Quien hubiera ganado, Alejandro Magno o Julio Cesar?
No, no digo que la legion era rigida, no, fijate que digo esto:
los ejercitos romanos, escasamente flexibles, tan flexibles como un ladrillo
Los ejercitos romanos, que dependian de las circunstancias, de los aliados que podia recabar, y que de ninguna manera estaban integrados en su organigrama. El ejercito romano de la epoca de Cesar era SOLO infanteria. Y ya hemos visto como 400 de caballeria, 14400 de infanteria pesada y unos pocos arqueros tiene de flexible lo que una tabla de roble.
La legion era flexible como infanteria, solo eso. Pero no nos creamos que cualquier legion podia hacer lo que hacian los cesarianos, de hecho, si eso fuera asi, Pompeyo hubiera podido responder la amenaza del flanco izquierdo con la supuestamente tan flexible legion.
ah, ok... entendi
pero tampoco deberia ser tan asi... "los ejercitos romanos" es generalizar mucho, cometemos el mismo error que con los "ejercitos macedonios" metiendo en la misma bolsa los de Alejandro con los de sus sucesores. Porque, el ejercito romano de la campaña africana de Escipion es un lujo, y el de la campaña en españa no se queda lejos (claro, es el mismo general).
En Heraclea, el ejercito de Pirro era numericamente inferior. En Ausculum el flanco de la falange se pudo imponer y hacer retroceder a la legion que enfrento. ¿Como aguantaron? puede ser por miles de rezones. Nombre las que me vienen a la mente.
1. nunca fue abundante la falange en el ejercito epirota de la campaña italiana de Pirro
2. en Heraclea los romanos superaban en numero, factor que pudo haber compensado
3. en Ausculum la rotura del centro epirota por parte de los romanos debe haber influido en lo que pasaba en los flancos, el peligro de ver tus flancos accesibles no es buena noticia para una falange
4. no descarto que los romanos dieran todo de si como describen las fuentes, por otro lado el acies triplex ofrece una capacidad de contrataque mas que interesante.
Yo añadiría una quinta posibilidad, que la infantería pesada romana hubiera combatido, en estas dos batallas, con lanzas largas, no igualando en destreza a sus oponentes, pero si en el tipo de arma. Dionisio indica en una pasaje que sitúa en la batalla de Benevento, como los principes iban equipados con lanzas largas como las de caballería que se agarran con ambas manos, puede que también las utilizaran en Heraclea y Asculum. Otra de las características de los romanos es su capacidad de adaptación, en una batalla contra los galos equiparon a los hastati con las lanzas de los triarii para contrarrestar el golpe de la espada gala. Por eso creo que equipar a los principes con picas no hubiera sido descabellado. Está claro que la falange epirota tendría más experiencia, pero es una buena forma de enfrentarse a ella.
Ya, Marvel77, pero es que hablamos de Cesar, y de los ejercitos romanos con los que Cesar contaba. Escipion esta muy lejos en el tiempo. Fijate una cosa, que aunque mas flexible el ejercito de Escipion, dependia de la alianza circunstancial con los numidas, de otra manera no hubiera dispuesto del arma que le dio la victoria frente a Anibal (esto que acabo de decir seguro que te ha gustado, jeje). Es por ello que considero a los ejercitos romanos tan poco flexibles.
Fijate lo que le ocurrio a Regulo en Bagradas. Que le falto? caballeria.
Sobre la caballería romana, daría para otro hilo, pero no estoy de acuerdo en su permanente inferioridad o mala calidad respecto a otras. Todo pueblo antiguo sabía de la importancia de la caballería. Supongo que el número de jinetes que acompañaba a una legión, aunque pueda parecer escaso, sería el que se necesitaba tanto para escaramuzas como para la batalla campal.
En su conquista de Italia a los romanos les funcionaría bien la caballería, de hecho en las guerras pírricas combatiría bien, junto con sus aliados itálicos, contra los competentes jinetes de Pirro. La derrota de Bragadas la achacaría sobre todo a la intervención de los elefantes, más que a la inferioridad de caballería. Es cierto que en la IIGP, la caballería itálica se mostraría inferior a la cartaginesa, pero más que a esta, a la númida. En Cannas por ejemplo el ala derecha resistiría bastante tiempo a la caballería ibera, gala y púnica del flanco contrario. En Zama la caballería númida de Escipión funcionaría bien, pero también la romana e itálica en el otro flanco, al mando de Cayo Lelio, que derrotaría y perseguiría a sus oponentes, para finalmente regresar al campo de batalla junto con los jinetes númidas y atacar la retaguardia de la formación enemiga. En las campañas de Hispania y Grecia, la caballería romana e itálica funcionaría bastante bien. Yo situaría su decadencia a partir de Mario, motivada sobre todo por factores socioeconómicos. Es cierto que en época de César, la caballería itálica (recordemos lo mal que se comportaron los jinetes romanos en Farsalia) seguía en declive y se veían obligados a recurrir a aliados y mercenarios. Contra la caballería de Alejando, Julio César hubieran tenido un problema.
Es cierto que en la IIGP, la caballería itálica se mostraría inferior a la cartaginesa, pero más que a esta, a la númida. En Cannas por ejemplo el ala derecha resistiría bastante tiempo a la caballería ibera, gala y púnica del flanco contrario.
En realidad fue alrevés. La caballería ibera-gala y cartaginesa del flanco izquierdo cartaginés, dirigidos por Asdrúbal (el veterano comandante de caballería de Aníbal), arrollan a la caballería romana de ese flanco (a orillas del río Aufidus). Son los númidas, dirigidos por Hannon, los que tuvieron más problemas con los jinetes itálicos. Pero tiene su por qué. Asdrúbal tenía bajo su mando a 6500 jinetes, mientras que Hannon tenía 3.500 númidas. Asdrúbal enfrentó su caballería a sólo 2400 jinetes romanos, mientras que los numidas se enfrentaron a 4000 jinetes itálicos. La diferencia es notable. Asdrúbal tuvo que rodear por la retaguardia al ejército enemigo para ayudar a los numidas de Hannon, que con sus retiradas fingidas y contraataques no lograban avanzar.
Esquematicamente y resumiendo, para no perdernos con cifras:
Flanco izquierdo cartaginés:
-6500 jinetes iberos, galos y cartagineses -vs- 2400 jinetes romanos
Flanco derecho cartaginés:
-3500 númidas -vs- 4000 jinetes itálicos
Es cierto que en la IIGP, la caballería itálica se mostraría inferior a la cartaginesa, pero más que a esta, a la númida. En Cannas por ejemplo el ala derecha resistiría bastante tiempo a la caballería ibera, gala y púnica del flanco contrario.
En realidad fue alrevés. La caballería ibera-gala y cartaginesa del flanco izquierdo cartaginés, dirigidos por Asdrúbal (el veterano comandante de caballería de Aníbal), arrollan a la caballería romana de ese flanco (a orillas del río Aufidus). Son los númidas, dirigidos por Hannon, los que tuvieron más problemas con los jinetes itálicos. Pero tiene su por qué. Asdrúbal tenía bajo su mando a 6500 jinetes, mientras que Hannon tenía 3.500 númidas. Asdrúbal enfrentó su caballería a sólo 2400 jinetes romanos, mientras que los numidas se enfrentaron a 4000 jinetes itálicos. La diferencia es notable. Asdrúbal tuvo que rodear por la retaguardia al ejército enemigo para ayudar a los numidas de Hannon, que con sus retiradas fingidas y contraataques no lograban avanzar.
Esquematicamente y resumiendo, para no perdernos con cifras:
Flanco izquierdo cartaginés:
-6500 jinetes iberos, galos y cartagineses -vs- 2400 jinetes romanos
Flanco derecho cartaginés:
-3500 númidas -vs- 4000 jinetes itálicos
Sí la derrotaría y luego atacaría por su retaguardia a la caballería itálica. A lo que me refería es que a pesar de la derrota, la caballería romana lograría resistir más de lo esperado dada su inferioridad numérica. La explicación probablemente estaría en que ambos bandos descabalgaron y combatieron a pie y esto podía haber provocado que el combate se alargara.
Ya, Marvel77, pero es que hablamos de Cesar, y de los ejercitos romanos con los que Cesar contaba. Escipion esta muy lejos en el tiempo. Fijate una cosa, que aunque mas flexible el ejercito de Escipion, dependia de la alianza circunstancial con los numidas, de otra manera no hubiera dispuesto del arma que le dio la victoria frente a Anibal (esto que acabo de decir seguro que te ha gustado, jeje). Es por ello que considero a los ejercitos romanos tan poco flexibles.
Fijate lo que le ocurrio a Regulo en Bagradas. Que le falto? caballeria.
cierto.. Zama pudo haber sido un calco de Bagradas, pero la superioridad en caballeria del ejercito romano fue rotunda. Y obviamente dejando de lado las maniobras de infanteria, elefantes, etc, pero en si, son muy parecidas ambas batallas.
Pero supongo que lo correcto en este hilo seria comparar el ejercito de Cesar, con el ejercito de Alejandro, para ver como se comportarian ambos.
En Heraclea, el ejercito de Pirro era numericamente inferior. En Ausculum el flanco de la falange se pudo imponer y hacer retroceder a la legion que enfrento. ¿Como aguantaron? puede ser por miles de rezones. Nombre las que me vienen a la mente.
1. nunca fue abundante la falange en el ejercito epirota de la campaña italiana de Pirro
2. en Heraclea los romanos superaban en numero, factor que pudo haber compensado
3. en Ausculum la rotura del centro epirota por parte de los romanos debe haber influido en lo que pasaba en los flancos, el peligro de ver tus flancos accesibles no es buena noticia para una falange
4. no descarto que los romanos dieran todo de si como describen las fuentes, por otro lado el acies triplex ofrece una capacidad de contrataque mas que interesante.
Yo añadiría una quinta posibilidad, que la infantería pesada romana hubiera combatido, en estas dos batallas, con lanzas largas, no igualando en destreza a sus oponentes, pero si en el tipo de arma. Dionisio indica en una pasaje que sitúa en la batalla de Benevento, como los principes iban equipados con lanzas largas como las de caballería que se agarran con ambas manos, puede que también las utilizaran en Heraclea y Asculum. Otra de las características de los romanos es su capacidad de adaptación, en una batalla contra los galos equiparon a los hastati con las lanzas de los triarii para contrarrestar el golpe de la espada gala. Por eso creo que equipar a los principes con picas no hubiera sido descabellado. Está claro que la falange epirota tendría más experiencia, pero es una buena forma de enfrentarse a ella.
Si, es cierta esa cita, muy atinado. Ademas muy interesante por cierto tal cita de Dionisio. Recuerdo que en el foro viejo la comentabamos con Epa.. y con Xenophon. Era esta:
"Los que luchan en combate cuerpo a cuerpo con lanzas de caballería tomadas por el centro con las dos manos, y que por lo general salvan el día en las batallas, son llamados príncipes por los romanos."
Y la cita de la solucion tactica contra los galos, la comente yo en el trabajo que hice sobre el asunto galo previo a la 2da guerra punica. Supongo lo leiste en la revista. En este caso, se trata para mi de una situacion muy curiosa.
saludos
Es cierto que en la IIGP, la caballería itálica se mostraría inferior a la cartaginesa, pero más que a esta, a la númida. En Cannas por ejemplo el ala derecha resistiría bastante tiempo a la caballería ibera, gala y púnica del flanco contrario.
En realidad fue alrevés. La caballería ibera-gala y cartaginesa del flanco izquierdo cartaginés, dirigidos por Asdrúbal (el veterano comandante de caballería de Aníbal), arrollan a la caballería romana de ese flanco (a orillas del río Aufidus). Son los númidas, dirigidos por Hannon, los que tuvieron más problemas con los jinetes itálicos. Pero tiene su por qué. Asdrúbal tenía bajo su mando a 6500 jinetes, mientras que Hannon tenía 3.500 númidas. Asdrúbal enfrentó su caballería a sólo 2400 jinetes romanos, mientras que los numidas se enfrentaron a 4000 jinetes itálicos. La diferencia es notable. Asdrúbal tuvo que rodear por la retaguardia al ejército enemigo para ayudar a los numidas de Hannon, que con sus retiradas fingidas y contraataques no lograban avanzar.
Esquematicamente y resumiendo, para no perdernos con cifras:
Flanco izquierdo cartaginés:
-6500 jinetes iberos, galos y cartagineses -vs- 2400 jinetes romanos
Flanco derecho cartaginés:
-3500 númidas -vs- 4000 jinetes itálicos
Sí la derrotaría y luego atacaría por su retaguardia a la caballería itálica. A lo que me refería es que a pesar de la derrota, la caballería romana lograría resistir más de lo esperado dada su inferioridad numérica. La explicación probablemente estaría en que ambos bandos descabalgaron y combatieron a pie y esto podía haber provocado que el combate se alargara.
La caballeria numida tuvo algunos problemas en Italia, donde, tal vez por el terreno, le costo realizar sus evoluciones. En Cannas NO enfrentaron caballeria romana, sino "aliada". La caballeria romana en Cannas, se acepta que no tuvo un gran papel. Por lo general, las mejores acciones de caballeria en los ejercitos romanos vino de caballerias aliadas. Aunque como decias por alli, en Zama, Lelio se destaco en su flanco.
Por lo general, las mejores acciones de caballeria en los ejercitos romanos vino de caballerias aliadas. Aunque como decias por alli, en Zama, Lelio se destaco en su flanco.
Este hombre no es muy conocido, pero era el auténtico brazo derecho de Escipión. Podría decirse que era el Parmenión de Alejandro o el Labieno de César. Tiene algunas otras acciones destacadas en Hispania, como en la toma de Cartago Nova, al mando de la flota. Es un caso claro del hombre de oirigen humilde que asciende en la carrera política romana a base de méritos militares.
Por lo general, las mejores acciones de caballeria en los ejercitos romanos vino de caballerias aliadas. Aunque como decias por alli, en Zama, Lelio se destaco en su flanco.
Este hombre no es muy conocido, pero era el auténtico brazo derecho de Escipión. Podría decirse que era el Parmenión de Alejandro o el Labieno de César. Tiene algunas otras acciones destacadas en Hispania, como en la toma de Cartago Nova, al mando de la flota. Es un caso claro del hombre de oirigen humilde que asciende en la carrera política romana a base de méritos militares.
Ademas de ser una de las fuentes fundamentales de Polibio
Bueno, en que quedo esto? la votacion viene reñida!!
Si, es cierta esa cita, muy atinado. Ademas muy interesante por cierto tal cita de Dionisio. Recuerdo que en el foro viejo la comentabamos con Epa.. y con Xenophon. Era esta:
"Los que luchan en combate cuerpo a cuerpo con lanzas de caballería tomadas por el centro con las dos manos, y que por lo general salvan el día en las batallas, son llamados príncipes por los romanos."
Y la cita de la solucion tactica contra los galos, la comente yo en el trabajo que hice sobre el asunto galo previo a la 2da guerra punica. Supongo lo leiste en la revista. En este caso, se trata para mi de una situacion muy curiosa.
saludos
La cita de Dionisio parece clara. El arma a la que hace referencia la denomina hippikon dory (lanza de caballería) y según las fuentes tendría una longitud de alrededor de 3,5 metros. Con lo que sabemos del equipo de los principes, los textos clásicos, en general, les asocian con el pilum, la espada y el escudo. Creo que el uso de este tipo de lanza fue algo puntual para contrarrestar a la falange epirota. Sí lo hicieron en Benevento porque no lo podía haber hecho en Heraclea y Asculum. Esta circunstancia podría explicar la causa de los avances y retrocesos (hasta siete veces) que menciona Plutarco en Heraclea.
Utilizando la imaginación, una posibilidad para Julio César para combatir contra Alejandro Magno hubiera sido armar a sus legionarios con sarissas.
Con lo de la caballería romana, quería revindicarla, porque a pesar de las criticas que ha recibido, no actúa mal a lo largo de su historia. Sólo fue inferior a sus enemigos en la primera parte de la IIGP, porque en Hispania con Escipión funcionaría bien y en Zama tendría un papel destacado en la victoria romana.
Un saludo.
Pero insisto, hay que definir "¿en qúe ha ganado quien ha quien?"...
En que todo un mundo se come al otro, un ejército derrota al otro, una personalidad supera a la otra, un sueño vence al otro, o una obra a la otra???
Yo voté por Alejandro, en caso de que se enfrenten dos ejércitos en un momento crucial, enfrentados los dos mundos. Mi resultado fue que mientras dure el presente de Alejandro tendría contra las riendas a César, pero en cuanto muriese y desaparezca de toda la escena, pues la obra de César vencería como algo permanente tras el tiempo. Recordemos que Alejandro todo lo hizo para que dependiera de él, en cambio lo de Roma, y siendo César un hombre romano, lo ha pensado y hecho para perdurar en el tiempo...
La victoria de César es con el tiempo, lo de Alejandro algo soprendente pero del momento...
He votado a Julio Cesar.
Napoleón, gran admirador del vencedor de Vercingetórix y Pompeyo, anotará en su Comentarios que "los principios de César fueron los mismos que los de Aníbal: mantener a sus fuerzas reunidas, no ofrecer ningún punto vulnerable, acudir con rapidez a los enclaves importantes y confiar en la fuerza moral, en la fama de sus armas, en el terror que inspiraba y también en los medios políticos para garantizar la lealtat de sus aliaqdos y la obediencia de los pueblos conquistados"
Napoleón y yo votamos pues a Julio.
Por otra parte César era muy especial, un profesional, un general tan exigente con los mandos como con sus simples legionarios, fue un jefe de guerra magnánimo con los enemigos ganados para su causa o que se mostraban arrepentidos (especialmente en el transcurso de la guerra civil contra Pòmpeyo). Un comandante sobre el terreno cercano a sus hombres , incluso cuando sufrían un fracaso militar (Dirraquio).
Me cae bien. Intuyo que una hipotética guerra contra Alejandro acabaría ganándola, eso sí, no le saldría gratis la broma.
Saludos
Napoleón y yo votamos pues a Julio.
No! xenophon!! voto doble, no vale!! anúlalo!!
Dejalo Marvel77, Tisner es un pobre iluso. Cuando se entere de que yo tengo un voto quintuple se echara a llorar.
1 voto mio.
1 voto de Alejandro Magno
1 voto de Anibal Barca que dijo que el macedonio era el mejor.
1 voto de Publio Cornelio Escipion "El Africano" que dio la razon a Anibal.
1 voto de... Julio Cesar, si, el mismo, el que se echo a llorar enfrente de la estatua de Alejandro Magno.
Chupaos esa cesarianos!!!
Tisner:
Por otra parte César era muy especial,
Y Alejandro no?
un profesional,
Y Alejandro no?
un general tan exigente con los mandos como con sus simples legionarios,
Y Alejandro no?
fue un jefe de guerra magnánimo con los enemigos ganados para su causa o que se mostraban arrepentidos (especialmente en el transcurso de la guerra civil contra Pòmpeyo).
Eso que se lo cuenten los galos. No se recuerdan genocidios asi.
Un comandante sobre el terreno cercano a sus hombres ,
Bastante menos que Alejandro.
incluso cuando sufrían un fracaso militar (Dirraquio).
Alejandro no sufrio ninguno. Recuerdo un legionario que de casi se cepilla a Cesar mientras este exhortaba a la tropa para que no huyera. Eso es lo que tiene tanta cercania hacia tus hombres.
Me cae bien. Intuyo que una hipotética guerra contra Alejandro acabaría ganándola, eso sí, no le saldría gratis la broma.
Y esto por que lo intuyes?
Ostras amigos Marvel y Xenophon... por vuestras reacciones veo que tenía yo más razón de la que suponía...
A mi ya me habeis convencido, ahora sólo os falta al resto del 56% que opina a favor de Julio César.
Despreciar o minimizar las gestas de uno de los dos es un poco infantil. Aquí no se trata de machacar a uno para dar más valor al otro.
Pero cuando tienes que elegir a uno de los dos (porque no hay opcción para decir "empatados") tienes que valorar lo que sabes y dar un pequeño (e inútil) veredicto.
Habeis demostrado todos un enorme conocimiento del tema, pero eso no implica una verdad absoluta. Por la misa razón que yo estoy muy muy muy limitado, casi seguro que hay otras personas que saben mucho más que vosotros ¿Estamos de acuerdo?.
Así pues tranquilos, yo no necesito ponerme el retrato de Julio César para dar más fuerza a mis argumentos.
Alejandro fue absolutamente excepcional en lo político y en lo militar y además estuvo marcado por las enseñanzas de Aristóteles.. murió joven ¿Qué hubiera pasado si hubiese vivido mas? No lo sabemos, pero César fue asesinado y tampoco sabemos qué más hubiese hecho si los malditos idus de Marzo no hubiesen intervenido.
Cambio el voto, voto a Alejandro, pero Napoleón sigue en sus trece y cree que el voyo lo merece César.
Lo siento, cuando no se sabe más debes meter mano a la intuición.. sino en los temas del foro sólo intervendrían dos y el cabo , o legionario o macedonio o lo que sea.
Me gustan mucho vuestras intervenciones, de verdad.
Saludos
Tisner:
Ostras amigos Marvel y Xenophon...
Somos el duo sacapuntas, hasta que toquemos el tema Anibal vs Escipion, jeje.
A mi ya me habeis convencido, ahora sólo os falta al resto del 56% que opina a favor de Julio César.
En cuanto averigue como manipular la encuesta, no me hara falta, jeje
Despreciar o minimizar las gestas de uno de los dos es un poco infantil. Aquí no se trata de machacar a uno para dar más valor al otro.
Ok, soy infantil, tal vez porque duermo con mi peluche, pero no sera porque me dedique a minimizar o despreciar las acciones de Cesar. Simplemente las analizo, y si mi analisis no tiene base, que me lo desmonten.
Habeis demostrado todos un enorme conocimiento del tema, pero eso no implica una verdad absoluta. Por la misa razón que yo estoy muy muy muy limitado, casi seguro que hay otras personas que saben mucho más que vosotros ¿Estamos de acuerdo?.
Pues que vengan esas personas que saben muchisimo mas que yo a debatir sobre esto. La verdad que conmigo lo van a tener jodido, llevo mas de 10 anyos discutiendo sobre el tema, es dificil sorprenderme a estas alturas, aunque nunca se sabe.
Así pues tranquilos, yo no necesito ponerme el retrato de Julio César para dar más fuerza a mis argumentos.
Marvel77 es de Anibal, aunque lleve el retrato de Alejandro.
Cambio el voto, voto a Alejandro, pero Napoleón sigue en sus trece y cree que el voyo lo merece César.
Se puede cambiar el voto en la encuesta? Asi le paso a Napoleon, que conocio la derrota como Cesar. Alejandro no.
Lo siento, cuando no se sabe más debes meter mano a la intuición.. sino en los temas del foro sólo intervendrían dos y el cabo , o legionario o macedonio o lo que sea.
Yo mientras mas legionarios mejor. Si yo prefiero que den guerra, sino uno se aburre, asi que si quieres no cambies el voto y defiende al Cesar.
Me gustan mucho vuestras intervenciones, de verdad.
Gracias por el cumplido Tisner, y a mi que participes.
Ostras amigos Marvel y Xenophon... por vuestras reacciones veo que tenía yo más razón de la que suponía...
A mi ya me habeis convencido, ahora sólo os falta al resto del 56% que opina a favor de Julio César.
Despreciar o minimizar las gestas de uno de los dos es un poco infantil. Aquí no se trata de machacar a uno para dar más valor al otro.
Pero cuando tienes que elegir a uno de los dos (porque no hay opcción para decir "empatados") tienes que valorar lo que sabes y dar un pequeño (e inútil) veredicto.
Habeis demostrado todos un enorme conocimiento del tema, pero eso no implica una verdad absoluta. Por la misa razón que yo estoy muy muy muy limitado, casi seguro que hay otras personas que saben mucho más que vosotros ¿Estamos de acuerdo?.
Así pues tranquilos, yo no necesito ponerme el retrato de Julio César para dar más fuerza a mis argumentos.
Alejandro fue absolutamente excepcional en lo político y en lo militar y además estuvo marcado por las enseñanzas de Aristóteles.. murió joven ¿Qué hubiera pasado si hubiese vivido mas? No lo sabemos, pero César fue asesinado y tampoco sabemos qué más hubiese hecho si los malditos idus de Marzo no hubiesen intervenido.
Cambio el voto, voto a Alejandro, pero Napoleón sigue en sus trece y cree que el voyo lo merece César.
Lo siento, cuando no se sabe más debes meter mano a la intuición.. sino en los temas del foro sólo intervendrían dos y el cabo , o legionario o macedonio o lo que sea.
Me gustan mucho vuestras intervenciones, de verdad.
Saludos
Bromear un poco no es malo, porque eso fueron las ultimos post. No se tome a mal una broma, por favor Tisner. Usted estara de acuerdo que este tipo de temas no sirve para mucho mas que generar alguna polemica, intercambiar opiniones, etc... no hay valor documental en comparar dos personas alejadas en el tiempo. Estos son esos temas en los que ponerse de acuerdo es imposible, tampoco es la idea. Y el argumentar por uno u otro, no busca ni desprestigiar, ni hacerle cambiar la opinion a nadie, sino simplemente intercambiar informacion, puntos de vista, saberes, datos... y por que no, bromear un poco tambien.
un saludo
Tisner:
Ostras amigos Marvel y Xenophon...
Somos el duo sacapuntas, hasta que toquemos el tema Anibal vs Escipion, jeje.
A mi ya me habeis convencido, ahora sólo os falta al resto del 56% que opina a favor de Julio César.
En cuanto averigue como manipular la encuesta, no me hara falta, jeje
Despreciar o minimizar las gestas de uno de los dos es un poco infantil. Aquí no se trata de machacar a uno para dar más valor al otro.
Ok, soy infantil, tal vez porque duermo con mi peluche, pero no sera porque me dedique a minimizar o despreciar las acciones de Cesar. Simplemente las analizo, y si mi analisis no tiene base, que me lo desmonten.
Habeis demostrado todos un enorme conocimiento del tema, pero eso no implica una verdad absoluta. Por la misa razón que yo estoy muy muy muy limitado, casi seguro que hay otras personas que saben mucho más que vosotros ¿Estamos de acuerdo?.
Pues que vengan esas personas que saben muchisimo mas que yo a debatir sobre esto. La verdad que conmigo lo van a tener jodido, llevo mas de 10 anyos discutiendo sobre el tema, es dificil sorprenderme a estas alturas, aunque nunca se sabe.
Así pues tranquilos, yo no necesito ponerme el retrato de Julio César para dar más fuerza a mis argumentos.
Marvel77 es de Anibal, aunque lleve el retrato de Alejandro.
Cambio el voto, voto a Alejandro, pero Napoleón sigue en sus trece y cree que el voyo lo merece César.
Se puede cambiar el voto en la encuesta? Asi le paso a Napoleon, que conocio la derrota como Cesar. Alejandro no.
Lo siento, cuando no se sabe más debes meter mano a la intuición.. sino en los temas del foro sólo intervendrían dos y el cabo , o legionario o macedonio o lo que sea.
Yo mientras mas legionarios mejor. Si yo prefiero que den guerra, sino uno se aburre, asi que si quieres no cambies el voto y defiende al Cesar.
Me gustan mucho vuestras intervenciones, de verdad.
Gracias por el cumplido Tisner, y a mi que participes.
baaaaaaa!! xenophon!! yo vine con un post conciliador y tu sigues metiendo puas!! no le hagas caso Tisner, no tiene remedio...
Marvel:
Bromear un poco no es malo, porque eso fueron las ultimos post. No se tome a mal una broma, por favor Tisner. Usted estara de acuerdo que este tipo de temas no sirve para mucho mas que generar alguna polemica, intercambiar opiniones, etc... no hay valor documental en comparar dos personas alejadas en el tiempo. Estos son esos temas en los que ponerse de acuerdo es imposible, tampoco es la idea. Y el argumentar por uno u otro, no busca ni desprestigiar, ni hacerle cambiar la opinion a nadie, sino simplemente intercambiar informacion, puntos de vista, saberes, datos... y por que no, bromear un poco tambien.
Pues claro que si Marvel, el utilizar el sentido del humor y tirar de tanto en tanto alguna "púa" personalizada es divertido. Si lo que vale finalmente es que lees y aprendes de los que más saben e intentas aportar algo aunque sea anecdótico
No me perderé Anibal us Escipión.
Bueno, vuelvo a cambiar mi voto y renuevo el de César.
Un dato de Alejandro (Frontino, Stratagema):
"Alejadro, durante las maniobras de invierno, estaba sentado delante de una hoguera y empezaba a mirar cómo desfilaban sus tropas cuando vio a un soldado casi muerto de frío. Le ordenó que se sentara en su lugar y le dijo:
Si hubieses nacido entre los persdas, habría sido un crimen capital sentarse en el asiento de tu Rey; pero un hombre nacido en Macedonia puede permitírselo"
Saludos
Un dato de Alejandro (Frontino, Stratagema):
"Alejadro, durante las maniobras de invierno, estaba sentado delante de una hoguera y empezaba a mirar cómo desfilaban sus tropas cuando vio a un soldado casi muerto de frío. Le ordenó que se sentara en su lugar y le dijo:
Si hubieses nacido entre los persas, habría sido un crimen capital sentarse en el asiento de tu Rey; pero un hombre nacido en Macedonia puede permitírselo"
Saludos
jeje está curiosa la cita. Lo malo es que a la muerte de Alejandro todos querían sentarse en él.
No se hasta que punto es cierta esa creencia tan extendida en la Grecia Antigua, de una Persia de siervos y esclavos frente a una Hélade de hombres libres.
Cuando leo a los autores clásicos comentar estas cosas siempre me acuerdo de los mesenios.
Eso que se lo cuenten los galos. No se recuerdan genocidios asi.
Bueno xenophon. No te creas los números de bajas que nos da César en "La Guerra de las Galias", porque están muy pero que muy inflados. Basicamente porque si te pones a sumar te dan en torno a 2 millones de muertos en unas pocas batallas.
Alejandro no sufrio ninguno. Recuerdo un legionario que de casi se cepilla a Cesar mientras este exhortaba a la tropa para que no huyera. Eso es lo que tiene tanta cercania hacia tus hombres.
¿Eso fue en alguna batalla de la Guerra Civil, no? Ahí también hay mucho mito. El periodo está repleto de traiciones y cambios de bando por ambos bandos. No creo que los legionarios de a pie estuvieran tan polarizados. Si a César le traicionó hasta Tito Labieno, su amigo y brazo derecho en las Galias. Y a Pompeyo no digamos. Le traicionó todo quisqui cada vez que perdía una batalla.
Yo mientras mas legionarios mejor. Si yo prefiero que den guerra, sino uno se aburre, asi que si quieres no cambies el voto y defiende al Cesar.
Y esto lo dice un legionario inmunis... 
Xenophon, no me creo que no valores en nada a César jeje. Dime alguna de sus acciones que te guste. Me gustaría saberlo de verdad jeje.
P.D: yo no soy ni muy procésar ni muy proalejrando. Ni tampoco de Aníbal ni de Escipión. No se por qué siempre cojo más cariño a sus subalternos: Los Clitos, los Parmeniones, los Labienos, los Lelios... Los jefazos siempre se llevaban toda la gloria.
Dice Tito:
" yo no soy ni muy procésar ni muy proalejrando. Ni tampoco de Aníbal ni de Escipión. No se por qué siempre cojo más cariño a sus subalternos: Los Clitos, los Parmeniones, los Labienos, los Lelios... Los jefazos siempre se llevaban toda la gloria."
Y lo dices tú que fuiste emperador Romano ¡¡ ja ja ja , pero estoy contigo, a veces los actores secundarios son más interesantes.
Saludos
Dice Tito:
" yo no soy ni muy procésar ni muy proalejrando. Ni tampoco de Aníbal ni de Escipión. No se por qué siempre cojo más cariño a sus subalternos: Los Clitos, los Parmeniones, los Labienos, los Lelios... Los jefazos siempre se llevaban toda la gloria."
Y lo dices tú que fuiste emperador Romano ¡¡ ja ja ja , pero estoy contigo, a veces los actores secundarios son más interesantes.
Saludos
jaja ahí mes has dado. Pero es que mi Tito no es por Vespasiano, sino por todos los Titos de la plebe romana. ¡Viva la plebe! Es como llamarte hoy Juan, uno de los nombres hispanos más comunes, para el pueblo y hasta para el rey de españa.
Cesar fue un extraordinario táctico. En las guerras de La Galia, Julio tenía 43 años. Una edad perfecta, a mi criterio, para tener la mente ordenada y no dejarse llevar por aventuras fantasiosas. Claro que a Cesar le gustaban y mucho los laureles y la gloria, pero jamás sacrificó sus legiones en vano.
Dominaba como ninguno el arte del asedio.(Alesia) . Sus tropas eran ágiles con una rapidez de marcha y de maniobra muy notables. Sabía conservar la sangre fría en situaciones delicadas y era capaz de de recurrir con eficacia a estratagemas y subterfugios. Cesar utilizó lo que ya habían tenido otros, pero añadió a la infantería pesada y en determinadas circunstancias un cuerpo de infantería ligera. ¡Quién da mas?
Saludos.
Tito:
jaja ahí mes has dado
Ruego amado Tito que vigiles ciertas expresiones... ¡yo no soy Alejandro¡
Y respecto al nombre de Tito. sino eres Vespasiano, ruego aclares el apellido para no crear confusión. ¿Tito Pérez, Tito Fernández..? etc.
En fin, eres plebeyo.. ¡qué desilusión¡
Saludos
A ver si mejora en esto Alejandro a César. (sacado del libro "Los códigos secretos" de Simon Singh):
El tema es que desde los tiempos más antiguos, los ejércitos necesitaban poder enviar mensajes cifrados que si caían en manos del enemigo no fueran transcritos por razones obvias.
Básicamente lo que hacían era cambiar letras o sustituirlas por números, lo que de denomina sistema de codificación por sustitución.
El primer uso documentado de una cifra de sustitución con propósitos miliatares aparece en la Guerra de las Galias, de nuestro admirado Julio.
César escribe cómo envió un mensaje a Cicerón, que se encontraba sitiado y a punto de rendirse. La sustitución reemplazó las letras romanas por letras griegas, haciendo que el mensaje resultara ininteligible para el enemigo. César describió la dramática entrega del mensaje cifrado:
"Se dieron instrucciones al mendajero para que si no pudiese acercarse, arrojara una lanza, con la carta sujeta a la correa, al atrincheramiento del campamento.
Temiendo el peligero, el galo arrojó la lanza, tal como se le había dicho. Por casualidad, la lanza se clavó en la torre, y durante dos días nuestras tropas no la vieron. Al tercer día fue divisada por un soldado, que la bajó y la llevó a Cicerón. Después de leerla detalladamente , éste la narró en un desfile de las tropas, proporcionando a todos la mayor de las alegrías"
César utilizó la escritura secreta tan frecuentemente que Valerio Probo escribió un tratado entero acerca de sus cifras, tratado que por desgracia no ha sobrevivido.
César básicamente sustituía cada letra del mensaje que quería trasmitir con la letra que está a tres lugares más adelante del alfabeto.
Ese sistema ha llegado a nuestros días con el nombre de " la cifra de cambio del César."
Eso que puede parecer sencillo representa 400.000.000.000.000.000.000.000.000 combinaciones posibles. Uhauu ¡¡
Saludos.
Muchos mensajes a los que responder, pero antes de nada, responder al desafio de Tisner. No tengo constancia de que Alejandro utilizara algun metodo de cifrado o que lo creara, aunque mirare a ver, pero lo dudo porque nunca me lo he encontrado. Sin embargo, si que habia en Grecia su particular maquina "enigma": la escitala:
y enviando al mismo Lisandro la correa, con orden de que se presentase. Lo de la correa es en esta forma: cuando los Éforos mandan a alguno de comandante de la armada o de general, cortan dos trozos de madera redondos, y enteramente iguales en el diámetro y en el grueso, de manera que los cortes se correspondan perfectamente entre sí. De éstos guardan el uno, entregando el otro al nombrado, a estos trozos los llaman correas. Cuando quieren, pues, comunicar una cosa secreta e importante, forman una como tira de papel, larga y estrecha como un listón, y la acomodan al trozo o correa que guardan, sin que sobre ni falte, sino que ocupan exactamente con el papel todo el hueco; hecho esto, escriben en el papel lo que quieren, estando arrollado en la correa. Luego que han escrito, quitan el papel, y sin el trozo de madera lo envían al general. Recibido por éste, nada puede sacar de unas letras que no tienen unión, sino que están cada una por su parte; pero tomando su correa, extiende en ella la cortadura de papel, de modo que, formándose en orden el círculo, y correspondiendo unas letras con otras, las segundas con las primeras, se presente todo lo escrito seguido a la vista. Llámase la tira correa, igualmente que el trozo de madera, al modo que lo medido suele llevar el nombre de la medida.
Plutarco, Lisandro 19.
Se llama escitala y creo que es la primera y unica referencia a un objeto igual.
No caera la breba de que un romano fuera mas ingenioso que un griego, jeje.
Tito:
jeje está curiosa la cita. Lo malo es que a la muerte de Alejandro todos querían sentarse en él.
Jaja, otra gran frase. Y Casandro fue el menos escrupuloso al intentar asegurarse el sitio al trono, cargandose a la madre y a su hijo.
Bueno xenophon. No te creas los números de bajas que nos da César en "La Guerra de las Galias", porque están muy pero que muy inflados. Basicamente porque si te pones a sumar te dan en torno a 2 millones de muertos en unas pocas batallas.
Nunca! vamos, que las cifras de Cesar estan hinchadas como un globo, porque o una de dos, o no dejo a nadie vivo alli, o no sabemos de demografia de la epoca, porque tantos galos no habian. Si no recuerdo mal, una sociedad antigua no podia tener mas de un 10% de soldados en armas (si quereis verifico la cifra, no estoy muy seguro), lo que nos daria una poblacion en la Galia similar a la de casi 20 siglos despues. Lo que si es seguro es que se cargo a numerosa poblacion civil y militar en una campanya muy cruel y sangrienta, que diezmo a parte de la poblacion, no solo por muerte directa, sino seguramente por hambrunas por la destruccion de la guerra.
¿Eso fue en alguna batalla de la Guerra Civil, no? Ahí también hay mucho mito. El periodo está repleto de traiciones y cambios de bando por ambos bandos. No creo que los legionarios de a pie estuvieran tan polarizados. Si a César le traicionó hasta Tito Labieno, su amigo y brazo derecho en las Galias. Y a Pompeyo no digamos. Le traicionó todo quisqui cada vez que perdía una batalla.
En Dirraquio fue y no recuerdo la fuente. No era cuestion de traicion, sino que sus soldados huian como liebres y el, no sabiendo ver en donde esta la derrota, se pone a exhortarles para que no huyan, y los pobres en tropel de casi lo aplastan y al parecer uno de casi se lo cepilla. Esa actitud le resta puntos, ademas de su derrota.
Y esto lo dice un legionario inmunis...
Y haciendo meritos para el ascenso. Vereis cuando tenga 500, jeje.
Xenophon, no me creo que no valores en nada a César jeje. Dime alguna de sus acciones que te guste. Me gustaría saberlo de verdad jeje.
El que saque sus defectos no quiere decir que fuera mal general. Me gusta como tactico en las batallas campales por ejemplo, las suele resolver de manera muy acertada, como en Farsalia. Sin embargo, las dotes de un general tambien se miden por la logistica, planificacion, etc, y ahi falla. Anduvo cerca del fracaso varias veces por ello.
P.D: yo no soy ni muy procésar ni muy proalejrando. Ni tampoco de Aníbal ni de Escipión. No se por qué siempre cojo más cariño a sus subalternos: Los Clitos, los Parmeniones, los Labienos, los Lelios... Los jefazos siempre se llevaban toda la gloria.
Yo los que mas me gustan son los menos famosos, como Jenofonte, Agesilao, Ificrates, Filopemen, etc.
Tisner:
Cesar fue un extraordinario táctico.
Si, fue muy buen tactico, pero su ejercito flaqueaba en aspectos del que Alejandro Magno no flaqueaba. Alejandro Magno adaptaba su ejercito a las circunstancias (caballeria desmontada, creacion de unidades de guerrilla, modificaciones profundas para su campanya en Arabia, seleccion escrupulosa de tropas dependiendo de la situacion, para obtener la mejor combinacion posible), no las circunstancias adaptaban a su ejercito, por ejemplo, el tener un ejercito tan poco preparado para el tipo de guerra que iba a librar en Ruspina
En las guerras de La Galia, Julio tenía 43 años. Una edad perfecta, a mi criterio, para tener la mente ordenada y no dejarse llevar por aventuras fantasiosas. Claro que a Cesar le gustaban y mucho los laureles y la gloria, pero jamás sacrificó sus legiones en vano.
Su llanto ante la estatua de Alejandro Magno denota un sentimiento similar de gloria y conquista. En eso eran parecidos.
Dominaba como ninguno el arte del asedio.(Alesia) .
Tratare de no sacarle los colores a Cesar en este aspecto. El asedio de Tiro, Gaza, la de la Roca Aornos, etc. Bueno, con el primer asedio nombrado, se basta Alejandro para pasar al Olimpo.
Fijaos en que sitios inaccesibles e inexpugnables se metia Alejandro Magno. Es la Roca Aornos, identificada hace ya tiempo, y que ensalza mas aun la capacidad de tomar de Alejandro cualquier sitio:
Sus tropas eran ágiles con una rapidez de marcha y de maniobra muy notables.
Notables, pero no sobresalientes como la de Alejandro, que tiene records de marcha en sus guerras relampago.
Sabía conservar la sangre fría en situaciones delicadas
No en Dirraquio.
y era capaz de de recurrir con eficacia a estratagemas y subterfugios. Cesar utilizó lo que ya habían tenido otros, pero añadió a la infantería pesada y en determinadas circunstancias un cuerpo de infantería ligera. ¡Quién da mas?
El ejercito de Alejandro aun asi era mucho mas flexible, siendo fuerte en todo tipo de armas: caballeria pesada, ligera, infanteria pesada (3 tipos), infanteria ligera, y todos ellos coordinados magistralmente.
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Ya, Marvel77, pero es que hablamos de Cesar, y de los ejercitos romanos con los que Cesar contaba. Escipion esta muy lejos en el tiempo. Fijate una cosa, que aunque mas flexible el ejercito de Escipion, dependia de la alianza circunstancial con los numidas, de otra manera no hubiera dispuesto del arma que le dio la victoria frente a Anibal (esto que acabo de decir seguro que te ha gustado, jeje). Es por ello que considero a los ejercitos romanos tan poco flexibles.
Fijate lo que le ocurrio a Regulo en Bagradas. Que le falto? caballeria.