Muere a los 97 años Santiago Carrillo

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matabishos
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Centurion
Socio MH
Desde: 19 Sep 2009

sigpro ha escrito

Como responsable de la seguridad en Madrid con los sucesos de Paracuellos, responsable de ello, de la misma manera que lo pudo haber sido Fraga con los sucesos de Vitoria con 5 muertos.

 

 

Fraga estaba en Alemania y dijo que el responsable era Adolfo Suarez, pero Suarez, que luego fue presidente de España, dijo, que ni Fraga, ni Martín Villa, ni Osorio le comunicaron nada.

Mas tarde Fraga sería el fundador del PP, Suárez presidente, Martín Villa dirigió varios ministerios, y Osorio vicepresidente y fundador de un partido. Y no pasa nada.

Carrillo y todos los demás políticos, son iguales.

garcia paredes
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Prefecto de Caballeria
Desde: 19 Ene 2011

Hoy en dia por suerte vemos a las FFAA y los cuerpos de seguridad como una pieza mas del estado, cuyo unico fin es garantizar nuestra seguridad. En los convulsos años entre la muerte de Franco y el fallido 23F, los militares no eran simplemente eso, digamos que eran mando y plaza, ademas la cupula militar estaba compuesta de veteranos del bando nacional, quienes no solo temian la llegada de la oposición de la epoca (PCE), sino que buscaban carnaza por las actuaciones de grupos como el GRAPO y ETA.

Por el bando policial, no olvidemos que aquella policia, era la policia franquista, la Policia Armada (los grises) no tenia la mas minima preparación en disolver cualquier tipo de concentración, bueno ni preparación ni escrupulo, hoy en dia la policia recibe ordenes de golpear de cintura para abajo y de tratar de emplear la menor fuerza posible, a pesar de ello siempre hay algun exceso, así que imaginemos que ocurriria sin ningun tipo de freno y muy influenciada por el regimen anterior......... quien tenga mas edad sabrá que los porrazos eran directos a la cabeza, cuando no culatazos, o pelotazos de goma disparados a bocajarro nada de rebotados contra el suelo, naturalmente pobre de aquel que fuera detenido, en comisaria le darian de palos hasta en el carnet de identidad. Eso si, permitidme la ironia, tenian un pequeño embrion igualitario, a ellos les daba igual la edad, el sexo, la ideologia, o si se estaba mas o menos disminuido, ellos le pegaban a todo el mundo por igual, es conocida la anecdota de como en una de las manifestaciones estudiantiles, los convocantes colocaron al frente de la misma a Miguel Durán, creyendo que como este era invidente e iva con su bastón no pasaria nada, ni que decir tiene que al pobre hombre lo molieron a palos.

La responsabilidad de los asesinatos de Vitoria fué evidente, Fraga evidentemente no era una hermanita de la caridad, pero esta vez no se le puede imputar ya que como bien decis estaba en Alemania, ¿Suarez tal vez?, creo que su comportamiento posterior avala la imposibilidad de su autoria. Evidentemente el maximo responsable de ese crimen fué Rodolfo Martín Villa, quien por aquella epoca era conocido como "la porra de la transición", por su afición a disolver violentamente cualquier tipo de manifestación y cuya mano derecha era Roberto Conesa, un tipejo con un palmares nauseabundo. Años mas tarde Martín Villa trató de justificar ese asesinato con 5 muertos y mas de un centenar de heridos de bala, alegando que habia poca policia y que estos se habian visto arrinconados y "obligados" a hacer fuego, cosa que contrasta bastante con la transcripción de las llamadas de radio de la propia policia.

 


foto No me saques sin razón, no me envaines sin honor.

sigpro
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Legionario Inmunis
Colaborador
Desde: 20 Oct 2010

Yusuf, disculpa por la tardía respuesta.

La pregunta la hacía porque me gusta saber con quién me juego los cuartos, soy así de directo y prefiero preguntar antes que llevarme un chasco.

Un saludo.

Kovalyov
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Legionario
Desde: 10 Jul 2012

Tito ha escrito

Terrorista es un uso semántico despectivo para definir a grupos insurgentes que combaten a cualquier estado político por métodos violentos. Sea correcto o no, yo no lo veo demasiado adecuado emplearlo cuando hablamos de historia. Otra cosa es que hablemos de política reciente. La razón es que en su empleo el historiador de inicio ya está dando una valoración política personal. ¿Es eso correcto? Para un ciudadano que da una opinión política sí, para un historiador no.

¿Porqué?

 

Porque por la misma regla podríamos llamar al Imperio Romano "tiranía romana", a los guerrilleros españoles de 1808 "terroristas", a Hitler psicópata, a los numantinos "terroristas", a los pueblos caribes "salvajes", a los franquistas "nazis", o la las falanges tebanas de Epaminondas "mariquitas". Construir la historia en una vorágine de adjetivación despectiva (por mucho que algunas acciones nos parezcan moralmente horribles), sería poco instructivo. Vale que aquí estamos charlando y no escribiendo un artículo de investigación histórica, pero creo que los maquis tienen un nombre: "maquis", y hablar de "terroristas" es un concepto demasiado amplio y ambiguo. Y realmente no lo digo por ninguna simpatía o antipatía política personal. Lo digo porque el término "terrorista" dentro de la historiografía chirría bastante, ya que podemos endiñarselo a cualquier grupo que haya empleado la violencia, y esto hablando de historia, encajaría casi con cualquier grupo tribal o político. Porque, por poner un ejemplo, lo único que diferenciaba en sus acciones a los maquis de la guardia civil en 1940, es que unos formaban parte de una estructura política legal, esto es, de un estado, y otros no. Moralmente ambos cometieron acciones violentas reprobables para nuestros canones actuales, se mataron entre sí y mataron a personas inocentes a su paso por obtener la victoria sobre el otro. Y no quiero ofender a nadie que forme parte de los cuerpos de seguridad de cualquier estado, pero estareis conmigo en que, cualquier grupo policial dentro de una dictadura, es cualquier cosa menos un grupo que defienda la seguridad de sus ciudadanos. Lo que defienden son los intereses y la seguridad del régimen dictatorial que les paga, de la misma manera que el grupo insurgente, por mucho que se diga defensor del pueblo (esto suele ser bastante habitual hablando de guerrillas), defiende los intereses de un grupo político opositor al estado al que combaten. "El pueblo" siempre es una excusa, un casus belli.

 

Lo que he editado en cursiva es muy cabal y razonable, y me podría dar razones objetivas para volver a pensar lo que quiero decir. No obstante, voy a soltarlo, porque tengo una inquietud y está relacionada con lo que he marcado en negrita; fue muy somero (por mi parte) quedarme sólo en que el terrorismo actúa de forma violenta, por eso quiero matizarlo y creo que va a ser una aportación importante para entender qué es y qué no es terrorismo.

Terrorismo es una palabra bastante moderna que designa la práctica habitual y continuada de la violencia por parte de cierto grupo constituido. Pero en realidad va más allá. El terrorismo no sólo utiliza la violencia, también usa el terror, y decir esto no es superficial ni ingenuo, a mi entender:

    Del mismo modo que decimos que las Guerras Mundiales (más la 2a que la 1a) fueron guerras totales, en el sentido de que participaron todos los grupos sociales, gente de todas las edades y de todos los sexos, del mismo modo, digo, cuando hablamos de terror nos referimos al uso de la violencia indiscriminado hacia todo tipo de población civil. ¿Por qué terror? Porque la sociedad civil no está en condiciones de defenderse, como sí lo estaban los soldados de Napoleón o los soldados de Hitler. Poseer o no un arma, estar vinculado a un grupo militar (del cual obtienes protección) y, quizá lo más importante, estar preparado psicológicamente para soportar un ataque, son hechos que marcan la diferencia entre una escaramuza o sabotaje y el terror propiamente dicho.

 

Y, evidentemente, cualquier tipo de violencia de un individuo relacionado con la milicia hacia un civil no debe ser entendida en estas claves. El hecho de que los guerrilleros españoles violaran y saquearan no constituye nada más que un delito contra una persona o contra un patrimonio que debe ser castigado convenientemente por una autoridad civil competente, si la hay. Para efectos históricos, este tipo de situaciones se incluyen dentro de los propios crímenes de guerra, muy habituales.

 

Si se está de acuerdo con lo que he dicho, creo que puede ser más fácil saber qué entendemos y qué no por terrorismo.

 

Sólo es que tenía esa espinita en el sentimiento. Ya sé que quizá hayamos pasado de esto en adelante y la conversación no tenga nada que ver con lo dicho, pero aun así creo que puede ser bueno incluirlo.

Saludos

 


 -Caballero... -replicó Kovalyov con aire muy digno-, no acierto a interpretar sus palabras... Me parece que el asunto está bien claro. ¡O pretende usted... ¡Pero si usted es mi propia nariz!    

Tito
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Muy razonado tu post, kovalyov. El problema es que un grupo indefenso, contra el que se practica el terror, generalmente puede ser cualquier grupo de población civil, que salvo casos excepcionales no tienen armas para enfrentarse a nadie. Es por eso que emplear el concepto cuando hablamos de historia puede llevar a muchas ambigüedades.

 

De hecho, la mayoría de ejércitos regulares, hasta la convención de Ginebra (e incluso más allá), siempre han empleado como una estrategia más el empleo del terror contra la población civil e indefensa de su enemigo. ¿Es eso terrorismo? Para nuestros canones actuales sí, sin duda. Casos hay a montones, en casi todas las guerras que conocemos. Salvo excepciones en las que uno quiere ganarse el apoyo de esa población. Por eso decía que "podemos endilñarselo a cualquiera", o casi a cualquiera.

Por eso para acotar el término habría que tomar en cuenta dos caractrísticas básicas:

Grupo insurgente fuera de la legalidad de un estado (indispensable), y que practique el terror contra la población civil e indefensa. Pero aún en este caso tendríamos nuestra historia realmente plagada de terroristas. Por ejemplo, ¿los lusitanos de Viriato no hacían esto? Creo que los iberos de la Betica, bajo autoridad romana, podían dar fe. O las tropas rebeldes de Sertorio (fuera de la legalidad romana), o el propio Hernán Cortés, que en sus inicios se había rebelado a la autoridad legal (hasta que fue legitimado por la corona), y tantos y tantos grupos "rebeldes" que me vienen a la cabeza en avalancha. Lamentablemente el ser humano ha sido en el pasado cualquier cosa menos "humano".

 

Sobre "los rojos" estoy en parte bastante de acuerdo en negar su supuesta adscripción "democrática" (aunque dentro de los llamados rojos hay demasiada tela que cortar, demasiada disparidad de pensamiento como para meterlos en el mismo saco, había independentistas católicos de derechas, troskos, republicanos, etc, de esto ya hemos hablado mucho). Lo que si creo es que comenzaron a dar los primeros pasos. Pero un médico no es médico desde que nace. Es un proceso largo, de vida y maduréz. La democracia en España aún está en pañales en 2012, más lo estaba todavía en 1936. Aunque siempre recuerdo las palabras de mi abuela que me citó cuando era un crio y nada sabía de eesto y pensaba que la guerra fue una lucha de la democracia contra el fascismo: "si los republicanos hubieran ganado la guerra hubiera existido una segunda guerra civil, entre los vencedores". Aquello debía ser como un corral donde dormían juntas las gallinas, los cerdos, las vacas, los perros, los burros, las ovejas, y hasta el granjero Stalin. Dificilmente podían aparearse sin acabar a picotazos.

 


yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

 GARCÍA PAREDES: La responsabilidad de los asesinatos de Vitoria fué evidente, Fraga evidentemente no era una hermanita de la caridad, pero esta vez no se le puede imputar ya que como bien decis estaba en Alemania, ¿Suarez tal vez?, creo que su comportamiento posterior avala la imposibilidad de su autoria. Evidentemente el maximo responsable de ese crimen fué Rodolfo Martín Villa, quien por aquella epoca era conocido como "la porra de la transición", por su afición a disolver violentamente cualquier tipo de manifestación y cuya mano derecha era Roberto Conesa, un tipejo con un palmares nauseabundo.

Tomando el hilo de lo que dices, pienso que lo mismo que se aplica a Fraga, podría aplicarse a Carrillo en el tema de Paracuellos; parece claro que fueron otros los que planearon y ejecutaron esa matanza, a pesar del puesto de responsabilidad que tenía Carrillo en esos momentos. A tal efecto aconsejaría leer un artículo recien publicado que aclara mucho sobre los verdaderos responsables de Paracuellos: Fernando Hernández Sánchez: "Masacre en Paracuellos. Moscú movió los hilos", aparecido en la Aventura de la Historia nº 168.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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yusuf
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 TITO: Sobre "los rojos" estoy en parte bastante de acuerdo en negar su supuesta adscripción "democrática" 

Creo que de este tema se algo, ingresé en el PCE en 1972 -por cierto hasta que fui expulsado por Carrillo -, y si alguien se dejo la piel para traer a España la democracia, este fue el PCE y los "rojos" que militabamos en él. Sería un homenaje a la historia que de, una vez por todas, se deje de ver al PCE como el partido stalinista de los años 20 y 30. Creo que ya ha quedado demostrado que el PCE - léase los comunistas españoles- defiende y defendió los principios democráticos. Quizás otros partidos que se vanaglorian de ser demócratas de toda la vida, no puedan decir lo mismo.

Saludos.

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Yo hablaba de la II República Yusuf, y con "rojos" no me refería exclusivamente al pce, sino a todo el bando republicano. De todos modos en este asunto me das mil vueltas, y eso que pensaba que se debía simplemente a un esfuerzo intelectual, desconocía que lo viviste desde dentro, aunque fuera en época reciente.

 

Un saludo

 


Kovalyov
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Perdón por lo ingenuo de la pregunta,

¿Cuál debe de ser el papel del comunismo en una democracia? ¿Simple oposición? Integrarse dentro de un marco político parlamentario supone renunciar asimismo al propio cuerpo doctrinal (más bien al plan de acción) del comunismo, como de hecho tuvo que hacerse en el VII Congreso del PCE o en Suresnes (abandono del marxismo)

Entonces, el papel del comunismo actual es abogar por los derechos de la clase obrera desde el diálogo y el referendum en las instituciones. ¿No es esto lo que hace ya el Socialismo? ¿Qué diferencia puede haber entre PCE (o IU) y PSOE?

 


 -Caballero... -replicó Kovalyov con aire muy digno-, no acierto a interpretar sus palabras... Me parece que el asunto está bien claro. ¡O pretende usted... ¡Pero si usted es mi propia nariz!    

Tisner
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Desde: 11 Abr 2010

Sea como fuere Carrillo fue cambiando a medida que cambiaba el mundo. Los comunistas nunca pidieron perdón por sus errores, dejaron pasar el tiempo y se fueron haciendo" los suecos".

El Eurocomunismo fue una respuesta a la masacre estalinista, pero el mal ya estaba hecho. Fue una forma ambigua de decir no, no, yo nunca pensé que eso fuera así... yo cuando estuve en la Unión Soviética vi gente feliz y plena  Oh, Oh,  pero yo nunca pensé que....  Bueno, ya está hablemos del Imperio Yanqui y los abusos y masacres de Vietnam.....

Que yo sepa sólo los comunistas franceses hicieron un acto de contricción y aceptaron que sus intelectuales habían estado ciegos y habían hecho el ridículo durante años..

Conocí personalmente al Sr. Carrillo hace dos años en un balneario de Gerona. Estonces me pareció un aniano afable, tranquilo, en fin, el abuelito que todos quisiéramos... pero no se me escapa que en su tiempo juvenil y en una óptica estanilista donde se daba más importancia al partido que al ciudadado, ese abuelito encantandor debía ser un represor de cuidado.

En los inicios de la democracia Española estuvo a la altura de lo que el país necesitaba, El pueblo también lo entendió así y lo que no había podido conseguir el franquismo (cargarse al PCE), lo hicieron las urnas.

Reconozco sin nigún tipo de reservas que estar en la oposición (en la clandestinidad)y  jugándose el pellejo sólo está al alcance de unos pocos, y entre ellos los comunistas de buena fe. Ese mérito no se lo quitará nunca nadie.

Saludos.

 


"Sé feliz: nada tengas pero poséelo todo, porque si hay buena voluntad, se acepta según lo que se tiene, no según lo que no se tiene"