¿Como seria el mejor ejercito de la historia?

119 respuestas [Último envío]
Los_Santos_Reyes
Imagen de Los_Santos_Reyes
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 16 Nov 2009

AzteK_2412 ha escrito

bueno la logistica americana no es tan perfecta como parece, pueden poner lo que sea donde sea por que tienen el dinero para hacerlo, pero eso no significa que utilizen el mejor metodo, por el contrario ningun general que se precie de conocer estrategia ylogistica arrastraria materiales de tan lejos, por ejemplo mover 1 litro de combustible te costara 5 veces su valor es decir necesitaras 5 litros para transportar uno, lo pongo mas simple, el trasporte necesita 2 (ida y vuelta), la escolta necesita 1, perderas 1 por manejo y por ultimo entregaras 1, con lo que sea que vallas a mover es el mismo proceso, si son soldados perderas 2 en el viaje, 2 los tendran que trasportar (de ida y vuelta) y uno debera escoltarlos, con vehiculos es similar, pero en lugar de medir el costo en vehiculos (que tambien podrias) lo haces en combustible, la logistica de EUA es por mucho la mas costosa del mundo y por ende solo EUA (u otras superpotencias) pueden costearlo, entonces no es ni por coincidencia el mejor sistema logistico del mundo.

elegi la tecnologia alemana no por las armas que crearon en la WWII sino por la capacidad industrial y durabilidad general de la tecnologia desarrollada en alemania, pero quiza sea cierto que no es la mejor quiza la cambiaria por la japonesa (por la inventiva) o la china (por el costo), incluso por la de EUA por fiabilidad y resistencia y eso que el sherman fue un pesimo chiste en la WWII, (pero que tal el paladin o el abrams actuales).

los suministros estan mas que cubiertos con el sistema tuntian en todo el mundo hay materiales o como conseguirlos del enemigo y aunque no los hubiera, el ejercito es una masa humana con capacidad de produccion, si no tienes comida la siembras, la cazas o la robas del enemigo, si no tienes combustible, lo llevas, lo buscas o lo robas del enemigo, para todo es igual recuerda a sun-tzu: "luchar con espada prestada en territorio hostil" y "una pieza de suministros robados del enemigo vale por tres de los tuyos".

bueno y a pesar de todo no puedes generalizar tampoco en la logistica, si eliges el modelo norteamericano obviamente apuntas a "puentes aereos", pues no tienen otro metodo, yo elegi el chino antiguo, saqueos al enemigo y trabajo artesanal de los soldados es decir utilizar al ejercito como un poblado movil.

Yo matizaría dos cosas; yo no diría que el M4 Sherman fue un pésimo chiste, fue el principal carro de combate de los norteamericanos y se empleó también en gran cantidad por los británicos y menos por los rusos. Era un blindado que tenía bastantes posibilidades de sobrevivir a un Panzer IV F2, G o H (los modelos con los que se enfrenteron habitualmente los Sherman) y armado con el cañón de 76 (no el 17 libras, que eso es otra cosa) era un adversario bastante temible para ellos, bastante fiable mecánicamente y eso sí, algo lento para su peso y, sobre todo, muy alto (ofrecía más blanco que un Panzer IV).

Sobre lo de "vivir sobre el campo" es algo que resultaba posible en cierto modo en la Edad Media y se siguió practicando hasta la Guerra de los Treinta Años, con el consiguiente rastro de devastación. Es una posibilidad que creo que queda limitada a ejércitos relativamente pequeños y que se aplica más a los animales que otra cosa; forrajear en territorio extranjero es posible y además gratis, pero alimentar a miles de hombres y no digamos tener combustible para los vehículos solamente puede conseguirse conquistando y administrando el territorio conquistado, eso también a riesgo de matar de hambre a la población conquistada. Uno de los problemas que se encontraron los aliados precisamente en su avance tras el desembarco de Normandía era no solamente alimentar a sus tropas, sino también en ocasiones a las poblaciones liberadas. Por ejemplo, nunca se atrevieron a invadir Holanda por el norte, porque para los alemanes hubiera sido muy fácil inundar esa zona del país, arrasar todos los terrenos de cultivo y provocar una hambruna estilo bíblico, añadiendo un problema más al avance de los aliados. Aún así, creo que en Holanda hubo hambre al acabar la guerra. Podemos imaginar lo que hubiera sido un ejército de esas proporciones pretendiendo vivir sobre el campo, es algo que resulta sencillamente imposible.

La cuestión del combustible para los aliados era similar a la de todos los ejércitos que avanzan rápidamente; a nadie le gusta gastar de más y por eso en cuanto pudieron los aliados pusieron en funcionamiento los oleoductos PLUTO a través del Canal de la Mancha, que facilitaron enormemente el suministro de combustible a los ejércitos en Normandía.

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

AzteK_2412
Imagen de AzteK_2412
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

el M4A3 (que para mi fue la mejor variante del sherman) se enfrento con el tiger, y la necesidad de 3 sherman para atacar un tiguer y el hecho de que salia igual escupirle al enemigo que disparar frontalmente al tiguer desde un sherman no me dan la mejor opinion de este tanque, su alto perfil y poco alcance efectivo de disparo lo vuelven un blanco facil para cualquier tanque aleman completamente operacional; solo el sherman con cañon de 17 libras podia luchar (ya no digamos sobrevivir) frente a un tiguer.

para mi el sherman y el T-34 solo fueron eficaces por que habia mas de los que se podia destruir, el unico tanque peor que el sherman fue el lee.

 

en cuanto a la debastacion la verdad no importa, despues de todo es el enemigo, puedes ir dejando un rastro de pueblos destruidos o arrasados si asi lo quieres, pero en territorio enemigo, algo asi fue lo que hizo stallin contra los alemanes, al implementar la tactica "tierra quemada" demasiado lejos como para que les llegaran sus propios recursos, le quito a los alemanes lo que no podia defender, humanamente fue un crimen contra su pueblo, pues destruyo todo lo que tenian, pero tacticamente fue una estrategia eficaz que privo de recursos al ejercito aleman, no es absolutamente indispensable la administracion de la tierra conquistada, si no planeas quedarte mucho tiempo basta con saquearla y obtener de ahi lo necesario para avanzar a la siguiente asegurando siempre tu linea de suministros y escape, pues yo nunca dije que el sistema tuntian solo es de saqueos y forrajeria, estas actividades son solo para aliviar el coste de las lineas del suministro y poner presion sobre las del enemigo, el sitema tuntian tambien contempla la anexion de tierras en las que los campesinos trabajan para ti, al unirse por su propia voluntad a fin de evitar el saqueo de sus tierras.

el alcance del ejercito despues del dia d estaba limitado al acance aereo de EUA e inglaterra, de nuevo por que estados unidos solo conce el "puente aereo", cuando lucha en terreno hostil, y el comboy en tierras aliadas o neutrales, de todo modos estos 2 metodos son costosos e ineficaces en cuanto a los recursos que consumen.

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

Sgt. Bartolin
Imagen de Sgt. Bartolin
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 10 Mayo 2011

AzteK_2412 ha escrito

el M4A3 (que para mi fue la mejor variante del sherman) se enfrento con el tiger, y la necesidad de 3 sherman para atacar un tiguer y el hecho de que salia igual escupirle al enemigo que disparar frontalmente al tiguer desde un sherman no me dan la mejor opinion de este tanque, su alto perfil y poco alcance efectivo de disparo lo vuelven un blanco facil para cualquier tanque aleman completamente operacional; solo el sherman con cañon de 17 libras podia luchar (ya no digamos sobrevivir) frente a un tiguer.

Injusticias de la historia. Yo no soy un experto pero creo que comparar un tanque medio (M4 Sherman) con un tanque pesado (Panzer VI Tiger I) es como enfrentar en un ring a un peso medio con un peso pesado. Es injusto descalificar al Sherman tan sólo porque le tocó luchar con un tanque contra el que no estaba preparado. ¿Era una birria el Zero japonés por ser peor que el Corsair? Según parece, el hecho de que los americanos se decidieran por fabricar más Shermans, aún sabiendo que eran inferiores, en lugar de Pershings, fue por un asunto logístico.

Pero bueno, a fin de cuentas creo que me dejo llevar por el romanticismo, por esa silueta acogedora como la de una madre que siempre llegaba a tiempo cuando los buenos estaban rodeados en las pelis de guerra.

Los_Santos_Reyes
Imagen de Los_Santos_Reyes
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 16 Nov 2009

Sgt. Bartolin ha escrito

AzteK_2412 ha escrito

el M4A3 (que para mi fue la mejor variante del sherman) se enfrento con el tiger, y la necesidad de 3 sherman para atacar un tiguer y el hecho de que salia igual escupirle al enemigo que disparar frontalmente al tiguer desde un sherman no me dan la mejor opinion de este tanque, su alto perfil y poco alcance efectivo de disparo lo vuelven un blanco facil para cualquier tanque aleman completamente operacional; solo el sherman con cañon de 17 libras podia luchar (ya no digamos sobrevivir) frente a un tiguer.

Injusticias de la historia. Yo no soy un experto pero creo que comparar un tanque medio (M4 Sherman) con un tanque pesado (Panzer VI Tiger I) es como enfrentar en un ring a un peso medio con un peso pesado. Es injusto descalificar al Sherman tan sólo porque le tocó luchar con un tanque contra el que no estaba preparado. ¿Era una birria el Zero japonés por ser peor que el Corsair? Según parece, el hecho de que los americanos se decidieran por fabricar más Shermans, aún sabiendo que eran inferiores, en lugar de Pershings, fue por un asunto logístico.

Pero bueno, a fin de cuentas creo que me dejo llevar por el romanticismo, por esa silueta acogedora como la de una madre que siempre llegaba a tiempo cuando los buenos estaban rodeados en las pelis de guerra.

Efectivamente, comparar a un M4 con un Tiger I -o ya puestos, con un Panther, y eso que este último era un carro medio para los estándares alemanes- es como ponerme a mí a boxear con Mike Tyson. Por la misma regla de tres, el Panzer IV es chatarra al compararlo con un JS II.

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

AzteK_2412
Imagen de AzteK_2412
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

bueno, no estoy comparando tanques de igual a igual, sino como combatieron el sherman fue el principal carro de combate por lo que eran frecuentes los enfrentamientos sherman-tiguer, no asi los del IS 2-panzer IV que para empezar aparecieron en diferentes momentos de la guerra, pero si comparamos en igualdad de circunstancias EUA no tenia nada que enfrentara al tiguer o al elephant, mientras que los sovieticos solo tenian la linea IS (mas presisos el 3, pero aparecio tan tarde que solo llego a recojer el tiradero de la guerra), aunque IS 2 fue un tanque formidable, lucho en otro frente, por otro pais y de otra tecnologia; nada que ver con que si el sherman era un carro de combate adecuado para enfrentar blindados alemanes.

 

incluso la chatarra del panzer IV era superior al sherman y eso que es mas viejo en fin EUA en la segunda guerra mundial no tenia ningun tanque pesado que pudiera competir con los blindados alemanes de a igual asi que si es injusto compara mejor-mejor, entonces ¿con que vehiculo terrestre gringo comparo al tiguer para que sea justo?, y aunque existiera no cambia el hecho de que el sherman solo hacia el ridiculo frente a los panzer, no digo que fuera un mal vehiculo, solo digo que no era un tanque antitanque, sino mas bien un buen vehiculo de apoyo muy mal empleado

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

Los_Santos_Reyes
Imagen de Los_Santos_Reyes
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 16 Nov 2009

Creo que los enfrentamientos Sherman-Tiger I eran bastante menos frecuentes de lo que piensas por una razón:

Se produjeron menos de 1.500 Tiger I entre finales de 1942 y agosto de 1944, cuando se dejó de fabricar. En 1944 el Tiger I solamente equipaba, como regla general, batallones pesados independientes.

Durante la guerra se produjeron casi 37.000 Shermans, eso hablando solo de los empleados por los USA y los británicos.

 


"Todos los Balcanes no valen los huesos de un granadero de Pomerania" (Bismarck)

   
 

AzteK_2412
Imagen de AzteK_2412
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

hago la aclaracion (de nuevo) la comparacion es mejor-mejor en determinado momento, para cuando salio el mejor sherman el M4A3 se enfrentaba con panther y tiger, cualquiera de los 2 anteriores es superior al sherman, pero de los dos el tiger es el mejor y era mas probable el combate sherman-tiger que cualquier variante de panzer IV- IS2, que se enfrentaron a los panther y que fueron muy raros; ni siquiera en kursk hubo una cantidad importante de IS (si es que los hubo).

 

y respondiendo a la pregunta de bartolin, si, el hecho de que el corsair sea mejor vuelve al zero una birria, haber sido el mejor no alcanza para enfrentar al avance tecnologico, es decir es cierto que el zero fue un exelente avion, pero en cuanto aparecio el corsair, los zeros se volvieron ineficaces y fueron desplazados, pues ya no eran capaces de derribar a sus objetivos.
 por ejemplo si el zero fue tan magnifico ¿por que no enfrentarlo con un F-17 Raptor o Su T-50?, solo por que haya sido bueno no lo significa que nunca vaya a volverse obsoleto, y el sherman lo fue desde el mismo dia que lo enfrentaron al panzer

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

Sgt. Bartolin
Imagen de Sgt. Bartolin
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 10 Mayo 2011

Los_Santos_Reyes ha escrito

[...] es como ponerme a mí a boxear con Mike Tyson. [...]

Hummmm.... vigila los lóbulos de las orejas :P

Sgt. Bartolin
Imagen de Sgt. Bartolin
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 10 Mayo 2011

AzteK_2412 ha escrito

el hecho de que el corsair sea mejor vuelve al zero una birria, haber sido el mejor no alcanza para enfrentar al avance tecnologico, es decir es cierto que el zero fue un excelente avion, pero en cuanto aparecio el corsair, los zeros se volvieron ineficaces y fueron desplazados, pues ya no eran capaces de derribar a sus objetivos.

El desencuentro no viene de la idea sino de la vehemencia con la que afirmas que tanto el zero como el Sherman fueron sendas birrias. No es justo. No lo fueron, ni tampoco un mal chiste. Y el Sherman no hacía el ridículo cuando se enfrentaba a tanques similares o superiores, y como te han dicho, los enfrentamientos con los Tiger no fueron tan frecuentes como los pintan.

Según tu lógica, el maravilloso Tiger no era nada más que una lata de conservas cerrada esperando al primer Thunderbolt que llegara para abrirla. Con la superioridad aérea aliada tampoco era necesario llegar al combate cuerpo a cuerpo entre blindados.

AzteK_2412
Imagen de AzteK_2412
Desconectado
Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

el zero tuvo su momento de gloria, fue un exelente caza, pero cuando comenzaron a aparecer los hellcat y los corsair, el zero perdio su superioridad, nada dura para siempre, y el momento del zero no fue la exepcion, fue un buen caza, consiguio sus victorias y dio lo que tenia que dar; pero aparecieron mejores aviones con mejores pilotos y el zero paso a ser obsoleto; es lo que yo dije del zero, y creo que es indiscutible que todo material de guerra algun dia se vuelve obsoleto y eso fue lo que paso al zero japones.

por otro lado no se que tenga que ver que un caza pueda destruir los tanques, bueno es obvio que si, pues los tanques no pueden defenderse de un bombardeo, y fue lo que paso en el alamein como los sherman no pudieron con los panzer tuvo que llega la fuerza aerea, pero bueno ¿en que fue superior el sherman sobre cualquier panzer?, tenia armamento inferior, menos alacance de disparo, menos blindaje, y casi el mismo costo de produccion con tanques alemanes medios, su unica ventaja es que eran muchos mas.

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento