Quien hubiera ganado, Alejandro Magno o Julio Cesar?

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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009
Alejandro Magno
53% (23 votos)
Julio Cesar
47% (20 votos)
Total de votos: 43
10
Su voto: Ninguno Promedio: 10 (1 vote)
xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

He abierto esta encuesta para debatir sobre esta ficcion historica que tantas pasiones levanta. No solamente nos permitira decirnos cual nos gusta mas, sino que podremos comparar el sistema militar romano, el macedonio, las tacticas de cada general, sus estrategias, logistica, etc, a lo largo de su carrera. 

Espero que este hilo atraiga a mucha gente apasionada del mundo militar.

 

Corvinvs
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Auxilia
Desde: 8 Jul 2011

He votado por Julio César, lo he hecho por analogía entre romanos y macedonios. Aunque el ejército de Alejandro Magno no era igual que el de sus sucesores, si se analizan los enfrentamientos entre la falange y la legión, en la mayoría venció la segunda. por eso me inclino porque César hubiera vencido a Alejandro.

Por cierto los romanos ya se hicieron la misma pregunta, aunque antes de Julio César. Tito Livio (IX, 17-19) en una de las primeras ucronías de la historia, se pregunta que hubiera pasado si Alejandro hubiera invadido Italia. Tras realizar una brillante comparación entre el ejército romano y el macedonio llega a la conclusión de que Roma hubiera vencido, principalmente, gracias a sus grandes recursos humanos, sus buenos generales, su flexibilidad táctica y su tenacidad. Muy recomendable la lectura de este poco conocido texto de Livio.

marvel77
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Decurión
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Va un voto al "Megas"

Si nos habremos sacado los ojos con este tema, en el foro viejo habia varios hilos. Pero como dice una anciana "diva" de la tv argentina (cuyo programa de tv lleva decadas al aire):

"¡¡¡El publico se renueva!!!"

Asi que bien vale volver abrir este tema y a ver los argumentos de los que no pudieron participar años atras en el foro viejo. Simplemente yo creo que Alejandro y Cesar, junto a Anibal, Pirro, y algunos mas... forman parte de una reducido grupo de "genios" unicos e irrepetibles. Reducidos a Cesar y Alejandro, estamos hablando de dos personalidades atrapantes, en o politico y en lo militar, pero ambos cada uno con sus cualidades bien opuestas o diferentes. No se parecen. Actuaron diferente, y lograron sus objetivos de manera tambien diferente. Y sus rivales en el campo de batalla eran distintos, griegos y persas en el caso de Alejandro, vs Galos y legiones romanas en el caso de Cesar, entre lo mas destacado de ambos.

He votado por Julio César, lo he hecho por analogía entre romanos y macedonios. Aunque el ejército de Alejandro Magno no era igual que el de sus sucesores, si se analizan los enfrentamientos entre la falange y la legión, en la mayoría venció la segunda. por eso me inclino porque César hubiera vencido a Alejandro.

Las legiones de Cesar, no eran las mismas que las de Cinoscefalos, Pidna o Magnesia. Tampoco las falanges de Alejandro eran las mismas en las citadas batallas. Aun asi, hay datos que muestran lo dificil que eran las falanges para las legiones. Pero todo es subjetivo y depende de muchos factores.

Entonces, si me decanto por Alejandro, es porque de haber leido sobre ambos, todo lo que pude (y aun me falta), y entiendo que el "genio" de Alejandro era inigualable, superior a todo lo que pude leer sobre cualquier otro personaje de la historia. Sus soluciones tacticas geniales, previas a la batalla o durante la misma, su arrojo, su valentia, sumada a una logistica, a una cadena de mandos envidiable, a un ejercito que funcionaba como un reloj suizo, como un engraneje de partes que cumplian a la perfeccion su rol en funcion de un todo tactico. Un adelantado, un tipo que no fue comprendido por sus pares (prueba de esto, fueron los ejercitos de sus sucesores, apenas una sombra de lo que fue el ejercito macedonio que conquisto Persia) pero fue el "modelo" a seguir para otros (Pirro? Anibal?).

Estoy seguro de que, de haber ocurrido tal enfrentamiento, Cesar se la pondria dificil al macedonio, pero no tengo dudas de que Alejandro hubiera encontrado la manera de vencer.

 

saludos

mapzero
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Centurion
Desde: 16 Dic 2010

¿Solo habría que enfrentarlos militarmente?

¿Y que me dicen de la audacia política de ambos?

Claro, están hubicados en épocas distintas y donde la innovación tecnológica y militar es diferente. La Roma cesariana estaba más equipada que los macedonios de Alejandro.

Pero si ambos se enfrentaran, suponiendo de igual condiciones o no, Alejandro creo que tenía más genio para las batallas que César. Creo que sabía más absorver a su enemigo. César se comportó más como un aprendiz de Alejandro, y creo que si ambos estuviesen en un mismo tiempo César haría tal cosa. El ego de Alejandro no tenía igual entre los de su misma clase.

Tito
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Consul-Coordinador
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Desde: 15 Ago 2009

Hay que tener otra cosa en cuenta. Alejandro logró todas sus proezas siendo apenas un crio, mientras que César no consiguió la conquista de la Galia, su primer gran éxito, hasta pasados los 40 años.

La experiencia suele ser una virtud, por ello lo de Alejandro tiene más mérito aún. No dejaba de ser un niñato sin apenas experiencia comandando tropas cuando muere su padre. Aunque fue un genio de la guerra.

 

Iba a votar a Julio César para llevar la contraria  a la mayoría, pero veo que de mayoría clara nada.

 

De todos modos no es lo mismo comparar a Alejandro con César, donde entran componentes políticos y no sólo militares, que comparar legión romana versus falange macedonia.

En el primer caso me inclinaría por Alejandro en el aspecto militar y por César en el político.

En el segundo no lo tengo claro. Las legiones tenían un serio problema con la caballería y sus flancos.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Por favor, que alguien defienda a Julio Cesar como si le fuera la vida en ello, jejeje, que tengo ganas de debatir y pasarlo bien.

 

Corvinus dixit: He votado por Julio César, lo he hecho por analogía entre romanos y macedonios. Aunque el ejército de Alejandro Magno no era igual que el de sus sucesores, si se analizan los enfrentamientos entre la falange y la legión, en la mayoría venció la segunda. por eso me inclino porque César hubiera vencido a Alejandro.

Pero si analizamos punto por punto cada enfrentamiento entre el mundo helenistico y el romano, cuantas derrotas son causadas por culpa de la falange macedonia en si, y cuantas por la incompetencia de sus mandos? creo que ahi esta la clave.

Luego tenemos otro asunto, porque comparamos la falange con la legion si el principal cuerpo y herramienta de Alejandro fue la caballeria?

 Por cierto los romanos ya se hicieron la misma pregunta, aunque antes de Julio César. Tito Livio (IX, 17-19) en una de las primeras ucronías de la historia, se pregunta que hubiera pasado si Alejandro hubiera invadido Italia. Tras realizar una brillante comparación entre el ejército romano y el macedonio llega a la conclusión de que Roma hubiera vencido, principalmente, gracias a sus grandes recursos humanos, sus buenos generales, su flexibilidad táctica y su tenacidad. Muy recomendable la lectura de este poco conocido texto de Livio.

Si alguien dispone de el en castellano y no le importa transcribirlo aqui, se agradeceria, asi veriamos en que acierta o confunde Livio, un prorromano hasta la medula. Podria resumirlo en castellano desde el ingles, que es el que tengo a mano.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 Mapzero: ¿Solo habría que enfrentarlos militarmente?

¿Y que me dicen de la audacia política de ambos?

Claro, están hubicados en épocas distintas y donde la innovación tecnológica y militar es diferente. La Roma cesariana estaba más equipada que los macedonios de Alejandro.

Pero si ambos se enfrentaran, suponiendo de igual condiciones o no, Alejandro creo que tenía más genio para las batallas que César. Creo que sabía más absorver a su enemigo. César se comportó más como un aprendiz de Alejandro, y creo que si ambos estuviesen en un mismo tiempo César haría tal cosa. El ego de Alejandro no tenía igual entre los de su misma clase.

Bueno, en la guerra la politica es fundamental, sobre todo a la hora de ganar aliados, de provocar deserciones en el enemigo, como dije en el primer mensaje, estan a debate todos los aspectos de la guerra. Por ejemplo, luego hablare de la logistica del macedonio, y de la del romano, que no la tenia en cuenta, y asi le paso en Grecia por ejemplo. 

La innovacion tecnologica y militar no era tan grande, de hecho, salvo algunos detalles de la poliorcetica, o la introduccion del escudo en la caballeria, y algun aspecto mas, no habian apenas diferencias.

 

Tito:

 Hay que tener otra cosa en cuenta. Alejandro logró todas sus proezas siendo apenas un crio, mientras que César no consiguió la conquista de la Galia, su primer gran éxito, hasta pasados los 40 años.

Tienes razon, Alejandro era un crio, pero eso le daba la impetuosidad, energia, fogosidad propias de la juventud. Y es algo que no perdio con la edad. Pero sus acciones belicas desde un principio tuvieron su sello, como la campanya del norte, o el ataque a Tebas, donde se vio su rasgo distintivo por su guerra relampago. En Asia tenemos otras decenas de ejemplos. 

Iba a votar a Julio César para llevar la contraria  a la mayoría, pero veo que de mayoría clara nada.

Normalmente en las encuestas suele ganar Cesar, aunque tambien hay que tener en cuenta que no todo el mundo sigue un mismo criterio, lo mismo vota a uno porque lo conoce mas (en este caso a Cesar y los romanos tienen mas publicidad), o porque mas les gusta, o por mil y una razones.

De todos modos no es lo mismo comparar a Alejandro con César, donde entran componentes políticos y no sólo militares, que comparar legión romana versus falange macedonia.

En el primer caso me inclinaría por Alejandro en el aspecto militar y por César en el político.

En el segundo no lo tengo claro. Las legiones tenían un serio problema con la caballería y sus flancos.

Siempre se ha mantenido que Alejandro era peor politico que Cesar, pero no se en que se basa dicha afirmacion. Cesar acabo asesinado por gente de la que ni sospecho, eso deja ver mucho su capacidad en el juego politico, en el cual Sila fue mucho mas efectivo. Y alejandro Magno era rey de recordemos, un reino donde los reyes no solian morir de viejos.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

marvell77, no te pongas en mi bando, vete al contrario, que sino no tiene gracia, jejeje, es broma.

 Las legiones de Cesar, no eran las mismas que las de Cinoscefalos, Pidna o Magnesia. Tampoco las falanges de Alejandro eran las mismas en las citadas batallas. Aun asi, hay datos que muestran lo dificil que eran las falanges para las legiones. Pero todo es subjetivo y depende de muchos factores.

Ya, ninguna de las dos eran lo mismo en la epoca que se enfrentaron legiones y falanges, pero la pregunta que hago yo es: el paso de manipulo a cohorte afectaba en algo a su capacidad para enfrentarse a la falange? yo digo que no. 

 Estoy seguro de que, de haber ocurrido tal enfrentamiento, Cesar se la pondria dificil al macedonio, pero no tengo dudas de que Alejandro hubiera encontrado la manera de vencer.

Alejandro en un Ruspina (y el macedonio tenia tropa de mucha mejor calidad) hubiera aniquilado al romano. Era un maestro de la caballeria y de la infanteria ligera, y sin duda con estos dos elementos solo, podria haber destrozado al romano, sin utilizar la falange siquiera.
 
 "¡¡¡El publico se renueva!!!"
 
Eso espero, que vengan los nuevos a debatir, o incluso cualquiera que ande gogleando, y busque algo sobre esta ficcion, que de su opinion.
 
  Simplemente yo creo que Alejandro y Cesar, junto a Anibal, Pirro, y algunos mas... forman parte de una reducido grupo de "genios" unicos e irrepetibles. Reducidos a Cesar y Alejandro, estamos hablando de dos personalidades atrapantes, en o politico y en lo militar, pero ambos cada uno con sus cualidades bien opuestas o diferentes. No se parecen. Actuaron diferente, y lograron sus objetivos de manera tambien diferente. Y sus rivales en el campo de batalla eran distintos, griegos y persas en el caso de Alejandro, vs Galos y legiones romanas en el caso de Cesar, entre lo mas destacado de ambos.
 
Los rivales del macedonio, a grandes rasgos fueron: griegos, tracios, persas, escitas e indues. Todos con un estilo diferente de lucha. 
Tito
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Desde: 15 Ago 2009

xenophon ha escrito

Siempre se ha mantenido que Alejandro era peor político que Cesar, pero no se en que se basa dicha afirmación. Cesar acabo asesinado por gente de la que ni sospecho, eso deja ver mucho su capacidad en el juego político, en el cual Sila fue mucho mas efectivo. Y alejandro Magno era rey de recordemos, un reino donde los reyes no solían morir de viejos.

 

Supongo que influyen varias cosas para llegar a esa conclusión:

Sobre Alejandro:

1-Existe una imagen de Alejandro como un rey que pasó toda su vida guerreando en campaña, sin llegar a gobernar realmente (no es mi opinión, pasó largos años en Asia, aunque parte de razón hay en ello).

2-La destrucción de Persépolis y su extendida fama de alcohólico no le acarreo muy buena fama (aunque difícilmente un alcohólico puede siquiera montar a caballo). Yo nunca he creído que fuera alcohólico. Otra cosa es que parece que cuando bebía no le sentaba demasiado bien el alcohol y se ponía agresivo (conocemos dos casos graves a este respecto: el mencionado de Persepolis y la pelea a muerte con su amigo Clito).

3-Se ha llegado a atribuir a Alejandro ese proyecto de ciudadanía universal, aunando a griegos y asiáticos. No por ningún principio filosófico o moral, sino puramente práctico. Debía mantener la estabilidad en su nuevo inmenso imperio y la demografía macedonia no daba de sí para mantener guarniciones y castas guerreras dominantes desde Egipto a Bacrtriana. Había que incorporar asiáticos al propio proyecto y mantener cierto status quo de las elites gobernantes. Hasta ahí todo correcto, un punto a a favor de Alejandro.

4-Las conspiraciones de sus veteranos generales (parmenión, su hijo, etc.), nunca han sido tomadas como reales y se ha tendido a pensar que fueron desmanes megalómanos del propio Alejandro. Todo ello, sumado a los acontecimientos posteriores a su muerte, ha hecho que lo mejor de Alejandro en el plano político (el punto 3), quede neutralizado por el resto.

 

Sobre Julio César:

-Durante su juventud, y la caída en desgracia de la gens Julia, el propio Cayo logra sobrevivir a la adversidad mediante la intriga y el juego político (sin el dinero de Craso no hubiera sido posible).

-Su ascenso en los cargos políticos de la república resulta, cuanto menos, fruto de una gran habilidad política. César logra en poco tiempo convertirse en el auténtico líder de los populares y, porque no decirlo, en un auténtico "populista" que se ganó la adoración de la plebe romana. Sin embargo ese "populismo" no estaba basado en promesas falsas, sino que se verían plasmadas en las reformas trascendentales que llevaría a cabo.

-En la guerra de las galias, muestra de nuevo su gran habilidad política o diplomática ganando la adhesión de diversas tribus y enfrentandolas a otras.

Y no quiero extenderme demasiado, pero no puedo dejar de mencionar:

-Su obra histórico propagandística: "Los Comentarios de la Guerra de las galias" y la posterior sobre la civil.

- Su cruce del Rubicón cuando se encontraba contra la espada y la pared, que no fue sólo cruzar un riachuelo.

-Como se gana la adhesión de traidores prefiriendo tenerlos cerca (Bruto, Cicerón, etc...)

-Sus maniobras en el Senado.

-Sus maniobras políticas en Egipto y el norte de África.

 

Creo que sus mayores errores políticos fueron:

1-permitir que la aventurilla con  Cleopatra fuera más allá de un simple polvo, y dejarla aparecer en Roma humillando a su esposa. 

2- Cuando decides tener cerca a tus enemigos hay que mantenerlos bien vigilados... (No creo como dices que no sospechara de ellos, ten en cuenta que antes de la muerte de Pompeyo eran sus enemigos, querían ejecutarlo, y Cicerón era un reconocido "cambiabandos"). El problema es que César se fió demasiado de el miedo que les causaba, y no tomó las suficientes precauciones. Exceso de confianza...

Y 3- No clarificar el asunto de su heredero en el poder. Parece ser que no pretendía crear ningún principado y pretendía devolver el poder a la república (con los optímates debidamente debilitados), pero no comprendo como un personaje con tanta visión creyó que de morir, su heredero en la familia o sus generales no pretenderían arrogarse sus títulos. Si es que además estudió la vida del propio Alejandro y de sus sucesores...

 

Mi opinión como ya he dicho es que me quedo con César en lo político y Alejandro en lo militar. Sin embargo Alejandro es incomparable como genio estratégico. Aunque he de admitir que personalmente me parece un personaje cruel y algo despreciable, principalmente por el asunto de Clito y Parmenión. Una cosa no quita la otra. Era un genio de la guerra. Pero un héroe histórico para mi no es alguien que sabe matar mucho y bien.

marvel77
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Decurión
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Desde: 30 Ago 2009

xenophon ha escrito

marvell77, no te pongas en mi bando, vete al contrario, que sino no tiene gracia, jejeje, es broma.

Es que, en realidad, yo nunca fui pro-romano (o pro-cesar), ni pro-alejandro, yo soy... pro-Anibal, jaja!!!! y creo que se nota, o se noto en su momento, o no? Pero si quieres leña, tengo un Polibio que habla muy mal de las falanges macedonias, y muy bien de las legiones.

 

saludos

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

marvel77 ha escrito

xenophon ha escrito

marvell77, no te pongas en mi bando, vete al contrario, que sino no tiene gracia, jejeje, es broma.

Es que, en realidad, yo nunca fui pro-romano (o pro-cesar), ni pro-alejandro, yo soy... pro-Anibal, jaja!!!! y creo que se nota, o se noto en su momento, o no?

Quien lo diría, llevando esa cara tan "Alejandrista" como avatar jeje. Venga, ponte al tuerto, que ese nos gusta a todos.

Pero si quieres leña, tengo un Polibio que habla muy mal de las falanges macedonias, y muy bien de las legiones.

 

Eso, eso, pon lo de Polibio y anima el cotarro. Además a super Poli no creo que xenophon lo acuse de muy prorromano (era griego) o inventacuentos como a Livio.

Ah, y a ver si alguien encuentra esa parte del hipotético enfrentamiento entre ambos!

 

P.D: Todavía no he votado. ¿Que me dais?

mapzero
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Centurion
Desde: 16 Dic 2010

Ya que hablan de rescatar a César:

César, lo que tenía y que no tenía Alejandro, era que se supo ganar la fidelidad de todo el mundo de esa época, algo que Alejandro creo no pudo igualar. César mostró más dotes de nobleza y fidelidad a su pueblo que Alejandro pudo haber logrado con el suyo.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Ahora estoy ocupado, pero contestare, solo decirle a Marvel77 que si quieres abrimos uno similar Anibal/Escipion.

Hasta luego!!

PD: Tito, eso de borracho y canalla no me ha gustado. Manana voy a poner unas conclusiones de un viejo articulo sobre la politica de Alejandro en Asia y su fracaso.

marvel77
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Decurión
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Desde: 30 Ago 2009

Tito ha escrito

Quien lo diría, llevando esa cara tan "Alejandrista" como avatar jeje. Venga, ponte al tuerto, que ese nos gusta a todos.

jeje... que contradictorio lo mio... y bue, soy argento y porteño.

 

marvel77
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Decurión
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

xenophon ha escrito

Ahora estoy ocupado, pero contestare, solo decirle a Marvel77 que si quieres abrimos uno similar Anibal/Escipion.

je, mejor un "Anibal vs Varron" jajaja!!!

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

xenophon ha escrito

Ahora estoy ocupado, pero contestare, solo decirle a Marvel77 que si quieres abrimos uno similar Anibal/Escipion.

Hasta luego!!

PD: Tito, eso de borracho y canalla no me ha gustado. Manana voy a poner unas conclusiones de un viejo articulo sobre la politica de Alejandro en Asia y su fracaso.

 

jaja pero si ser borracho y canalla no es nada malo :D Incluye lo de "mata-amigos", que es peor jeje. No me asustes. Y no me saques esa historieta de César con su "novio" Nicomedes, que es puro cotilleo de la época. Eso de "La reina de Bitinia" hace que adore a los romanos por su sentido del humor :D

Corvinvs
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Auxilia
Desde: 8 Jul 2011

Xenophon, el texto de Livio no lo tengo a mano en castellano si puedes poner un resumen del texto en inglés.

Sobre la comparación entre las legiones de César y las de el siglo II a.C. En cuanto a profesionalidad está claro, las legiones de César, que eran más estables. Pero en cuanto a organización, yo las veo similares. Si antes la unidad básica era el manípulo, luego lo pasa a ser la centuria. Varios manípulos pueden formar una cohorte, al igual que varias centurias. En cuanto a táctica, ambas siguen cumpliendo las premisas que daba Polibio sobre la legión de su tiempo: facil de agrupar y divididir, flexible y permite a sus hombres luchar en formación o individualmente.

Sobre los enfrentamientos entre la legión y la falange, como ha comentado Marvel es Polibio el que mejor explica los defectos de la falange. Es cierto que las derrotas de la falange son por culpa de sus mandos. Una falange bien formada y dirigida, frontalmente resite cualquier cosa. En Cinoscéfalos, Filipo V apoya en una escaramuza a su caballería e infatería ligera con parte de su falange, sin que la otra parte  este formada. Para mí, simplemente apoyar una escaramuza con una falange me parece un error (sus razones tendría) pero más aún no esperar a que esta se forme. En Pidna, la batalla empieza bien para Perseo pero luego comete el error de perseguir con su falange al ejéricto romano en vez de hacerlo con la caballería.
La falange es la mejor formación si está estática o avanza muy despacio pero si se tiene que dedicar a perseguir y además por terreno irregular se puede romper. Aún así habría que preguntarse porque generales experimentados como Filipo V o Perseo cometieron esos errores, ¿no había algo de malo en sus falanges?

Que la falange siguió siendo una formación valida lo demuestra que los bizantinos la siguieran usando siglos después y además apoyandola con caballería, algo fundamental. Además les dio buenos resultados. Para mi su principal problema es su falta de flexibilidad por eso me inclino por Julio César en un hipotético enfrentamiento con Alejandro Magno.

marvel77
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Decurión
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Corvinvs ha escrito

Xenophon, el texto de Livio no lo tengo a mano en castellano si puedes poner un resumen del texto en inglés.

Sobre la comparación entre las legiones de César y las de el siglo II a.C. En cuanto a profesionalidad está claro, las legiones de César, que eran más estables. Pero en cuanto a organización, yo las veo similares. Si antes la unidad básica era el manípulo, luego lo pasa a ser la centuria. Varios manípulos pueden formar una cohorte, al igual que varias centurias. En cuanto a táctica, ambas siguen cumpliendo las premisas que daba Polibio sobre la legión de su tiempo: facil de agrupar y divididir, flexible y permite a sus hombres luchar en formación o individualmente.

Sobre los enfrentamientos entre la legión y la falange, como ha comentado Marvel es Polibio el que mejor explica los defectos de la falange. Es cierto que las derrotas de la falange son por culpa de sus mandos. Una falange bien formada y dirigida, frontalmente resite cualquier cosa. En Cinoscéfalos, Filipo V apoya en una escaramuza a su caballería e infatería ligera con parte de su falange, sin que la otra parte  este formada. Para mí, simplemente apoyar una escaramuza con una falange me parece un error (sus razones tendría) pero más aún no esperar a que esta se forme. En Pidna, la batalla empieza bien para Perseo pero luego comete el error de perseguir con su falange al ejéricto romano en vez de hacerlo con la caballería.
La falange es la mejor formación si está estática o avanza muy despacio pero si se tiene que dedicar a perseguir y además por terreno irregular se puede romper. Aún así habría que preguntarse porque generales experimentados como Filipo V o Perseo cometieron esos errores, ¿no había algo de malo en sus falanges?

Que la falange siguió siendo una formación valida lo demuestra que los bizantinos la siguieran usando siglos después y además apoyandola con caballería, algo fundamental. Además les dio buenos resultados. Para mi su principal problema es su falta de flexibilidad por eso me inclino por Julio César en un hipotético enfrentamiento con Alejandro Magno.

Si, y eso son los defectos... pero tambien dije que la las falanges de Alejandro, no eran las de sus sucesores. Y Polibio describe, creo yo, segun lo que el conoce y vio: las falanges que enfrentaron los romanos. Y estas si, se habian vuelto un bloque muy pesado y lento, habian perdido a los hispapistas tambien. Pero batallas como Queronea (con movimientos muy complejos), o cualquiera de la campaña de Alejandro en Persia, es ejemplo de que esa "rigidez" no fue tal en el pasado. Incluso se cree que Alejandro ensayaba mejoras que quedaron truncas (puede que Pirro sea el que mas cerca estuvo de lograr mayor flexibilidad en las falanges). No hay que olvidar, ademas, que el ejercito macedonio era una combinacion de fuerzas en diferentes roles, reducir todo a la falange es no entender la complejidad del sistema. Y el sistema macedonio destacaba donde los romanos historicamente hicieron agua: la caballeria.

Hipoteticamente, ¿donde se enfrentarian Alejandro y Cesar y por que?

africanus34
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Legionario Inmunis
Desde: 19 Oct 2010

Está bastante reñido.

César quizás tuvo una fidelidad entre sus tropas que a Alejandro le faltó al final (sus razones tuvieron), pero el romano también sufrió algún que otro tropiezo con su despiste en las Galias, mientras que el macedonio, aun librando una dura guerra de guerrillas en Afganistán, gozó de un avance imparable.Ambos sabían de la iportancia de las alianzas, los 2 mostraban la caraen la batalla jugándose el pellejo en la batalla. La caballería de los hetaroi era un arma terrorífica, César también utilizó en la galia caballería germana (si no me equivoco).

Alejandro comenzó joven, pero para ser rey en macedonia hacía falta tener algo. Prácticamente en tribus, la gente de las montañas eran gente dura, y Filipo era un maestro en conseguir amigos, eliminar "casualmente" a los que no cedían...

No le veo tan débil, después de dominar y mantener en pie el imperio queconsiguió.

Su ejército tenía muy buenos generales.......

Sigo dudando.

marvel77
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Decurión
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Tito ha escrito

 

 

Pero si quieres leña, tengo un Polibio que habla muy mal de las falanges macedonias, y muy bien de las legiones.

 

Eso, eso, pon lo de Polibio y anima el cotarro. Además a super Poli no creo que xenophon lo acuse de muy prorromano (era griego) o inventacuentos como a Livio.

Ah, y a ver si alguien encuentra esa parte del hipotético enfrentamiento entre ambos!

Cito el capitulo entero, que no tiene desperdicio. Es muy completo. Ademas de enumerar las ventajas y debilidades de macedonios y romanos, esta tambien lo que mencione de Pirro mas arriba. Al parecer Polibio se da cuenta del ¿descubrimiento? o solucion tactica del epirota, pero luego lo desestima al referirse a la falange, sera porque no tuvo exito tampoco, o no tuvo el "eco" en otros generales. ¿habra creido Polibio que la derrota de Pirro demostro que no era fiable su solucion? A mi parece muy interesante la idea de articular la falange con tropas de apoyo.

CAPÍTULO II


Digresión de Polibio, en que hace confrontación de la armadura romana con la macedónica, y describe el modo de formar sus tropas uno y otro pueblo.- Empleo que Aníbal y Pirro hicieron, aquel del armamento de los romanos y éste de las armas y de los soldados. Fuerza invencible de la falange macedónica mientras conserva su posición.- Medida que ocupa carta soldado en la falange.- La lanza en la falange o no pasa de la quinta línea o es ineficaz.- Ni la armadura ni la ordenanza romana pueden resistir de frente a la falange.- La razón de vencerla los romanos consiste en la facilidad con que pierde la formación, y dificultad que tiene en recobrarla.- Abuso que Filipo hizo del poder en la prosperidad, y resignación que mostró en las desgracias.

Se recordará ya que en el sexto libro de esta HISTORIA dejé prometido que, a la primera ocasión que se presentase, haría cotejo de la armadura de los romanos y de la de los  macedonios, manifestaría el modo de formar sus tropas uno y otro pueblo, y expondría en qué el uno es inferior o superior al otro; pues bien, ahora el asunto mismo me ofrece la oportunidad de cumplir la palabra. En otro tiempo la ordenanza de los macedonios aventajaba a la de los asiáticos y griegos, del mismo modo que la de los romanos a la de los africanos y a la de todos los pueblos occidentales de la Europa. Éste es un hecho comprobado por la misma experiencia. Pero en nuestros días, que no una sino repetidas veces hemos visto puestas en contraste estas dos ordenanzas y estos dos pueblos, será bueno y procedente investigar en qué se diferencian y en qué consiste haber vencido y haber siempre llevado la palma los romanos en las batallas. De esta forma no se creerá que aplaudimos sin motivo a los vence dores, atribuyéndolo todo a mero favor de la fortuna, como hacen los ignorantes; sino que, informados de las verdaderas razones, admiramos y hacemos el elogio de los jefes con algún fundamento. En los combates de Aníbal con los romanos, y en las pérdidas que éstos sufrieron, no hay por qué detenernos. Porque ni fue la calidad de las armas, ni fue el orden de batalla, sino la maña y astucia de Aníbal la que aca rreó a los romanos estos infortunios. Esto lo hemos hecho ver en la relación que hemos dado de estos combates, y sobre todo comprueba nuestra opinión el éxito mismo de la guerra. Pues no fue menester más que los romanos tuviesen una cabeza de igual capacidad que Aníbal para que al ins tante se pusiese de su parte la victoria, ¿Qué más? El mismo Aníbal, así que ganó la primera batalla, desechó la armadura que antes utilizaba, armó sus tropas a la moda romana, y siempre se sirvió de ella en adelante. Pirro hizo aún más; no se contentó con usar sólo de las armas, sino que se sirvió también de las tropas de Italia, mezclando alternativamente una de sus compañías con una cohorte en forma de falange en las batallas que sostuvo contra los romanos. Aunque ni aun así pudo vencer; todas sus expediciones tuvieron un éxito equívoco. Hemos juzgado necesario adelantar estas noticias a fin de que no se encuentre sombra de dificultad en lo que digamos. Volvamos ahora al parangón propuesto.


Es fácil justificar con innumerables razones que mientras la falange conserva su estado y constitución propia, nada es capaz de hacerla frente ni de contener su violencia. En el espesor que tiene esta formación en las batallas, el soldado no ocupa sino tres pies con todas sus armas. La pica antiguamente tuvo dieciséis codos de largo; pero después, par acomodarla más a un combate verdadero, se redujo a catorce. De éstos se han de quitar los cuatro que hay desde donde se coge con las manos hasta el extremo posterior y sirven de contrapeso al delantero. Por donde se ve que la pica de cada soldado sobresale delante de su cuerpo precisamente diez codos cuando la tiene con ambas manos tendida hacia el enemigo. De aquí es que cuando la falange mantiene su propiedad y espesor, tanto respecto del soldado que está detrás como del que está al lado, las picas de la segunda, tercera y cuarta línea van saliendo por delante de la primera, cada vez más, hasta la quinta, que sólo sobresale dos codos. Esta densidad de la falange la describe Homero en estos versos:


Estriban uno en otro los escudos.
Estriban uno en otro yelmos y hombres;
ondean de caballos belicosos
crines, penachos y vistosas plumas:
tan espesos están unos con otros.

 

Por esta pintura, tan elegante como cierta, se ve que delante de cada soldado de la primera línea ha de haber por precisión cinco picas, de dos en dos codos unas de otras, a medida de la distancia que existe desde la primera a la quinta línea. En este supuesto, como la falange está formada sobre dieciséis de fondo, es fácil figurarse cuánta sea su violencia y vigor cuando está en acción de acometer. Es verdad que con las picas todos los que se hallan por detrás de la quinta fila en nada pueden contribuir para la lucha, y por esta razón no las tienen tendidas hacia el enemigo, sino levantadas y apoyadas sobre las espaldas de los que están delante, para defender de esta forma la parte superior de la formación e impedir con su espesor que los tiros que pasan por encima de las primeras líneas vengan a caer sobre las últimas; pero lo que es con las fuerzas del cuerpo, traen su utilidad en el ataque, porque empujan a los que tienen delante, hacen más vigorosa la impresión y no dejan arbitrio a los primeros para volverse atrás. Expuesta ya en general y en particular la disposición de la falange, veamos ahora las propiedades y diferencias de la armadura y ordenanza romana para hacer cotejo.

El soldado romano no ocupa tampoco más que tres pies de terreno con sus armas. Pero como cada uno en el combate tiene que hacer ciertos movimientos, ya para cubrir el cuerpo con el escudo y adaptarle hacia donde viene el golpe, ya para herir con la espada, de punta o de tajo, es preciso dejar entre unos y otros, por lo menos, un hueco o espacio de tres pies por detrás y por el costado si han de ejercer sus funciones con alguna conveniencia. De aquí se sigue que cada soldado romano, cuando viene a las manos con la falange, tiene que pelear con dos falangistas y hacer contrarresto a diez picas, de las cuales ni siquiera una podrá quebrar o violentar con facilidad, por más diligencias que haga, porque los que tiene detrás no pueden contribuir ni a darle mayor fuerza ni a hacer más eficaz el golpe de su espada.

Por aquí es fácil de conocer, como he dicho anteriormente, que ninguna otra ordenanza es capaz de resistir de frente a la falange, mientras ésta conserva su estado y posición natural. ¿Pues en qué consiste haber salido los romanos victoriosos y la falange vencida? En que la guerra tiene en la práctica mil tiempos y lugares inciertos e indefinidos, y la falange sólo tiene un tiempo, un sitio y una forma de hacer su efecto. Sólo en el caso de un combate decisivo, en que el enemigo se vea obligado a batirse con la falange cuando ésta se halla en tiempo y terreno a propósito, sólo entonces, digo, es muy natural que la falange lleve siempre la ventaja. Pero pudiendo como se puede evitar con facilidad este lance, ¿qué hay que temer ya en esta formación? Es constante que la falange precisa de un terreno llano, descampado y sin tropiezo alguno, esto es, sin fosos, quebraduras, desfiladeros, ribazos ni barrancos. Cualquiera de estos obstáculos es bastante a impedir su efecto y descomponer su orden. ¿Y adónde hemos de ir por un terreno de veinte estadios, y a veces más, que no tenga alguno de estos estorbos? Todos confesarán que es casi imposible, o por lo menos muy raro. Concedamos, sin embargo, que se encuentre este terreno. Aun así, siel contrario, en vez de venir en él a las manos, se echa a saquearlas ciudades y talar el país de los aliados, ¿de qué servirá semejante ordenanza? Permaneciendo en el puesto que le es ventajoso, no sólo no podrá aprovechar a sus amigos, pero ni aun conservarse a sí misma; porque el enemigo, dueño de la campiña sin obstáculo, le cortará fácilmente los convoyes de lo necesario; y si abandonando el terreno conveniente quiere emprender alguna acción, vendrá a ser fácil despojo del enemigo. Demos el caso que el contrario venga a batirse con la falange en un terreno llano, pero que no presenta contra ella todas sus tropas a un mismo tiempo, sino que se retira algún tanto en el acto mismo de la batalla; lo que sucederá es fácil de conocer por lo que ahora están haciendo los romanos.


Todo lo que acabamos de decir no está fundado simplemente sobre raciocinios, sino sobre hechos que ya han ocurrido. Porque los romanos no ordenan todas sus legiones a un tiempo para batirse con un frente igual contra la falange, sino que dejan una parte de reserva y oponen la otra al contrario. Y así, bien los falangistas rechacen a sus antagonistas, bien sean rechazados por éstas, la falange siempre pierde su situación propia.
Porque que siga el alcance de los que ceden o que huya de los que la persiguen, siempre pierde la mayor parte de su fuerza natural. En cuyo caso se da el espacio y lugar conveniente para que el cuerpo de reserva la ataque, no de frente, sino en flanco o por las espaldas. Siendo, pues, fácil evitar los lances y ventajas que la falange tiene en su favor e inevitables los que tiene en contra, ¿qué hay que admirar haya tan notable diferencia en una verdadera acción entre la ordenanza romana y la macedonia? A más de esto, la falange se ve en la precisión de marchar por toda clase de terrenos, de acamparse, de apoderarse de puestos ventajosos, de sitiar, de ser sitiada y de caer de improviso en manos de un enemigo. Todos estos lances son partes de una guerra, de los cuales pende la victoria, a veces total y a veces en gran parte. Pues en todas estas ocasiones la ordenanza macedonia se ve embarazada, y a veces imposibilitada de maniobrar, par no serle posible al soldado pelear ni por cohortes ni de hombre a hombre, en vez de que la ordenanza romana se encuentra expedita en todo lugar. El soldado romano, una vez armado para entrar en acción, lo mismo se acomoda a cualquier terreno y a cualquier tiempo, que a cualquier lado por donde se presenta el contrario; la misma actitud y disposición tiene para luchar can todo el ejército junto, que para pelear con una parte, con un manipulo de hombre a hombre. Un orden de batalla como el de los romanos, donde todas las partes obran con tanta expedición, no es mucho que consiga sus propósitos mejores que otro alguno. He tenido por preciso tratar a lo largo de esta materia, porque en el mismo tiempo en que los macedonios fueron vencidos, muchos griegos tuvieron esto por increíble, y ahora otros muchos desearán saber en qué o cómo es inferior la falange a la ordenanza romana.


Filipo, derrotado completamente a pesar de todos sus esfuerzos, recogió cuantos pudieron escapar de la batalla y se dirigió por Tempe a la Macedonia. En la primera noche envió a Larissa uno de sus escuderos, con orden de rasgar y quemar todos sus papeles, acción verdaderamente digna de un rey no olvidarse de la obligación, aun en los mayores re veses. Sabía ciertamente que si los romanos llegaban a apoderarse de su correspondencia hallarían mil motivos de quejas contra él y contra sus aliados. Bien podrá haber ocurrido a otros el olvidarse en la prosperidad de que son hombres, y conducirse en la adversidad con precaución y prudencia, pero especialmente se dejó ver este proceder en Filipo, como se manifestará en lo que se dirá adelante. Así, como hemos declarado la inclinación a lo bueno que tuvo en los principios de su reinado, y hemos referido con individualidad la conducta opuesta que después pasó, la época, la razón, el cómo sucedió este trastorno y lo que en él hizo, de la misma forma será bien que manifestemos su arrepentimiento y la habilidad con que, acomodándose a los reveses de la fortuna, supo portarse diestramente en tiempos tan contrarios. Flaminio, después de la batalla, dio la conveniente disposición sobre los prisioneros y el botín, y marchó a Larissa.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Ha dicho Tito

Eso, eso, pon lo de Polibio y anima el cotarro. Además a super Poli no creo que xenophon lo acuse de muy prorromano (era griego) o inventacuentos como a Livio.

Ah, y a ver si alguien encuentra esa parte del hipotético enfrentamiento entre ambos!

Ja! eso es lo mas imparcial que podeis encontrar? un griego tomado como rehen y enviado a Roma, donde se va a vivir a casita del vencedor de Perseo, rey de Macedonia. 

P.D: Todavía no he votado. ¿Que me dais?

Un viaje a Grecia, jeje.

 

Mapzero:

 César, lo que tenía y que no tenía Alejandro, era que se supo ganar la fidelidad de todo el mundo de esa época, algo que Alejandro creo no pudo igualar. César mostró más dotes de nobleza y fidelidad a su pueblo que Alejandro pudo haber logrado con el suyo.

Como la de su hijo Bruto, no? o la de los 60 senadores que participaron en sus asesinato. Cesar fue traicionado por enemigos y algun amigo o hijo, y Alejandro tuvo alguna conjura, que logro abortar, pero entre sus enemigos tuvo incluso menos peligro que entre sus amigos por culpa de su orientalizacion. 

Marvel77:

 Hipoteticamente, ¿donde se enfrentarian Alejandro y Cesar y por que?

Importa el lugar? dimelo si influye, si quieres le damos ventaja a Cesar que falta le hara. El motivo? Alejandro no ponia ningun motivo para conquistar, lo hacia porque le apetecia. Los romanos se buscaban algun enemigo tuyo para aliarse con el, y cuando le atacabas, te declaraba la guerra.

Africanus34:

 La caballería de los hetaroi era un arma terrorífica, César también utilizó en la galia caballería germana (si no me equivoco).

Perdona, comparar a la caballeria germana con la macedonia es inconcebible para mi. Para empezar el numero con que contaba Alejandro era superior al de la caballeria de Cesar. Organizacion, disciplina, longitud de arma y rubustez de esta, disciplina de carga y de retirada, formacion en cunya, etc. Que a los galos les dieran miedo los germanos no es aplicable a los hetairoi de Alejandro.

Alejandro comenzó joven, pero para ser rey en macedonia hacía falta tener algo. Prácticamente en tribus, la gente de las montañas eran gente dura, y Filipo era un maestro en conseguir amigos, eliminar "casualmente" a los que no cedían...

Recordemos la bienvenida al trono que tuvo Alejandro cuando fue subestimado. Caro les costo a sus enemigos.

Marvel77:

 Cito el capitulo entero, que no tiene desperdicio. Es muy completo. Ademas de enumerar las ventajas y debilidades de macedonios y romanos, esta tambien lo que mencione de Pirro mas arriba. Al parecer Polibio se da cuenta del ¿descubrimiento? o solucion tactica del epirota, pero luego lo desestima al referirse a la falange, sera porque no tuvo exito tampoco, o no tuvo el "eco" en otros generales. ¿habra creido Polibio que la derrota de Pirro demostro que no era fiable su solucion? A mi parece muy interesante la idea de articular la falange con tropas de apoyo.

Cada vez mas me pregunto has que punto es valida esa afirmacion de Polibio respecto a la articulacion de la falange macedonia con tropas italianas. Lo dudo porque de tropa armada a la macedonia solo a menos de 5000, y en la batalla de Asculo, no tuvo el menor problema en hacer retroceder a los romanos, imponiendose claramente. El resto de tropa eran del Epiro y creo que no formaban a la macedonia, de hecho, eso se infiere en la batalla de Asculo si mal no recuerdo.

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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Corvinvs: 

Sobre la comparación entre las legiones de César y las de el siglo II a.C. En cuanto a profesionalidad está claro, las legiones de César, que eran más estables. Pero en cuanto a organización, yo las veo similares.

Si, eran mas estables, pero las legiones cuando no estaban en campanyas militares, aunque fueran profesionales, se volvian ociosas y poco aptas para el combate, y encontramos numerosos ejemplos de generales que antes de iniciar una campanya, tenian que dedicarse una temporada para poner a punto a la tropa. 

El mejor ejemplo de legionarios desfilando cual soldaditos de Corea del Norte al unisono lo tenemos en las legiones manipulares de Publio Cornelio Escipion "El Africano", dicho sea de paso, mi general romano favorito. Las maniobras de Ilipa y Zama, o el asedio a Cartago Nova dejan claro su grado de profesionalidad.

 Para mí, simplemente apoyar una escaramuza con una falange me parece un error (sus razones tendría) pero más aún no esperar a que esta se forme. En Pidna, la batalla empieza bien para Perseo pero luego comete el error de perseguir con su falange al ejéricto romano en vez de hacerlo con la caballería.

La razon fue, segun recuerdo, que queria aprovechar la impetuosidad de la escaramuza ante el gran animo de la tropa, ya que temia que si ordenaba retirada, bajaria la moral en demasia. Unos motivos que le causaron la derrota. 

 Para mi su principal problema es su falta de flexibilidad por eso me inclino por Julio César en un hipotético enfrentamiento con Alejandro Magno.

Pero la falange de Alejandro era diferente, mas flexible. Para empezar, tenemos que tener en cuenta que las tacticas en la epoca de Filipo V eran diferentes a las de Alejandro.

Las batallas habian degenerado en choques de inmobiles falanges macedonicas en las cuales cualquier otro factor habia perdido importancia. De hecho, la caballeria, en otra epoca estrella y ejecutora de victorias (recordemos como Eumenes a pesar de vencer con la falange, se tuvo que rendir ante la victoria de la caballeria enemiga), ahora no era un elemento funfamental, disminuyendo su numero enormemente. 

Centrarnos en la vision de Polibio o Livio de comparar falange con legion, es una muestra de que los ejercitos macedonicos habian degenerado en una falange que llevaba todo el peso tactico. No tiene sentido comparar ambas formaciones, porque los romanos no se iban a enfrentar solo a la falange, sino a la caballeria tesalia, la caballeria macedonica, prodomois (y podemos poner a la caballeria asiatica segun fue ampliando su imperio), hipaspistas, agrianos, mercenarios griegos, arqueros cretenses, etc. La infanteria ligera tenian una importancia fundamental, y recordemos que por ejemplo, los agrianos nunca dejaron de cumplir con exito una mision.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Dejo estos fragmentos con la batalla de Ruspina que falto poco para sucumbir Julio Cesar, para que analicemos su actuacion:

 XI.  partió en busca de trigo con treinta cohortes a la ligera. 

XII. Estando ya cerca de tres millas distante de sus reales le avisaron sus espías y corredores, que habían alcanzado a ver no lejos las tropas de los enemigos, (...) mandó César que se juntase al instante toda la caballería, de que se halló entonces con bien corto número, y los pocos flecheros que había sacado de los reales, y que le siguiesen muy despacio las legiones formadas en batalla, y él tomó la delantera con una pequeña tropa. Ya que se podía distinguir a lo lejos al enemigo, dio orden de que se pusiesen los yelmos y se previniesen para la batalla. Entre todas sus tropas componían treinta cohortes, con cuatrocientos caballos y algunos flecheros.

XIII. Los enemigos, mandados por Labieno (...) formaron un frente muy dilatado, compuesto, no de infantería, sino de caballería, mezclados con ella númidas armados a la ligera y flecheros a pie. Era tan espesa la formación, que a lo lejos los tuvieron los nuestros por un grueso de infantería; (...). César formó su ejército en una sola línea, según podía con su poca gente, puso delante del centro a los flecheros y a los lados los caballos, encargándoles mucho cuidasen no ser cercados por la multitud de la caballería enemiga, pues juzgaba que iba a pelear contra la infantería.

XIV. de repente la caballería enemiga, tomando las alturas para inutilizar la de César y prepararse al mismo tiempo para cercarla. Con dificultad se sostenía la caballería de César contra tanta multitud. Disponíanse los dos centros a embestirse, cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios. Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.

XV. Conociendo César que en este nuevo género de pelea, al correr sus soldados detrás de los enemigos, perdían su formación (...) que ningún soldado se adelantase más de cuatro pies de las banderas. La caballería de Labieno, fiado en su multitud, intentó cercar el corto número de César. Éstos, viéndose pocos, cansados de resistir a tantos enemigos y heridos los caballos, empezaron a ceder algún tanto y los contrarios a cargarlos más y más. Así que, rodeados en un instante todos los legionarios por la caballería enemiga y reducidos a un pelotón, se veían en precisión de pelear todos dentro de aquel estrecho.

XVII. César (...) mandó extender el frente de su ejército , y que las cohortes diesen un cuarto de conversión, para cargar al enemigo una después de otra. Así dividió por medio la corona de los enemigos a derecha e izquierda, y acometiendo con la infantería y caballería a la una parte separada de la otra, la desbarató con los dardos y la puso en fuga; y no atreviéndose a seguir el alcance por temor de alguna emboscada se volvió a los suyos; la otra parte de infantería y caballería de César hizo lo mismo. Con este buen suceso, rechazados bien lejos, y muy heridos los enemigos, se retiró a sus reparos en la misma formación.

XVIII. A este tiempo llegaron a socorrer a Labieno M. Petreyo y Cn. Pisón con mil y cien caballos escogidos de los númidas y un grueso considerable de infantería de la misma nación. (...) revolvieron los caballos sobre los legionarios de la retaguardia, que se iba retirando, (...) mandó César (...) renovar la batalla en medio del llano. Peleaban los enemigos del mismo modo que antes, sin acabar de venir a las manos. La caballería de César, (...), estaba casi inútil para perseguirlos (...) mandó que saliesen todos a un tiempo contra los enemigos y no parasen hasta rechazarlos de la otra parte de los últimos cerros y quedar señores de ellos. Hecha la señal cuando ya los enemigos daban sus descargas con menos esfuerzo y más descuido, echó sobre ellos de repente sus cohortes y escuadrones de a caballo. Desalojaron éstos en un instante de la campaña a los enemigos con poca dificultad, los persiguieron hasta de la otra parte de los collados, (...) y se volvieron retirando formados como estaban a sus fortificaciones, y asimismo los contrarios muy maltratados, se fueron recogiendo al cabo a las suyas.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Para empezar, Julio Cesar esta en la culmen de su experiencia militar. Pocos militares en la historia podian gozar de una experiencia militar como la suya:

Su primera campanya en el norte de Hispania, luego la inmensa campanya en Galia, Britania y Germania. Luego la guerra civil donde se las vio con la tropa de su nacionalidad, sufrio una derrota, una victoria sobre Pompeyo y Labieno. Ya en Ruspina no se le pueden permitir errores.

Hizo bien en tener destacamentos de caballeria de exploracion, sin los que sin duda, puede que lo hubiera pasado mucho peor. Pero lo que sin duda adolecio fue de caballeria y de infanteria ligera, elementos de los cuales Alejandro el macedonio tenia de sobra y era un maestro en su utilizacion.

Disponia de unos 14000 legionarios, 400 de caballeria y algunos cientos de arqueros.

Los numeros del enemigo son sin duda exagerados, ya que en ciertos aspectos del relato de intuye que algo falla en la supuesta inferioridad numerica de Cesar (aun asi, era infanteria pesada y al parecer no con mucha moral):

  y acometiendo con la infantería y caballería a la una parte separada de la otra, la desbarató con los dardos y la puso en fuga

En clara inferioridad numerica superada por la tropa de proyectil, tanto infanteria numida y caballeria, los romanos la rechazan con sus proyectiles!! y no solo eso, sino que de manera que estos salieron despavoridos. Menuda moral, menuda calidad, y menuda superioridad numerica.

Luego vienen 1100 de caballeria y refuerzos de caballeria y estando supuestamente la caballeria de Cesar casi inutilizada para perseguir ni una tortuga, rechazan a la tropa esta.

Bueno, esta es la version de los cesarianos, pero podemos deducir varias cosas: 

1- No habia tal superioridad numerica.

2- Los de Labieno carecian de una caballeria o infanteria pesada para rematar la faena.

3- Los dos supuestos rechazos de Cesar sobre los enemigos, los pondria en tela de juicio. Uno, la caballeria e infanteria ligeras, en lo que leemos como una retirada tras una derrota, podria haber sido simplemente una retirada de ellos ante la carga de infanteria pesada y caballeria pesada, ante la cual, poco tenian que hacer. 

Si en la primera "derrota" (rechazo mas bien), esta hubiera sido asi, y teniendo en cuenta que estaban rodeados, la tropa de Labieno en la huida se hubiera disgregado, tandandose mucho en reunirlos (sobre todo teniendo en cuenta que no era una tropa de excesiva disciplina) de nuevo para el posterior atauqe con los refuerzos. Otra opcion es que hubieran reunido a las tropas que se iban encontrando, y con estas atacaran. 

4- Por tanto la segunda batalla se daria en condiciones de inferioridad numerica si o si. Y lo que se cuenta como una victoria, no fue mas que un cese de batalla ante el fin del dia, ya que ante la nueva carga de los legionarios y la toma de posesion de una posicion (y recordemos una vez mas su superioridad numerica y tropa mas pesada) dominante, la cosa se debia de dar por concluida por parte de los de Labieno.

5- La tan famosa por su flexibilidad, la legion romana no era mas que un cuerpo enorme de infanteria con escaso apoyo de caballeria, e infanteria ligera, lo que hacia precisamente de los ejercitos romanos, escasamente flexibles, tan flexibles como un ladrillo. Alejandro NUNCA hubiera padecido eso porque tenia una caballeria abrumadora, tanto ligera como pesada. Una infanteria pesada algo menos flexible que la legion, pero complementada por numerosa infanteria ligera de proyectil.

Esas son mis conclusiones. 

mapzero
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Centurion
Desde: 16 Dic 2010

xenophon ha escrito

Mapzero:

 César, lo que tenía y que no tenía Alejandro, era que se supo ganar la fidelidad de todo el mundo de esa época, algo que Alejandro creo no pudo igualar. César mostró más dotes de nobleza y fidelidad a su pueblo que Alejandro pudo haber logrado con el suyo.

Como la de su hijo Bruto, no? o la de los 60 senadores que participaron en sus asesinato. Cesar fue traicionado por enemigos y algun amigo o hijo, y Alejandro tuvo alguna conjura, que logro abortar, pero entre sus enemigos tuvo incluso menos peligro que entre sus amigos por culpa de su orientalizacion. 

 

Es más sensillo, César se ganó la furia de sus adversarios, pero se conquistó y se supo ganar una gran fidelidad en cuanto a su figura de toda la plebe que es la masa, que tras siglos, todos los hombres más poderosos de estado se harían llamar "césares" en honor a su persona. Esto en Alejandro no se ha visto. De César se aprecia una continuidad en el tiempo de su obra, el "Imperio", y de Aljeandro nos queda un ejemplo o una idea de ese imperio, pero muerto él su Imperio desaparece, y quienes le sucedieron no se agotaban por reñirse entre sí, no vemos esa fidelidad a la autoridad pues que no generó, y que César sí.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Mapzero: 

Es más sensillo, César se ganó la furia de sus adversarios, pero se conquistó y se supo ganar una gran fidelidad en cuanto a su figura de toda la plebe que es la masa, que tras siglos, todos los hombres más poderosos de estado se harían llamar "césares" en honor a su persona.

Si, su partido buscaba el apoyo de la plebe, pero eso que tiene que ver con que luego a los hombres mas poderosos se les llamara Cesares? el titulo de Cesar no se origino por eso.

Esto en Alejandro no se ha visto. De César se aprecia una continuidad en el tiempo de su obra, el "Imperio", y de Aljeandro nos queda un ejemplo o una idea de ese imperio, pero muerto él su Imperio desaparece, y quienes le sucedieron no se agotaban por reñirse entre sí, no vemos esa fidelidad a la autoridad pues que no generó, y que César sí.

La obra del Imperio es principalmente de Augusto, no de Julio Cesar. Si por cualquier razon este y sus colegas hubieran decidido retornar a la Republica, dime, en que hubiera quedado la supuesta obra de Cesar? en nada. El Imperio tuvo continuidad porque asi querian unos cuantos, pero Roma siguio gracias asi misma, no a una persona, asi que Julio Cesar nada tuvo que ver en esto. Es mas, hubieron emperadores catastroficos y Roma siguio adelante. Roma se sostenia sobre si misma, no sobre una persona, y eso fue algo consolidado siglo tras siglo desde su nacimiento.

Corvinvs
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Auxilia
Desde: 8 Jul 2011

marvel77 ha escrito

Cito el capitulo entero, que no tiene desperdicio. Es muy completo. Ademas de enumerar las ventajas y debilidades de macedonios y romanos, esta tambien lo que mencione de Pirro mas arriba. Al parecer Polibio se da cuenta del ¿descubrimiento? o solucion tactica del epirota, pero luego lo desestima al referirse a la falange, sera porque no tuvo exito tampoco, o no tuvo el "eco" en otros generales. ¿habra creido Polibio que la derrota de Pirro demostro que no era fiable su solucion? A mi parece muy interesante la idea de articular la falange con tropas de apoyo

Gracias por poner el texto completo de Polibio, muy interesante.

Siempre me he preguntado que era eso de la falange mixta de Pirro. En un principio parece una buena idea mezclar unidades de falange con otro tipo de unidades, el problema es que ninguna fuente nos da más datos, no sabemos como se articulaban. Sólo que Pirro las uso, supongo que una de las razones sería algunos de los aliados que tenía, no acostumbrados a luchar en falange.

Otra cosa que me llama la atención es cómo los romanos fueron capaces de resistir en Heraclea y Asculum a la falange mixta de Pirro, en teoría durante bastante tiempo. Lo lógico es que a las primeras de cambio las unidades de falange hubieran rechazado a los manípulos romanos, pero Plutarco dice que en Heraclea ambos ejércitos se persiguieron hasta siete veces. No me cuadra que los romanos, aunque fueran derrotados pudieran aguantar tanto a la falange de Pirro, que aunque con unidades mixta seguía siendo una falange. Tendría que haber alguna explicación.

Para mi la clave de los éxitos de Alejandro Magno está en su caballería, que seguiría siendo una fuerza de elite con sus sucesores, es increíble el grado de control y pericia que demuestra al frente de ella. Para César hubiera sido complicado encontrar una caballería capaz de hacerla frente.

marvel77
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Decurión
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Xenophon, yo creo que le quieres sacar a Ruspina mas de lo que se puede. No niego que a Cesar en sus comentarios no se le fuera la lengua, ocultando sus errorcillos, agrandando a sus rivales (por lo menos en numero), etc. Lo que veo de este encuentro, de ser cierto como nos lo relata, no es otra cosa que una muy interesante maniobra de infanteria ejecutada por Cesar para salir de la encerrona, dividir a sus rivales y rechazarlos. Incluso reforzados estos, luego los vuelve a machacar.

Entiendo que Labieno no tenia tropas mas "pesadas" ni de infanteria ni de caballeria, pero eso no le quita merito a Cesar que supongo sabia o imaginaba lo que su rival podia oponerle en el camino, por eso para mi no vale decir "si Labieno contaba con caballeria catafracta (o pesada) seguro lograba una victoria". Porque entonces yo digo que si Cesar tenia mas caballeria, seguro no lo encerraban. Me vas a responder que Cesar llevo la caballeria que pudo juntar, que es responsabilidad de el. Y yo te respondo que Labieno llevo la tropa que tenia, tambien es su responsabilidad pretender enfrentar legionarios nada mas que con numidas.

5- La tan famosa por su flexibilidad, la legion romana no era mas que un cuerpo enorme de infanteria con escaso apoyo de caballeria, e infanteria ligera, lo que hacia precisamente de los ejercitos romanos, escasamente flexibles, tan flexibles como un ladrillo. Alejandro NUNCA hubiera padecido eso porque tenia una caballeria abrumadora, tanto ligera como pesada. Una infanteria pesada algo menos flexible que la legion, pero complementada por numerosa infanteria ligera de proyectil.

El "ejercito" romano, como un todo, comparado cuerpo por cuerpo (infanteria auxilares caballeria etcetcetc) con el ejercito macedonio de Alejandro es una cosa, lo de la flexibilidad se puede discutir. Pero comparando legion con falange de piqueros, es otra cosa, y lo de la flexibilidad aqui es otro tema. Yo creo, igual que tu, que en este punto, las falanges de Alejandro estan muy mal interpretadas y se les suele colgar el desempeño de falanges mas tardias. Esto es asi y estoy contigo. Habria que abrir un tema sobre el desempeño de quellas falanges para ver que de rigidas un carajo. Y este es el tema para mi, y no ver si la legion era rigida!! en esto NO te acompaño.

 

 

saludos

marvel77
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Decurión
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

xenophon ha escrito

Marvel77:

 Cito el capitulo entero, que no tiene desperdicio. Es muy completo. Ademas de enumerar las ventajas y debilidades de macedonios y romanos, esta tambien lo que mencione de Pirro mas arriba. Al parecer Polibio se da cuenta del ¿descubrimiento? o solucion tactica del epirota, pero luego lo desestima al referirse a la falange, sera porque no tuvo exito tampoco, o no tuvo el "eco" en otros generales. ¿habra creido Polibio que la derrota de Pirro demostro que no era fiable su solucion? A mi parece muy interesante la idea de articular la falange con tropas de apoyo.

Cada vez mas me pregunto has que punto es valida esa afirmacion de Polibio respecto a la articulacion de la falange macedonia con tropas italianas. Lo dudo porque de tropa armada a la macedonia solo a menos de 5000, y en la batalla de Asculo, no tuvo el menor problema en hacer retroceder a los romanos, imponiendose claramente. El resto de tropa eran del Epiro y creo que no formaban a la macedonia, de hecho, eso se infiere en la batalla de Asculo si mal no recuerdo.

Bueno, es que la mencion de Polibio es muy interesante. Igualmente me cuesta reconocer el concepto en las descripciones de las batalla de Pirro en Italia, no termino de ver tal articulacion en Ausculum (que esta bastante bien descripta) o Benevento, menos en Eraclea que fue la primera...

Al leer el pasaje de Polibio mi mente automaticamente hace un paralelismo con los Tercios españoles, esos bloques compactos de piqueros flanqueados por arcabuceros que generaba una linea alternada de piqueros y arcabuceros. Tal vez Pirro flanqueo cuadros de falangitas con tropas mas livianas, no lo se, es imaginacion mia y no me atrevo a asegurar su efectividad.

 

Cita Corvins:

Gracias por poner el texto completo de Polibio, muy interesante.

Siempre me he preguntado que era eso de la falange mixta de Pirro. En un principio parece una buena idea mezclar unidades de falange con otro tipo de unidades, el problema es que ninguna fuente nos da más datos, no sabemos como se articulaban. Sólo que Pirro las uso, supongo que una de las razones sería algunos de los aliados que tenía, no acostumbrados a luchar en falange.

Otra cosa que me llama la atención es cómo los romanos fueron capaces de resistir en Heraclea y Asculum a la falange mixta de Pirro, en teoría durante bastante tiempo. Lo lógico es que a las primeras de cambio las unidades de falange hubieran rechazado a los manípulos romanos, pero Plutarco dice que en Heraclea ambos ejércitos se persiguieron hasta siete veces. No me cuadra que los romanos, aunque fueran derrotados pudieran aguantar tanto a la falange de Pirro, que aunque con unidades mixta seguía siendo una falange. Tendría que haber alguna explicación.

Para mi la clave de los éxitos de Alejandro Magno está en su caballería, que seguiría siendo una fuerza de elite con sus sucesores, es increíble el grado de control y pericia que demuestra al frente de ella. Para César hubiera sido complicado encontrar una caballería capaz de hacerla frente.

 

En Heraclea, el ejercito de Pirro era numericamente inferior. En Ausculum el flanco de la falange se pudo imponer y hacer retroceder a la legion que enfrento. ¿Como aguantaron? puede ser por miles de rezones. Nombre las que me vienen a la mente.

1. nunca fue abundante la falange en el ejercito epirota de la campaña italiana de Pirro

2. en Heraclea los romanos superaban en numero, factor que pudo haber compensado

3. en Ausculum la rotura del centro epirota por parte de los romanos debe haber influido en lo que pasaba en los flancos, el peligro de ver tus flancos accesibles no es buena noticia para una falange

4. no descarto que los romanos dieran todo de si como describen las fuentes, por otro lado el acies triplex ofrece una capacidad de contrataque mas que interesante.

 

 

salduos

 

 

xenophon
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Desde: 15 Dic 2009

Marvel77:

 Xenophon, yo creo que le quieres sacar a Ruspina mas de lo que se puede. No niego que a Cesar en sus comentarios no se le fuera la lengua, ocultando sus errorcillos, agrandando a sus rivales (por lo menos en numero), etc. Lo que veo de este encuentro, de ser cierto como nos lo relata, no es otra cosa que una muy interesante maniobra de infanteria ejecutada por Cesar para salir de la encerrona, dividir a sus rivales y rechazarlos. Incluso reforzados estos, luego los vuelve a machacar.

Bueno, intento sacarle partido al texto, un texto procesariano.

Si, pero se ve claramente que si estas en inferioridad numerica con tropa pesada, no rechazas a una tropa de proyectil mas ligera, con jabalinas mas ligeras que el pilum. 

Luego, esta la primera huida del ejercito de Labieno, que puede ser facilmente interpretado, no como una huida, sino como una retirada ante la imposibilidad de combatir frente a frente con infanteria pesada. En el segundo caso lo mismo, solo que ya estaba el dia acabado y cada uno se fue para su campamento. Lo unico que le salvo a Cesar fue (ok no voy a poner el caso de que hubiera tenido un arma pesada Labieno) que el dia estaba avanzado cuando sucedio eso.

Entiendo que Labieno no tenia tropas mas "pesadas" ni de infanteria ni de caballeria, pero eso no le quita merito a Cesar que supongo sabia o imaginaba lo que su rival podia oponerle en el camino, por eso para mi no vale decir "si Labieno contaba con caballeria catafracta (o pesada) seguro lograba una victoria". Porque entonces yo digo que si Cesar tenia mas caballeria, seguro no lo encerraban. Me vas a responder que Cesar llevo la caballeria que pudo juntar, que es responsabilidad de el. Y yo te respondo que Labieno llevo la tropa que tenia, tambien es su responsabilidad pretender enfrentar legionarios nada mas que con numidas.

Es que ni me hace falta, pongo a Alejandro Magno en su lugar y ahi tienes todo lo que hace falta para vencer al Cesar. Y Cesar llevo lo que pudo, eso es cierto, por tanto, nada mas podia tener. Hubiera sucumbido.

 El "ejercito" romano, como un todo, comparado cuerpo por cuerpo (infanteria auxilares caballeria etcetcetc) con el ejercito macedonio de Alejandro es una cosa, lo de la flexibilidad se puede discutir. Pero comparando legion con falange de piqueros, es otra cosa, y lo de la flexibilidad aqui es otro tema. Yo creo, igual que tu, que en este punto, las falanges de Alejandro estan muy mal interpretadas y se les suele colgar el desempeño de falanges mas tardias. Esto es asi y estoy contigo. Habria que abrir un tema sobre el desempeño de quellas falanges para ver que de rigidas un carajo. Y este es el tema para mi, y no ver si la legion era rigida!! en esto NO te acompaño.

No, no digo que la legion era rigida, no, fijate que digo esto:

 los ejercitos romanos, escasamente flexibles, tan flexibles como un ladrillo

Los ejercitos romanos, que dependian de las circunstancias, de los aliados que podia recabar, y que de ninguna manera estaban integrados en su organigrama. El ejercito romano de la epoca de Cesar era SOLO infanteria. Y ya hemos visto como 400 de caballeria, 14400 de infanteria pesada y unos pocos arqueros tiene de flexible lo que una tabla de roble. 

La legion era flexible como infanteria, solo eso. Pero no nos creamos que cualquier legion podia hacer lo que hacian los cesarianos, de hecho, si eso fuera asi, Pompeyo hubiera podido responder la amenaza del flanco izquierdo con la supuestamente tan flexible legion.

 Habria que abrir un tema sobre el desempeño de quellas falanges para ver que de rigidas un carajo.

Andaba yo con un trabajo en mente de esto, pero tras tirar mis ejemplares de Arriano y Curcio, lo tengo muy jodido, y ahora no me los puedo comprar de nuevo. Tenia anotadas montones de notas respecto a ello.