¿Como seria el mejor ejercito de la historia?

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AzteK_2412
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

todos los tanques son ulnerables desde la parte superior, y atacarlos desde arriba no es una idea nueva, desde vietnam se experimentaba con en TOW, y despues con el dragon, y ahora existe el javelin que ya lo hace automatico (sin necesidad de ser guiado), tambien la forma mas obvia de atacar un tanque desde arriba es con un helicoptero y para defenderse es que montan .50 en la escotilla superior.

creo yo que los tanques ya vivieron su mejor momento y hoy en dia estan pasando sus ultimas decadas para dar paso a vehiculos mas moviles y ligeros, y aereo mejor protegido, creo yo.

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Matizo tu respuesta Aztek, todos los tanques son vulnerables desde todos los lados. Si bien hay zonas mas vulnerables que otras. Como puse en el mensaje, porque las tapas de ciertos blindados se dejan tan desprotegidas? en el caso del Leopard 2A6 es alarmante, asi como en ciertos blindados rusos:

Dicha tapa seria perforada hasta con municion perforante del 7.62!! Y si te fijas bien, no hay casi incremento de blindaje entre el A4 y el A7 en la parte superior (creo que esto empieza solo a partir del modelo sueco). De hecho los Kits y modificaciones que se les han hecho, son especificamente para conflictos de baja intensidad, lo cual es gracioso, porque estan cometiendo el pecado que se le achaca al Merkava IV, que se piensa que esta simplemente disenado para conflictos locales. Ahora, si vas a la foto de la pagina anterior, podras ver que el blindaje de la escotilla y de la parte superior es compuesto, no una simple escotilla de acero que no garantiza proteccion balistica alguna

Tambien se consideran vulnerables los laterales de las barcazas de los tanques y no por ello se dejan desprotegidas, aunque algunos lo hacen.

Otro punto vulnerable de los tanques es el anillo de la torre, que en ciertos modelos occidentales queda totalmente a tiro cuando tienen la torreta girada, que en caso de explosion, esta derivaria a la junta del anillo:

Aqui se le ve en combate con toda la parte citada a disposicion.

Y el Leopard 2 lo mismo:

Y no hablo por hablar, el Merkava tuvo malas experiencias cuando le disparaban ahi durant el la guerra del Libano si mal no recuerdo, por lo que tuvo que recurrir a las cadenas montadas en la parte trasera. Los modelos rusos por ejemplo no tienen este problema, y el leclerc frances en menor medida.

 

 

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 creo yo que los tanques ya vivieron su mejor momento y hoy en dia estan pasando sus ultimas decadas para dar paso a vehiculos mas moviles y ligeros, y aereo mejor protegido, creo yo.

Todo lo contrario, eso era lo que se pensaba en 1999:

 http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/mav.htm

Pero la cruda realidad ha mas que demostrado que lo que hace falta es blindaje y mas blindaje hasta aburrir. Los tanques los sobresaturan de blindaje porque no ofrecen la proteccion adecuada todavia, los transportes de tropas tampoco, pasando a los MRAP (visita el hilo abierto por mi en este foro), que si ya son mas pesados de por si, van a ser incrementados en blindaje para hacer frente al nuevo tipo de explosivos, para ello fijate en el programa de MRAP II.

Al reves, vehiculos que antes eran validos, hoy dia no cumplen los requisitos minimos ni para patrullar (lease Hummers o URO VAMTAC blindados).

Es la tendencia desde la guerra de Irak del 2003 a aumentar el blindaje, y eso es algo facil de ver.

Un vehiculo ligero y movil hoy en dia no sobrevive. Tal vez en operaciones de reconocimiento, operaciones nocturnas, etc, pero no mucho mas.

Si y solo si la experiencia en guerra demuestra que los sistemas de proteccion activa son altamente eficaces, los blindajes se podran reducir, pero no asi para evitar los ataques contraminas, o de IED.

 tambien la forma mas obvia de atacar un tanque desde arriba es con un helicoptero y para defenderse es que montan .50 en la escotilla superior.

Dicha ametralladora contra un helicoptero es casi de lujo, ya que este suele atacar a una distancia mayor al alcance de esta. Para ello si que se utilizan los misiles capaces de dispararse desde el canyon. Los rusos lo utilizan ampliamente, los Israelies tambien con el LAHAT, que por cierto, se puede montar en cualquier tanque a traves de un kit sencillo, hasta se probo en los leopard, los americanos los usaban creo en los Sheridan y ya esta.

 


AzteK_2412
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

en la pagina que mencionas se habla de vehiculos medios de asalto, no de blindado pesado o vehiculo de combate, por otra parte, como tu mismo has puntualizado, un helicoptero dispara de una distancia fuera del alcance del tanque,dudo que agregar mas blindaje sea una solucion a largo plazo; pues incrementa el peso, costo, logistica y para que al final sea destruido por un bombardero de presicion o por un helicoptero de ataque incluso por una emboscada de infanteria; me parece que ya los tanques no son lo principal.

la epoca en la que solo una columna blindada podia detener a otra columna blindada terminaron, ahora una flota de helicopteros de ataque (incluso de ligeros de reconocimiento) podria causar serios daños y escapar sin sufrir bajas de una division de blindados pesados.

 


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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

No Aztek, los medios blindados pesados son utilisimos hoy en dia.

 

Ok, un par de helicopteros, incluso unos Kiowa de reconocimiento armado causaria estrasgos en una columna de tanques, pero es que en la guerra, desde siempre las unidades van en conjuncion con otras.

Dime que haria segun tu un Tornado de ataque a tierra en la guerra de Irak en el 91 frente a los Mig-25? o los F-111? o en Kosovo, frente a los Mig-29? nada. Esto los hace inutiles? no. Que haria un EF-2000, el segundo o tercer avion mas avanzado del mundo en una guerra como la de Kosovo en su epoca solo? ser derribado por los SAM. Son inutiles? No. 

Pero esos aparatos trabajan en conjunto, auqnue cada vez se dan los swing role, hay aviones que carecen de capacidad de SEAD, como las primeras tranches del EF-2000 o los F-22, por lo que deben tener cuidado de sobrevolar las zonas en las que hay SAM intactos. Es por ello que vuelan con aviones SEAD como los F-16 CJ, que destruyen las baterias SAM, mientras que los cazas le dan apoyo contra otros cazas de combate. Un helicoptero volaria bajo el paraguas que le garantiza su fuerza aerea, sino, podria ser presa facil de otros aviones. 

Comprendes el trabajo en equipo? pues esto mismo sucede pero en tierra. Imaginate que tus helicopteros se dan de bruces con un cacharro de esto acompanando a un grupo de T-90:

Sabes donde van a parar los helicopteros, no? o si estos disponen de apoyo aereo, no? 

 dudo que agregar mas blindaje sea una solucion a largo plazo; pues incrementa el peso, costo, logistica y para que al final sea destruido por un bombardero de presicion o por un helicoptero de ataque incluso por una emboscada de infanteria; me parece que ya los tanques no son lo principal.

Pues si que es una solucion, y asi lo creen todos los ejercitos, de hecho, mira en lo que se convierte el Leopard 2 A7, en el MBT Revolution, con todavia mas blindaje. Pero es que estos blindajes no estan pensados para hacerlso invulnerables a helicopteros, ni a las armas cc, sino para aumentar su probabilidad de supervivencia. Y de hecho asi ha sido, y asi se demostro en la guerra del Libano de 2006, en la cual se ha visto que el aumento paulatino de blindaje en los Merkava, han hecho que a lo largo de las decadas sea capaz de sobrevivir a las armas cc.

Los tanques son hoy dia fundamental, y los vehiculos ligeros han pasado a un segundo orden o se han acorazado mucho mas. Te invito a que visites el hilo de MRAP para que veas en los monstruos que se han convertido los vehiculos para las tropas, y van a aumentar en blindaje para los MRAP II. 

Ademas, han entrado en servicio sistemas de proteccion activa que dentro de no mucho, van a revolucionar la guerra. Israel ya los tiene en servicio y han operado en situacion real, Alemania tiene un sistema estupendo casi listo, los yankis todavia estan a la espera, rusia tiene uno ya de hace tiempo, pero no tan eficaz, pero fueron los pioneros, y asi un argo etc.

Y lo de la emboscada de infanteria, lo siento, pero los blindados no van solos, y en Libano se les tendieron emboscadas, en Nassiriya, y en otros muchos lugares, y siguen siendo tan imprescindibles y siguen saliendo victoriosos. Solo cuando se lanzan los tanques de manera imprudente caen en emboscadas mortales como la de Grozny.

 la epoca en la que solo una columna blindada podia detener a otra columna blindada terminaron

Que va, en el 2003 se dio esta situacion, tanques britanicos contra iraquies, y en el 91, y se seguiran dando. 

 

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

No, la pagina no dice eso, eso es el titulo solo. Dice esto:

 Vehículos Blindados Medio (MAV)

En octubre de 1999 la cúpula del Ejército anunció una visión del futuro. Las fuerzas de EE.UU. debe ser más ligero, más letal y menos dependiente de las colas de logística para el rápido despliegue de múltiples ubicaciones dispersas en todo el mundoÁgil, las fuerzas de alta capacidad que puede reaccionar rápidamente a las crisis emergentes puede ser capaz de prevenir las crisis se conviertan en guerra. Las fuerzas de EE.UU. debe ser lo suficientemente versátil para sostener un ritmo de operación y derrotar a un oponente con un mínimo de pérdidasA continuación, debe rápidamente cambiar de posición, reorientar, y ejecutar las misiones posteriores contra un adversario empleando medios asimétricos, incluyendo armas químicas / biológicas y de información. Una actualización inmediata de las fuerzas actuales se requiere con el fin de proporcionar una capacidad provisional para cumplir con este requisito.

Era un nuevo concepto de Brigada, mas ligera, aerotransportable, que se puediera desplegar en cualquier lugar rapidamente, asi que los tanques quedaban relegados. Se apostaba por la ligereza (limite de 13000 kg) y la movilidad. Como todos sabemos, esto es una quimera que no tiene sentido hoy dia tras la experiencia de Irak, Afganistan, Libano, etc. El blindaje ahora ha recobrado mas protagonismo que nunca, se blinda todo porque todo es susceptible de ataque, y como todavia se considera insuficiente, se emplean sistemas electronicos de ayuda:
 

Sistemas de proteccion activas, como este:

 

 

o interferidores electronicos de IED (la antena esa grande):

 

 


AzteK_2412
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

bueno no he dicho que los tanques hoy en dia sean obsoletos, sino que estan a unas decadas de dejar el puesto como principal maquina de batalla, y el siguiente en la lista son los helicopteros de combate furtivo, que segun rumores ya estan en operacion y aviacion de guerra electronica como el prowler, obviamente en conjunto con vehiculos ligeros de combate urbano e infanteria, ademas el combate urbano resta eficacia a los blinados pesados sin escolta, tambien hay que tener en cuenta que una columna de blindados moviendose por campo abierto son presa facil de aeronaves como el A-10 que no necesitan mucha proteccion o de un bombardero a nivel como el B-2, quiza si irak hubiera tenido una superioridad aerea la guerra habria sido diferente.

ademas como dices un ejercito o se compone solo de una unidad y los helicopteros son apoyo terrestre, por lo que habria vehiculos ligeros e infanteria en tierra para lidiar con el AA o simplemente se podria bombardear a los tanques con misiles de corto alcance o artilleria de fuego indirecto.

P.D no digo que los tanques sean un cacharro inservible en la guerra, sino que el tiempo ha desarrollado armas mucho mas eficaces y con clara ventaja sobre los blindados pesados.

 


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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 bueno no he dicho que los tanques hoy en dia sean obsoletos, sino que estan a unas decadas de dejar el puesto como principal maquina de batalla, y el siguiente en la lista son los helicopteros de combate furtivo, que segun rumores ya estan en operacion 

Bueno, es que mezclas dos cosas. Si consideras al tanque como principal maquina de batalla, aunque entraran los helicopteros furtivos, seguiria siendolo, ya que su campo es el terrestre, no se si me explico. Hoy dia un helicoptero Apache o Tiger o el que me ongas, diezmaria a los tanques (aunque con los que disparan misiles, como los Merkava, T-80, T-90, no lo tenga tan facil, e incluso con los ultimos modelos de tanques, que he visto como derribaban blancos aereos), es decir, que el tanque como indicas, ya no lo seria con los helicopteros actuales. Pero claro, estan los SAM, que protegen a los tanques, pero si los obviamos, aun nos queda otro tema, y es este:

que ventajas se obtiene con un helicoptero invisible? es indetectable al radar? ok, pero recordemos que la mayor amenaza para los helicopteros son los SAM portatiles de guia IR. Y aqui tenemos los Stinger, Igla, Mistral, etc, que van en vehiculos muy ligeros, o lo portan soldados:

Tambien los tanques de ultima generacion utilizan sistemas IR potentisimos con los que pueden derribar objetivos aereos a larga distancia, aunque no es su principal cometido y no es la funcion que mejor desempenan, pero la capacidad la tienen por lo menos para no ser unos corderitos en un matadero. En el video este, en el minuto 7:20, tienes un ejemplo de como actuan:

 

 

 

 

 

Sobre los rumores de helicopteros invisibles? son solo eso, rumores. Se utilizaron en la operacion para matar a Bin Laden, pero solo se tiene constancia de un rotor con un diseno especial para disminuir el ruido y la firma radar, pero se cree que era de un Blackhawk hecho especificamente para dichas operaciones especiales. 

Habia un proyecto avanzadisimo, los Comanche, que se concelo, y probablemente se utilizara la tecnologia utilizada en el Blackhawk. Hay algunos proyectos en marcha, pero nada cercano y no nos invisibles. Uno de ellos es un helicoptero de ataque rapido que parece tener caracteristicas stealth. 

Dices que el combate urbano resta eficacia a los medios acorazados sin escolta. Y quien mandaria a unos tanques a combate urbano solos?

Que un A-10 podria acabar con una columna de tanques? si, si son T-55. Con su canon de 30 mm podia rendir cuentas frente a tanques de esa epoca en la parte superior, pero hoy en dia la mayoria de tanques tienen una proteccion muy buena, que dejan en inservible a dicho arma (otro asunto es que ocurriria con los elementos optronicos). Con los Maverick, es otro cantar. Pero como te dije companero, una columna de tanques puede estar muy bien protegida con SAM, ya fueran Thor M1, Avenger, Mistral, o sistemas al hombro de un soldado. Pero claro, los A-10 se han enfrentado con el ejercito Iraqui, no con el frances o ingles.

 ademas como dices un ejercito o se compone solo de una unidad y los helicopteros son apoyo terrestre, por lo que habria vehiculos ligeros e infanteria en tierra para lidiar con el AA o simplemente se podria bombardear a los tanques con misiles de corto alcance o artilleria de fuego indirecto.

En los dos casos te expones, primero, al fuego de los tanques con blindados que nada tienen que hacer, a menos que tengan misiles cc, y aun asi juegan en desventaja, en el segundo caso, te arriesgas a ser derribado por los SAM enemigos. La artilleria de fuego indirecto no esta mal, pero siempre esta la contrabateria. No se como anda el tema hoy en dia, pero la cosa creo que no esta facil, que con los radares te localizan y fulminan rapido con un fuego de contrabateria, por lo que hay que cambiar de posicion rapido. Si hay algun militar por aqui que lo aclare, yo del tema este ya si que desconozco.

Lo fundamental hoy dia en la guerra es obtener superiordad aerea, liquidar a los SAM de medio y largo alcance y luego jugar a la caceria de patos con el ejercito de tierra enemigo. Sin superioridad aerea la cosa esta muy dificil. 

 irak hubiera tenido una superioridad aerea la guerra habria sido diferente.

Y que lo digas. Fijate que tuvieron que cambiar el esquema de combate en el 91 porque se le caian muchos aviones por los SAM y AAA enemigos. Pasaron a alta y media cota. Imaginate el ejercito iraqui con unos SAM modernos y en gran numero, y con una aviacion moderna, a un nivel frances, por ejemplo, con modernos equipos de guerra electronica. Se lo hubieran pensado dos veces.

 

Ahora te pregunto yo: si los sistemas de proteccion activa, son realmente eficaces (en los test por lo menos si, casi al 100% en el caso del Trophy y demostro su eficacia en la Franja de Gaza ante un rpg), y recuerda que protegen de ataques desde el aire tambien, de que te vale un helicoptero stealth? si los misiles ni van a destruir tu objetivo, y encima vas a alertar de tu presencia. El tiempo dira si revolucionaran la guerra o no. Yo les doy el voto de confianza. 

 


AzteK_2412
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

bueno, es cierto que un ataque como lo planteo representa un enfrentamiento directo contra el enemigo; sin embargo a diferencia de paises como japon, israel, Alemania, etc. a EUA y los paises latinoamericanos no les faltan soldados de infanteria; ademas son una buena opcion de combate son versatiles, relativamente baratos y hay millones; por lo que perder unos pocos para destruir una division blindada es aceptable. supongamos lo siguiente:

en el desierto los tanques y algunos equipos antiaereos se dirigen a un pequeño poblado, algunos vuelos de reconocimiento ya lo sobrevolaron, y el radar no muestra nada por lo que es improbable que haya enemigos; y la columna se acerca a los edificios supuestamente vacios, pero en donde se oculta un batallon de infanteria armada con algunos javelin y rpg convencionales, y cerca se encuentran algunos helicopteros de ataque apache o en caso de existir algunos furtivos, desde luego que va a haber bajas, sin embargo las fuerzas defensoras se encuentran en completa ventaja; pues los tanques no se pueden ocultar y al estar atravezando construcciones tampoco pueden maniobrar lo que deja a los AA con demasiados puntos ciegos y a dispocicion de las fuerzas en tierra; el radar no detecta infanteria ni a vehiculos de apoyo y suponiendo que sea una nueva generacion de radar, basta con poner alguna tecnologia de jamming como el prowler sobrevolando el area.

 


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Desde: 24 Feb 2010

bueno acabo de ver el video y mentiria si digo que no me impresiono; sin embargo no es tecnologia nueva los americanos llevan utilizandola por lo menos desde el golfo, al igual que los rusos y presenta la misma dificultad,: que para ser efectiva el helicoptero enemigo debe encontrarse estatico frente al cañon en un angulo no mayor a 50 grados (mas o menos) ademas de ser completamente vulnerable a un EMP por depender en su totalidad de electronica sin proteger, lo que de nuevo el prwler lo inutilizaria, incluso el intruder lo tendria sencillo y ni que decir del growler.

 


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