Quien hubiera ganado, Alejandro Magno o Julio Cesar?
Marvel:
¿sos porteño?
sep...
por?
Porque yo también. Como me pareció leer que sos socio querría hacerte una pregunta. Te paso mi mail, ya que no hay mensajes privados.
Hasta pronto
Hola amigos!
Yo he ido leyendo el tema, y a la reciente llamada a filas de cesarianos, he decidido acudir a la llamada jajaja. Bueno, aunque no creo que se puedan comparar a vuestros argumentos, allá van los mios:
Independientemente de los logros del Megas, a mi parecer Cayo Julio César fue uno de los mejores generales de la historia. Hablemos de los logros del Dictator Perpetus. César comenzó una guerra contra los Galos, por el hecho de que vio en ello una oportunidad para ganar prestigio en Roma, como la que ya tenían sus compañeros Craso y Pompeyo, que por aquel entonces era una de las personas mas populares en Roma. César, como proconsul de la proviancia de Galia Transalpina, comenzó una campaña como respuesta a los hostigamientos e incursiones de los Galos en la provincia. Cesar, ademas de conquistar la Galia, fue el primer general Romano en poner pie en Britania, una tierra completamente desconocida para los romanos, si bien es cierto que no hizo nada notable alli. Por fin llegó su gran momento, y ese momento tenia un nombre, Alesia. En esa ciudad consiguió su más notable victoria. 50.000 romanos se enfrentaron a mas de 200.000 galos. Gracias a su revolucionario metodo de asedio, la doble muralla, consiguió defenderse de los atacantes, y gracias a su caballeria auxiliar, consiguió vencer a los Galos. Este a mi parecer, fue el gran logro de César, pero ni muchísimo menos el único.
Decían de César que era el primero en combatir y el ultimo en retirarse. Desde luego no creo que eso sea cierto, pero algo tuvo que hacer para que las legiones romanas, el brazo armado de la república de Roma, dejasen de servir al estado para servir a una sola persona. César consiguió que el ejercito le siguiese, si hacia falta, incluso a atacar a su patria, como al final ocurrió. Ese es otro de sus logros.
Cesar consiguió una gran popularidad entre la plebe, y consiguió intimidar a los generales de roma, como Pompeyo. César se acercó a roma con un ejercito veterano, y Pompeyo decidio retirarse de roma y dejar la ciudad a Cesar. Derroto a los Pompeyanos en Hispania y al propio Pompeyo en Grecia, obligandole a huir a Egipto, donde fue asesinado a su llegada, con la intencion de que Egipto se congraciase con César, algo que el Faraón no consiguió, pero al menos César se llevó bastante bien con Cleopatra 
Desde luego Alejandro fue un grandísimo general, y tenía bajo su mando al mejor ejército de su tiempo. De su tiempo. Las falanges macedonias conquistaron al imperio Persa, pero las legiones romanas conquistaron la práctica totalidad del mundo conocido. Y aunque las legiones y las falanges se enfrentaron, ni eran las falanges de Alejandro ni eran las legiones de César. A mi parecer, la flexividad, veteranía y confianza en su lider habrian decantado la balanza hacia Cesar en un hipotético enfrentamiento con Alejandro.
Un saludo y ¡Ave Cesar! jaja
Ahora vayamos a una opinion a tener muy encuenta, la de J. F. C. Fuller, historiador militar, militar, y estratega britanico, que dijo en su dia que si las legiones romanas hubieran hecho frente a uno de los cientificamente organizados ejercitos de Alejandro Magno o su hijo, hubieran sido aniquiladas en un breve encuentro mañanero. Esto es debido segun el, a la gran carencia de infanteria ligera y caballeria.
Cesar, ademas de conquistar la Galia, fue el primer general Romano en poner pie en Britania, una tierra completamente desconocida para los romanos, si bien es cierto que no hizo nada notable alli.
Pero Alejandro fue el primer griego en llegar a la India (el viaje de Dionisio no cuenta, ok?). Y lo que hizo alli el macedonio, si que fue notable.
Ya me retiraba, pero tantas las tonterias que oigo es que no me puedo aguantar:
1º- Lo de los cambios económicos de Alejandro, el mestizaje de culturas y la difusión del griego suena a cualquier cosa menos a cultura clásica.
2º- La brillantez militar que mejor resulta es la de "Mister Proper": el algodón no engaña.
3º-Aquí parece que se elevaba a uno de los contendientes solo para arrastrar al otro por el suelo.
4º-Asombrado de la magnitud de conocimientos que poseeis: Sois como el oceano que se traga ingentes y valiosos lingotes de oro que transportan los galeones españoles.
En el fondo creo que confundís el Age of Empire con la historia de la humanidad. Y me parece una presunción de lo más grotesca que queráis resolver una cuestión que ni el mismo Plutarco resolvió. Me parece que no entendéis el concepto geométrico del paralelismo.
Evaristo Lopez Barca:
Ya me retiraba, pero tantas las tonterias que oigo es que no me puedo aguantar:
Perdonanos, por favor!!
1º- Lo de los cambios económicos de Alejandro, el mestizaje de culturas y la difusión del griego suena a cualquier cosa menos a cultura clásica.
Que va, Alejandro Magno no provoco cambios economicos al poner tanta cantidad de oro en circulacion, entre otras cosas, lo de asimilar la cultura persa (que provoco una division interna irreconciliable en el estado mayor macedonio) en lo que era el nuevo Imperio alejandrino, el reconocimiento de los hijos que tuvieron los macedonios con las mujeres barbaras del imperio conquistado, no son casos de mestizaje de culturas (que conste que a pesar de la ironia, si que hubo tal, pero no entendido como los progres lo interpretan). La difusion, tanto de la lengua griega, como de griegos y macedonios a traves de numerosisimas colonias, tampoco es cierto. Entonces expliqueme usted como ha de reescribirse la historia?
2º- La brillantez militar que mejor resulta es la de "Mister Proper": el algodón no engaña.
Si, normalmente, a mayores meteduras de patas y derrotas, se te considera un peor general. Manias de los nerds de la historia militar.
3º-Aquí parece que se elevaba a uno de los contendientes solo para arrastrar al otro por el suelo.
Mas o menos, pero reconociendo los meritos del que considero que hubiera perdido, asi que no hay tal arrastre, solo bajar del altar al que algunos han puesto a alguien que no se merece tal.
4º-Asombrado de la magnitud de conocimientos que poseeis: Sois como el oceano que se traga ingentes y valiosos lingotes de oro que transportan los galeones españoles.
No, yo mas bien me identifico con los que cambiaban baratejas a los indios por oro.
En el fondo creo que confundís el Age of Empire con la historia de la humanidad. Y me parece una presunción de lo más grotesca que queráis resolver una cuestión que ni el mismo Plutarco resolvió. Me parece que no entendéis el concepto geométrico del paralelismo.
Tienes en gran estima a los autores de la antiguedad, cuando la mayoria son de pena. Mienten, hablan de campos de los que no tienen ni punetera idea, tergiversan, no entienden cosas y las malinterpretan, etc, etc. Te dejo este trozo de entrevista para que lo leas, de la revista del Foro MH:
Es por ello que busqué informarme, en la medida de mis posibilidades de las civilizaciones olvidadas (como por ejemplo Mitanni) o marginadas, donde destaca el mundo púnico, comprobando como la inmensa mayoría de los reconocidos como “historiadores” (sobre todo hasta la llegada de Withaker) tomaban las fuentes clásicas como “verdades absolutas” sin llevar cabo un análisis crítico de éstas cuando, desde mi honesto punto de vista, son mera propaganda política que tiene como objetivo justificar siempre toda agresión romana. Y todo ello por motivaciones particulares, como por ejemplo el antisemitismo, que llevan a estos “historiadores” a las conclusiones que ellos desean, aunque para ello tengan incluso que tergiversar datos de arqueólogos que opinan de manera opuesta basándose en información contrastada. Un ejemplo serían los estudios de Gómez Bellard, en la necrópolis de Ibiza, usados para sostener la existencia de sacrificios infantiles en el mundo púnico.
https://mundohistoria.org/revista/mh-magazine-11/eduardo-valenzuela-mundo-historia-puede-hacer-mucho-por-las-nuevas-generacion
Yo me he tragado mas de una docena de obras de la antiguedad (varias veces incluso), comparado con otras, con lo que dicen los autores modernos y la arqueologia, y los conozco bastante bien.
Evaristo, pero algunas conversaciones son en toque de humor, no te lo tomes tan a lo trascendental. Nadie va a resolver nada. Pero se pasa un buen rato y se aprenden cosas nuevas, como el paralelismo semántico que no conocía:
Ondas do mar de Vigo
Ondas do mar de Vigo,
se vistes meu amigo?
E ai Deus!, se verra cedo?
Ondas do mar levado,
se vistes meu amado?
E ai Deus!, se verra cedo?
Se vistes meu amigo,
o por que eu sospiro?
E ai Deus!, se verra cedo?
Se vistes meu amado,
por que ei gran coidado?
E ai Deus!, se verra cedo?
Y a xenophon ya lo conocerás. Es un proalejandrista muy peleón, pero no se mete con César por prepotencia, sino para chinchar un poco a los que admiran a César. De hecho una vez me confesó que le gustaba su planteamiento táctico en Farsalia.
Ya me retiraba, pero tantas las tonterias que oigo es que no me puedo aguantar:
Menos mal que los oye por ahi, y no las lee aqui. Porque sino, nos deberia unas disculpas por tratarnos como "tontos", o que decimos "tonterias".
Lamento que no haya entendido de que va el hilo.
Ni te puedes ni imaginar Tito lo que disfruto chinchando a los Cesaristas o romanos, jeje. Y a ti Marvel77, que no te moleste que te digan tonto o que dices tonterias, que te moleste si es capaz de demostrar de que las dices. Yo estoy esperando...
Por cierto, y esto lo tengo que reconocer, me encanta la forma en que escribe Evaristo, me siento como si hablara con un filosofo griego, asi que me cae muy bien, jeje.
Ni te puedes ni imaginar Tito lo que disfruto chinchando a los Cesaristas o romanos, jeje. Y a ti Marvel77, que no te moleste que te digan tonto o que dices tonterias, que te moleste si es capaz de demostrar de que las dices. Yo estoy esperando...
Por cierto, y esto lo tengo que reconocer, me encanta la forma en que escribe Evaristo, me siento como si hablara con un filosofo griego, asi que me cae muy bien, jeje.
Sí, tiene un estilo culto y bronco a la vez que sabía le iba a gustar a un tio con un parche en el ojo como tu.
Leete algo sobre la escuela cínica xenophon, son geniales. Sobre todo Diogenes de Sinope. No quiero comentar nada más por no desviar el tema, pero seguro que te ries.
Sobre el tema en sí, si pudiera me haría cesariano para discutirte, pero la verdad es que considero grandes militares a ambos.
Quedate con la pulla que solté sobre el ejército "de Filipo" y no de Alejandro, a la que no me contestaste jeje.
Y nunca perdonaré lo que Alejandro hizo con Parmenion y su hijo. Eso para mí le quita toda grandeza como hombre. Ya es malo matar a tus enemigos, pero matar a tus propios oficiales veteranos que han derramado su sangre por ti...
Tácticamente hablando ya, no tengos peros al ejército de Alejandro. Tal vez me hubiera gustado verlo en acción en una región montañosa (pero que no s ea contra 4 rebeldes tracios).
También hablas de Dirraquio pero ¿que me dices de los escitas y bactrianos? ¿Esos no le dieron bien duro al super hiper grandisimo megas?
Por favor Tito, me ofende que pienses que no he leido sobre el gran Diogenes de Sinope!! no se es nadie sin saber de las andanzas de este hombre. Recuerdo un dia (hace ya demasiado tiempo) en la Casa del Libro, que encontre un libro sobre el y otros filosofos, y no me lo compre en ese momento. Por desgracia olvide el titulo y no pude comprarmelo jamas. Me lei todo lo que venia de el, y no podia parar de reirme.
Da igual, hazte cesariano, si tampoco hay que sentirlo, solo querer llevar la contraria al pirata xenophon, jeje. No recuerdo haber leido nada de la puya sobre el ejercito de Filipo y no de Alejandro, mirare a ver. Pero te puedo contestar, el ejercito de Cayo Mario y no de Julio Cesar, jeje.
Podriamos tocar el tema de Parmenion y su hijo de manera seria. Pero solo digo una cosa, si Filotas era culpable, Parmenion debia ser asesinado. No se podia dejar en su puesto, pues era la retaguardia de Alejandro, tal y como lo era Antipatro, y su vision siendo reo, solo podia significar una conjura mucho mayor. Fue una pena, la verdad.
Lo de Clito si que es penoso, pero hay que juzgar las circunstancias, de hecho, la traicion pendia sobre la cabeza de Alejandro Magno, y de hecho, el creyo que era una conjura, llamando a su guardia de corps, y comparandose con Dario III tgraicionado por los suyos.
Me parece que no eran solo 4 rebeldes tracios, sino que fue una expedicion similar en proporciones a las que se llevaban en la Grecia continental, es mas, las fuerzas de Alejandro eran similares en numero a las del enemigo. Los movimientos tacticos alli fueron magistrales. Para regiones montanosas, creo que colge un video demostrando donde peleo Alejandro para tomar plazas inexpugnables. Roca de Aornos:
Y asi peleo en multitud de plazas similares. Tambien antes de pelear en Media, hizo una serie de concursos atleticos y escogio a los mas aptos, formando unidades de guerrilla contra los montaneses. Vamos, que sabia lo que era pelear en zonas montanosas mejor que Cesar.
Que yo sepa los escitas y bactrianos no dieron duro a Megas. Los escitas fueron derrotados por primera vez en su territorio por Alejandro, hazana nunca vista antes, en unos movimientos magistrales. En las satrapias orientales, aniquilaron a un oficial macedonio con varios miles de hombres, hasta que Alejandro puso las cosas en su sitio. Alejandro, a diferencia del resto, era invencible, jeje.
Hablando de tipos con un parche en el ojo, os voy a poner una anecdota sobre Alejandro:
Durante mucho tiempo un. marino llamado Diomedes recorrió los mares en una galera, atacando a otros navíos, saqueando los cargamentos y hundiendo los bajeles. Al fin, preso y conducido a la presencia de Alejandro Magno, le preguntó este conquistador cómo se había atrevido a perturbar los mares en la forma que lo había hecho.
-Majestad -repuso el pirata-, decid más bien cómo os atrevéis vos a perturbar la tierra. Yo no poseo más que una galera, y por lo tanto no puedo hacer gran daño, mientras que vos sois dueño de poderosos ejércitos y lleváis por doquier la desolación y la guerra. Y sin embargo, a mí se me llama pirata, y vos sois rey y conquistador. Si, trocada la suerte, hubiese logrado yo más éxitos y vos menos, nuestros papeles estarían trocados en absoluto.
Conmovió tanto al poderoso monarca este argumento, que hizo del pirata un príncipe y le dio, además, grandes riquezas, con la condición de que dejase de robar y se convirtiese en hombre honrado.
Espero que os haya gustado la historia.
Que yo sepa los escitas y bactrianos no dieron duro a Megas. Los escitas fueron derrotados por primera vez en su territorio por Alejandro, hazana nunca vista antes, en unos movimientos magistrales. En las satrapias orientales, aniquilaron a un oficial macedonio con varios miles de hombres, hasta que Alejandro puso las cosas en su sitio. Alejandro, a diferencia del resto, era invencible, jeje.
No me negarás que no fue listo dejándole el "pastel" afgano a otros. Bush podría haber aprendido un poco de Alejandro. Era su ejército y eran sus oficiales nombrados por él, puede decirse que es una derrota de Alejandro.
Podriamos tocar el tema de Parmenion y su hijo de manera seria. Pero solo digo una cosa, si Filotas era culpable, Parmenion debia ser asesinado. No se podia dejar en su puesto, pues era la retaguardia de Alejandro, tal y como lo era Antipatro, y su vision siendo reo, solo podia significar una conjura mucho mayor. Fue una pena, la verdad.
Lo de Clito si que es penoso, pero hay que juzgar las circunstancias, de hecho, la traicion pendia sobre la cabeza de Alejandro Magno, y de hecho, el creyo que era una conjura, llamando a su guardia de corps, y comparandose con Dario III tgraicionado por los suyos.
Pues si que sería interesante. Porque es el lado más negro de la figura de Alejandro. Porque de ser cierta la traición podría haberlos enviado al exilio (donde podrían pasarse al enemigo o incitar revueltas internas, sí), o incluso hacer algo más grande: perdonarlos para demostrar que no era como ellos pensaban. Y lo de Clito, realmente me horroriza. En las relaciones interpersonales Alejandro no eran tan hábil. Recuerdo que antes de estudiarlo en una mente infatil siempre admiraba a Alejandro, realizador de gestas heróicas nunca antes vistas, querido e idolatrado por su gente...
Después de estudiarlo creo que fue el culpable de que me diera cuenta que todas las personas, incluso las más grandes, tienen su lado negro y su lado blanco.
César también tiene unas cuantas. Lo que hizo con Vercingetórix, un orgullosos rey y guerrero que luchó por su pueblo, no tiene perdón. Hubiera sido bastante más humano cortarle la cabeza mientras depositaba las armas a sus pies, que encerrarlo años en un agujero inhumano, pasearlo enjaulado como una fiera cazada, y ejecutarlo cuando ya nadie se acordaba de él, como un simple vagabundo. No le bastaba con derrotarlo, debía causarle toda la humillación y tortura psicológica posible. Eso es propio de una mente enferma y ególatra como la de muchos grandes amos del mundo.
Puestos a bajar de los altares a muchos "grandes", creo que no daríamos a basto, xenophon. Te doy además la razón sobre lo que comentabas en cuanto las fuentes. Y tal vez a ello se deba que tengamos tantas figuras históricas sobreencumbradas. Para ello es fundamental el método crítico.
Por favor Tito, me ofende que pienses que no he leido sobre el gran Diogenes de Sinope!! no se es nadie sin saber de las andanzas de este hombre.
¡Viva Diógenes de Sinope! Seguro que sería el único con agallas para escupirle a la cara a César o a Alejandro porque estaban más sucios que el suelo.
Ondas do mar de Vigo
Tito
¿Eres de Breogán también?.
Tito:
No me negarás que no fue listo dejándole el "pastel" afgano a otros. Bush podría haber aprendido un poco de Alejandro. Era su ejército y eran sus oficiales nombrados por él, puede decirse que es una derrota de Alejandro.
Eso es como si Antipatro es derrotado en Megalopolis por los espartanos y va y tiene la culpa Alejandro por haberlo nombrado. No, no fue una derrota de Alejandro, sino de un subalterno incapaz de responder ante una mision dificil. Se hubiera considerado una derrota si Alejandro hubiera dejado el resultado asi y se hubiera retirado. El no cedio, sino que destruyo a sus enemigos. Te pongo un ejemplo:
Gergovia y Tiro: Tanto Cesar como Alejandro sufrieron un duro reves en ambos asedios, la diferencia es que Cesar se retiro, admitiendo la derrota y siendo incapaz de superar la dificultad de un asedio diminuto si lo comparamos con Tiro. Alejandro las paso canutas en el asedio mas titanico de la Antiguedad, y estuvo a punto de abandonar, pero no lo hizo, y logro una grandisima hazana. Como ves, no es lo mismo recibir un reves en el marco de una operacion por culpa de cualquier factor y retirarse derrotado, que volverte sobre tu enemigo y salir victorioso. Esa es la diferencia entre Cesar y Alejandro.
César también tiene unas cuantas. Lo que hizo con Vercingetórix, un orgullosos rey y guerrero que luchó por su pueblo, no tiene perdón. Hubiera sido bastante más humano cortarle la cabeza mientras depositaba las armas a sus pies, que encerrarlo años en un agujero inhumano, pasearlo enjaulado como una fiera cazada, y ejecutarlo cuando ya nadie se acordaba de él, como un simple vagabundo. No le bastaba con derrotarlo, debía causarle toda la humillación y tortura psicológica posible. Eso es propio de una mente enferma y ególatra como la de muchos grandes amos del mundo.
Eso a mi tambien me parecio una cosa tremendamente cruel e innecesaria. Debio de ser ejecutado nada mas llegar a Roma, tratar a si a un enemigo que derroto a Cesar en Gergovia y que se las hizo pasar canutas a pesar de ni contar con un mando unico ni con un ejercito parangonable al de Cesar. Pero te voy a pasar otra de las crueldades de Cesar narradas por uno de los mas grandes tambien, Napoleon:
Sobre el libro III:
1. No puede menos de abominarse la conducta observada por César con el Senado de Vannes. Estos pueblos no se habían sublevado; habían entregado rehenes; habían hecho promesa de mantenerse al margen de toda contienda; pero estaban en posesión de su libertad y de todos sus derechos. Habían dado, ciertamente, motivos a César para hacerles la guerra, pero no para violar el derecho de gentes ni para abusar de la victoria de manera tan atroz. Esta conducta no era justa y menos aún política, porque tales medios nunca conducen a nada práctico y sólo se consigue con ellos exasperar y sublevar a los pueblos. El castigo de algunos jefes es todo lo que autorizan la política y la justicia; el buen trato a los prisioneros es una de las reglas importantes que se deben observar. Cap. XVI.
Pues si que sería interesante. Porque es el lado más negro de la figura de Alejandro. Porque de ser cierta la traición podría haberlos enviado al exilio (donde podrían pasarse al enemigo o incitar revueltas internas, sí), o incluso hacer algo más grande: perdonarlos para demostrar que no era como ellos pensaban. Y lo de Clito, realmente me horroriza. En las relaciones interpersonales Alejandro no eran tan hábil. Recuerdo que antes de estudiarlo en una mente infatil siempre admiraba a Alejandro, realizador de gestas heróicas nunca antes vistas, querido e idolatrado por su gente...
Si que veo mas viable el exilio, pero eran figuras de gran tamano, y si quedaban sin castigo por su traicion, solo alentaria mas conspiraciones. Recordemos el cisma que habia en su ejercito por la medizacion de Alejandro, habia un caldo de cultivo para su asesinato. Creo que ante todo primaba la vida del rey, no la de los regicidas. Mira lo que le paso a Cesar, perdonando a toda la clase politica romana, para que luego le apunalaran, hasta Bruto!!
Lo de Clito es muy diferente. Pongamos el caso de Dario III. Sabes lo que le paso a su lider mercenario griego por una severa critica a la actitud del rey? se lo cepillo. Que le paso a Alejandro Magno por ofender a su padre Filipo II en un banquete? se jugo la vida. Y pretendemos que no ya su hijo, sino un subalterno, ofendiera de la manera que lo hizo a Alejandro y le permitiera vivir? somos injustos con Alejandro, aguanto lo que ningun rey hubiera aguantado.
¡Viva Diógenes de Sinope! Seguro que sería el único con agallas para escupirle a la cara a César o a Alejandro porque estaban más sucios que el suelo.
Jajaja, ese si que fue un grande!! cuando le dijo a Alejandro que le pidiera lo que sea, le dijo que se apartara que queria que le diera el sol, jajaja. Alejandro, demostrando su grandeza dijo que si no fuera Alejandro queria ser Diogenes. Yo esto lo interpreto de la siguiente manera: Alejandro tenia unas necesidades imperiosas de conquistar y de conocer, este afan se describe en griego con un termino que no recuerdo, pero que solo se ha utilizado creo que en Alejandro. Si el no hubiera asi, hubiera preferido no tener que necesitar nada como Diogenes, pues ante la incapacidad de conseguir algo, es preferible segun el, no necesitarlo.
Ondas do mar de Vigo
Tito
¿Eres de Breogán también?.
No, no soy gallego, yo soy más de Jaun Zuria, "El Señor Blanco", jeje. Es un personaje tan legendario como Breogan pero, quien sabe, tal vez hay algo de realidad detrás de cada leyenda.
Bueno, voy al ring contra xenophon, ya que el bando cesariano no tiene púgiles tan ruidosos como él.
Gergovia y Tiro: Tanto Cesar como Alejandro sufrieron un duro reves en ambos asedios, la diferencia es que Cesar se retiro, admitiendo la derrota y siendo incapaz de superar la dificultad de un asedio diminuto si lo comparamos con Tiro. Alejandro las paso canutas en el asedio mas titanico de la Antiguedad, y estuvo a punto de abandonar, pero no lo hizo, y logro una grandisima hazana. Como ves, no es lo mismo recibir un reves en el marco de una operacion por culpa de cualquier factor y retirarse derrotado, que volverte sobre tu enemigo y salir victorioso. Esa es la diferencia entre Cesar y Alejandro.
Dicha derrota reforzó la confianza gala y la autoridad de Vercingetorix y de los arvernos, que aunaron ahora a todos los galos, sí. Pero eso a la postre fue positivo para César, que los pilló a todos juntitos en un mismo lugar. Dices que se retiró admitiendo la incapacidad de tomar Gergovia. Pero atacar esa ciudad fue un error de principio a fin. Dice un provervio japonés que cuando un error se enmienda cuanto antes ese error desaparece. Y es lo que hace César. No volver a atacar una diminuta ciudad como Gergovia (que para los patrones galos no era tan diminuta), sino atacar Alesia donde estaban acantonadas todas las tropas de Vercingetorix llegadas de decenas de tribus.
Y sobre las razones de la derrota varios aspectos que comentar. Esa derrota se debe principalmente a esos heróicos y tan laureados centuriones que se sacrificaron por el resto cubirendo la retaguardia.
Todo comienza cuando César lanza un ataque relámpago contra una colina fortificada, de noche, para retirarse después. Su décima legión y la caballería lo sigue inmediatamente. Pero varias unidades de otras legiones incumplen sus ordenes y continúan avanzando atacando como locos y corriendo hasta las puertas de Gergovia. La incompetencia de los suboficiales aquí es supina al no controlar a sus hombres.
Rodeados y con las puertas de la ciudad cerradas esas unidades comienzan a ser masacradas. Los centuriones cubren su retirada mientras el resto se da la desvandada hacia posiciones seguras. Los galos matan a los 46 centuriones y dan caza a algunos legionarios. Pero entonces llegan a la altura de la décima legión cesariana que, bien formada y al mando de César, los rechaza facilmente. Los galos se retiran entonces corriendo tras la seguridad de los muros. ¿Que clase de victoria es esa? Los galos mataron a unos 700 legionarios (ni si quiera dos cohortes) y a 46 centuriones, perdiendo por contra a muchos más guerreros que los romanos.
Entonces César no se retira con el rabo entre las piernas como si hubiera sufrido una debacle. El asedio continuaba y podía haber concluido satisfactoriamente. Simplemente cambió de planes. Se reune con las tropas de Tito Labieno para reforzar sus fuerzas ante la masa enemiga, y continuán persiguiendo a Vercingetorix y a sus tropas, que se habían marchado de Gergovia. ¿Quién era el que huía y rechazaba la batalla frontal? Era Vercingetorix, el victorioso de una reyerta, no César. El caudillo galo que si no tenía 200.000 hombres bajo su mando no se sentía seguro contra 40.000 romanos.
Esa fue la "gran" derrota de César. Porque de Dirraquio podemos hablar también.
Y sobre Tiro. No voy a negar yo el mérito de tan valiosa acción sobre la que creo que ambos hemos leido bastante, pero tiene una gran publicidad que otros asedios de César no han tenido, como puede ser la toma de Massalia en el 49 a.C. que resultaría de gran complejidad, o la de Avarico con su famosa rampa. Y ya sabes que los griegos no construían malas fortificaciones (me refiero a Massalia). ¿Me vas a poner por encima una fortificación fenicia a la de una griega? (jaja esto último es broma, pero te he pillado).
De todos modos no te creerás el dato que nos ofrece (creo que es Arriano) de que la muralla de Tiro medía... ¿cuanto era? ¿45 metros? Ni que fuera Minas Thirith. Yo vivo en un quinto piso y todo mi edificio, que es alto, no mide ni 30.
Sobre Parmenión y Filotas dices:
Si que veo mas viable el exilio, pero eran figuras de gran tamano, y si quedaban sin castigo por su traicion, solo alentaria mas conspiraciones. Recordemos el cisma que habia en su ejercito por la medizacion de Alejandro, habia un caldo de cultivo para su asesinato. Creo que ante todo primaba la vida del rey, no la de los regicidas. Mira lo que le paso a Cesar, perdonando a toda la clase politica romana, para que luego le apunalaran, hasta Bruto!!
Lo de Clito es muy diferente. Pongamos el caso de Dario III. Sabes lo que le paso a su lider mercenario griego por una severa critica a la actitud del rey? se lo cepillo. Que le paso a Alejandro Magno por ofender a su padre Filipo II en un banquete? se jugo la vida. Y pretendemos que no ya su hijo, sino un subalterno, ofendiera de la manera que lo hizo a Alejandro y le permitiera vivir? somos injustos con Alejandro, aguanto lo que ningun rey hubiera aguantado.
¿A César no lo traicionaron? Bastantes más veces que a Alejandro. Desde su íntimo Labieno a su anterior propagandista Cicerón, pasando por el hijo de su esposa Bruto. ¿Y que hizo con ellos? Perdonarlos. Algunos conspiraron luego para matarlo. Otros directamente se hicieron cesarianos y posteriormente engrosaron las filas de Octaviano. Su error fue que además de perdonarlos les restituyó su poder senatorial. A Alejandro le bastaba con enviar a Parmenión y a Filotas bien lejos, tal vez a alguna colonia griega de Hispania o Galia donde estaban ansiosos de fichar buenos mercenarios.
Pero al menos en la ejecución de estos dos entiendo una causa de fuerza mayor. ¿Pero en lo de Clito? Que le hablara mal en un banquete o que se sincerara no es razón. El tipo hasta le había salvado la vida. Además Alejandro se mostraba bastante cercano a sus oficiales principales. Eran amigos.
No, no soy gallego, yo soy más de Jaun Zuria, "El Señor Blanco", jeje. Es un personaje tan legendario como Breogan pero, quien sabe, tal vez hay algo de realidad detrás de cada leyenda.
Siempre. Detrás de cada leyenda hay una verdad esperando ser desvelada.
Lo que dices de los muros de Tiro (más o menos quince pisos) es una constante en todos los historiadores antiguos. Podemos aplicarle lo anterior. No son medidas objetivas, son legendarias. Donde dice cincuenta yardas debes leer cincuenta pies y cerramos trato. Igualmente la principal defensa de Tiro es ser una isla costanera (fíjate Saint Michel), el flujo y reflujo hacen que debas elegir el momento justo para pasar en bote e interrumpen tus abastecimientos y refuerzos y cortan tu retirada. Por eso Alejandro debió construir el itsmo, y fue de buena calidad ¿no? todavía se mantiene.
Volviendo al off topic. Aunque seas vizcaíno, igual gracias por el poema. Debes conocer la Costa da Morte para sentir, bien hondo, esas cantigas.
Por fin un cesariano que se digna a subir al ring. Bueno, ponte el bucal y que se prepare Cesar para lanzar la toalla
:
Y sobre Tiro. No voy a negar yo el mérito de tan valiosa acción sobre la que creo que ambos hemos leido bastante, pero tiene una gran publicidad que otros asedios de César no han tenido, como puede ser la toma de Massalia en el 49 a.C. que resultaría de gran complejidad, o la de Avarico con su famosa rampa. Y ya sabes que los griegos no construían malas fortificaciones (me refiero a Massalia). ¿Me vas a poner por encima una fortificación fenicia a la de una griega? (jaja esto último es broma, pero te he pillado).
De todos modos no te creerás el dato que nos ofrece (creo que es Arriano) de que la muralla de Tiro medía... ¿cuanto era? ¿45 metros? Ni que fuera Minas Thirith. Yo vivo en un quinto piso y todo mi edificio, que es alto, no mide ni 30.
Sobre Tiro, no me extrana que te parezcan sobredimensionadas, acostumbrados los romanos a pelear con las prehistoricas murallas galas... Te pondre un ejemplo: Rodas. Demetrio Poliorcetes construyo una torre de 45 m de altura para sobrepasar la altura de las torres de la ciudad de Rodas, asi que las torres de Rodas no distaban mucho de esos 45 metros de altura. Asi que Tito, debes ser menos esceptico. Rodas y Tiro tienen muchas semejanzas, con la diferencia que Tyro llevaba siendo una de las ciudades mas ricas desde hacia muchos siglos, habiendo aguantado 13 anyos bajo asedio con Nabucodonosor, o con los maestros de la poliorcetica, los asirios, asi como contra los egipcios. Estuvo inexpugnable en todas o casi todas esas operaciones. La descripcion que nos dan las fuentes antiguas son de que desde el agua hasta la parte mas alta habian 45 metros, cosa totalmente creible. Esto lo saco del articulo que nunca acabe sobre el asedio a Tiro:
us murallas poseían un perímetro de unos 5 Km., 45 metros de altura desde el agua hasta la parte más alta de las murallas, las torres, caían al borde de la isla, sin dejar espacio alguno para una operación por tierra. El estrecho que separaba a la isla del continente era un infierno de agua. Estaba azotado por el ábrego, un viento africano muy temido por los navegantes, poseía un oleaje muy intenso, que dificultaría muchísimo cualquier obra. Poseía una población de varias decenas de miles de habitantes con mucho ingenio, 2 puertos, una flota de 80 trirremes, numerosa artillería, instrumentos contra sitios como los "cuervos" o los harpagones, y distaba del continente unos 740 metros
Y una foto para que se aprecie:
Ahora me lo comparas con Avarico. Por favor. Contruir un terraplen en tierra firme con la comodidad de no ser hostigado por unos barbaros atrasados sin medios para responder ni defenderse. Y por cierto, una vez mas la magnifica logistica de Cesar vuelve a lucirse:
Instaba continuamente a los boyos y a los eduos sobre las provisiones; pero bien poco le ayudaban: éstos, porque no hacían diligencia alguna; aquéllos, porque no podían mucho, siendo como eran poca gente v sin medios, con que presto consumieron los romanos lo que tenían. Reducido el ejército a suma escasez de víveres por la poquedad de los hoyos, negligencia de los eduos, incendios de las granjas, en tanto grado que por varios días carecieron de pan los soldados, y para no morir de hambre tuvieron que traer de muy lejos carnes para alimentarse
Bellum Galico 7,17.
El fantasma de la escasez y hambruna estaba siempre presente en toda operacion de Cesar. Alejandro Magno lo hubiera derrotado incluso sin pelear. Con la caballeria hubiera matado de hambre a la tropa de Cesar, atacando su muy deficiente logistica.
Y ya sabes que los griegos no construían malas fortificaciones (me refiero a Massalia). ¿Me vas a poner por encima una fortificación fenicia a la de una griega? (jaja esto último es broma, pero te he pillado).
Ya, y los griegos iban a ensenar a los tirios, neobabilonicos o asirios a hacer murallas, no? no dudo que tenian unas fortificaciones competentes en Massalia, pero por favor, no hay comparacion entre una ciudad de escasa importancia con una de las mas importantes del Mediterraneo. Fijate que los tirios tenian una serie de artilugios que los griegos ni conocian para atacar y defenderse, mas propias de Arquimedes.
Dicha derrota reforzó la confianza gala y la autoridad de Vercingetorix y de los arvernos, que aunaron ahora a todos los galos, sí. Pero eso a la postre fue positivo para César, que los pilló a todos juntitos en un mismo lugar. Dices que se retiró admitiendo la incapacidad de tomar Gergovia. Pero atacar esa ciudad fue un error de principio a fin. Dice un provervio japonés que cuando un error se enmienda cuanto antes ese error desaparece. Y es lo que hace César. No volver a atacar una diminuta ciudad como Gergovia (que para los patrones galos no era tan diminuta), sino atacar Alesia donde estaban acantonadas todas las tropas de Vercingetorix llegadas de decenas de tribus.
Eso fue a la postre positivo para Cesar porque vencio en Alesia, lo cual, en caso de que hubiera sido una derrota, hubiera cometido dos errores tremendos, uno, unir mas a los galos en torno a su caudillo, y dos, perder ante estos. En ese caso, el provervio japones serviria para grabarlas en las tumbas de los soldados de Cesar, y por que no, en la del caudillo mismo.
Y sobre las razones de la derrota varios aspectos que comentar. Esa derrota se debe principalmente a esos heróicos y tan laureados centuriones que se sacrificaron por el resto cubirendo la retaguardia.
Todo comienza cuando César lanza un ataque relámpago contra una colina fortificada, de noche, para retirarse después. Su décima legión y la caballería lo sigue inmediatamente. Pero varias unidades de otras legiones incumplen sus ordenes y continúan avanzando atacando como locos y corriendo hasta las puertas de Gergovia. La incompetencia de los suboficiales aquí es supina al no controlar a sus hombres.
Rodeados y con las puertas de la ciudad cerradas esas unidades comienzan a ser masacradas. Los centuriones cubren su retirada mientras el resto se da la desvandada hacia posiciones seguras. Los galos matan a los 46 centuriones y dan caza a algunos legionarios. Pero entonces llegan a la altura de la décima legión cesariana que, bien formada y al mando de César, los rechaza facilmente. Los galos se retiran entonces corriendo tras la seguridad de los muros. ¿Que clase de victoria es esa? Los galos mataron a unos 700 legionarios (ni si quiera dos cohortes) y a 46 centuriones, perdiendo por contra a muchos más guerreros que los romanos.
Perdon, lo mismo le paso a Alejandro Magno con 2 soldados borrachos del batallon de Perdicas en Halicarnaso y no se fue con el rabo entre las piernas, sino que la mantuvo bajo asedio hasta su caida. Asi, que la incompetencia de unos soldados o subalternos como en Sogdiana o aqui en Halicarnaso, no son excusa para irse de un sitio con la derrota, y lo que es mas, dejar que el lider enemigo se vaya para conseguir una posicion todavia mas ventajosa.
Sobre las cifras de galos y romanos muertos, de quienes son? ah!! del Cesar, del mismo que ve ejercitos de 100.000 soldados en manos de pequenas tribus galas y que se carga en batallas al 90% de estos, no? de todas maneras, no gana la batalla quien mata mas hombres, asi que por mucho que infle Cesar las bajas galas, fue su ejercito el derrotado, el que se fue de alli.
Entonces César no se retira con el rabo entre las piernas como si hubiera sufrido una debacle. El asedio continuaba y podía haber concluido satisfactoriamente. Simplemente cambió de planes. Se reune con las tropas de Tito Labieno para reforzar sus fuerzas ante la masa enemiga, y continuán persiguiendo a Vercingetorix y a sus tropas, que se habían marchado de Gergovia. ¿Quién era el que huía y rechazaba la batalla frontal? Era Vercingetorix, el victorioso de una reyerta, no César. El caudillo galo que si no tenía 200.000 hombres bajo su mando no se sentía seguro contra 40.000 romanos.
¿A César no lo traicionaron? Bastantes más veces que a Alejandro. Desde su íntimo Labieno a su anterior propagandista Cicerón, pasando por el hijo de su esposa Bruto. ¿Y que hizo con ellos? Perdonarlos. Algunos conspiraron luego para matarlo. Otros directamente se hicieron cesarianos y posteriormente engrosaron las filas de Octaviano. Su error fue que además de perdonarlos les restituyó su poder senatorial. A Alejandro le bastaba con enviar a Parmenión y a Filotas bien lejos, tal vez a alguna colonia griega de Hispania o Galia donde estaban ansiosos de fichar buenos mercenarios.
Una cosa es una traicion, y otra es una conjura de asesinato. Labieno se paso al bando enemigo, asi como Ciceron, lo cual son asuntos distintos. Una conspiracion de asesinato contra el rey, en todas las culturas se castigaba con unas penas durisimas y ejemplarizantes. Ademas, Cesar no era rey, las traiciones eran entre facciones romanos, no es una traicion a la patria. Sabes lo que hacian los romanos con los desertores? Joines tiene por ahi un articulo sobre los de Corinto. Con Alejandro hablamos de un asunto mucho mas grave.
Tito, lo que dices de exilios para los regicidas, era la mejor manera de Alejandro de promocionar su asesinato. Mano suave contra el que quiera matarle. Por que ha de dejar vivir a un amigo que le quiere asesinar? respondeme.
Pero al menos en la ejecución de estos dos entiendo una causa de fuerza mayor. ¿Pero en lo de Clito? Que le hablara mal en un banquete o que se sincerara no es razón. El tipo hasta le había salvado la vida. Además Alejandro se mostraba bastante cercano a sus oficiales principales. Eran amigos.
Yo creo que la relacion entre tu hijo y heredero al trono es mas cercana a la de un oficial que no solo alardeaba de que el rey le debia la vida, a lo que Alejandro Magno hacia oidos sordos, pero ahi se veia lo gran amigo que era Alejandro y no tanto Clito. El que le fuera encomendado a Clito la Bactria tambien refleja que ya no lo queria tener mas a su lado y razones tendria para ello que no nos han llegado, pero estando en el bando de los que no estaban muy contentos con Alejandro y su medizacion, nos podemos imaginar el por que. Pues bien, encontramos un hecho similar con Alejandro y Filipo II, su padre:
Filipo, con estos hechos, amaba extraordinariamente al hijo, tanto, que se alegraba de que los Macedonios llamaran rey a Alejandro y general a Filipo; pero las inquietudes que sobrevinieron en la casa con motivo de los amores y los matrimonios de éste, haciendo en cierta manera que enfermara el reino a la par de la unión conyugal, produjeron muchas quejas y grandes desavenencias, las que hacía mayores el mal genio de Olimpíade, mujer suspicaz y colérica, que procuraba acalorar a Alejandro. Hízolas subir de punto Átalo en las bodas de Cleopatra, doncella con quien se casó Filipo, enamorado de ella fuera de su edad. Átalo era tío de ésta, y, embriagado, en medio de los brindis exhortaba a los Macedonios a que pidieran a los dioses les concedieran de Filipo y Cleopatra un sucesor legítimo del reino. Irritado con esto Alejandro: “¿Pues que- le dijo-, mala cabeza, te parece que yo soy bastardo?”; y le tiró con la taza. Levantáse Filipo contra él, desenvainando la espada; pero, por fortuna de ambos, con la cólera y el vino se le fue el pie y cayó; y entonces Alejandro exclamó con insulto: “Este es ¡Oh Macedonios! el hombre que se preparaba para pasar de la Europa al Asia, y pasando ahora de un escaño a otro ha venido al suelo”. De resulta de esta indecente reyerta, tomando consigo a Olimpíade y estableciéndola en el Epiro, él se fue a habitar en Iliria. En esto, Demarato de Corinto, que era huésped de la casa y hombre franco, pasó a ver a Filipo, y como después de los abrazos y primeros obsequios le preguntase éste cómo en punto a concordia se hallaban los Griegos unos con otros: “Pues es cierto- le contestó- que te está a ti bien ¡oh Filipo! el mostrar ese cuidado por la Grecia, cuando has llenado tu propia casa de turbación y de males”. Vuelto en sí Filipo con esta advertencia, envió a llamar a Alejandro y consiguió atraerle por medio de las persuasiones de Demarato.
Plutarco, Alejandro, 9.
Como vemos, estuvo a punto de matar a su propio hijo por una falta de respeto a Atalo, ni siquiera a el. Ya expuse que Dario III se cargo a su consejero griego por insinuar cobardia por parte de los persas. Que subdito pretendia seguir viviendo tras ofender y ridiculizar a su rey en publico? pregunto.
No, no soy gallego, yo soy más de Jaun Zuria, "El Señor Blanco", jeje. Es un personaje tan legendario como Breogan pero, quien sabe, tal vez hay algo de realidad detrás de cada leyenda.
Siempre. Detrás de cada leyenda hay una verdad esperando ser desvelada.
Lo que dices de los muros de Tiro (más o menos quince pisos) es una constante en todos los historiadores antiguos. Podemos aplicarle lo anterior. No son medidas objetivas, son legendarias. Donde dice cincuenta yardas debes leer cincuenta pies y cerramos trato. Igualmente la principal defensa de Tiro es ser una isla costanera (fíjate Saint Michel), el flujo y reflujo hacen que debas elegir el momento justo para pasar en bote e interrumpen tus abastecimientos y refuerzos y cortan tu retirada. Por eso Alejandro debió construir el itsmo, y fue de buena calidad ¿no? todavía se mantiene.
Volviendo al off topic. Aunque seas vizcaíno, igual gracias por el poema. Debes conocer la Costa da Morte para sentir, bien hondo, esas cantigas.
Pues no, no son exageraciones sino malinterpretaciones. Cuando se describen las defensas de Tiro se dice desde las aguas hasta el punto mas alto, la torre. Las murallas de Tiro pueden haber sido de tamano similar a las de una ciudad que describe Jenofonte (no se sabe bien, dice que es Larisa, pero se piensa que es Nimrud) median 100 pies de alto, que pasandolo a pies aticos, ya que el era ateniense, nos dan casi 33 metros. De anchura 25 pies. 33 metros, mas otros cuantos de la torre, mas la distancia al agua, pues las murallas caian directamente al filo de la isla para no dejar espacio alguno a los atacantes, siendo la misma roca parte de la muralla por tanto.
Ahora me lo comparas con Avarico. Por favor. Contruir un terraplen en tierra firme con la comodidad de no ser hostigado por unos barbaros atrasados sin medios para responder ni defenderse. Y por cierto, una vez mas la magnifica logistica de Cesar vuelve a lucirse:
Instaba continuamente a los boyos y a los eduos sobre las provisiones; pero bien poco le ayudaban: éstos, porque no hacían diligencia alguna; aquéllos, porque no podían mucho, siendo como eran poca gente v sin medios, con que presto consumieron los romanos lo que tenían. Reducido el ejército a suma escasez de víveres por la poquedad de los hoyos, negligencia de los eduos, incendios de las granjas, en tanto grado que por varios días carecieron de pan los soldados, y para no morir de hambre tuvieron que traer de muy lejos carnes para alimentarse
Bellum Galico 7,17.
El fantasma de la escasez y hambruna estaba siempre presente en toda operacion de Cesar. Alejandro Magno lo hubiera derrotado incluso sin pelear. Con la caballeria hubiera matado de hambre a la tropa de Cesar, atacando su muy deficiente logistica.
Pero xenophon!! bien comidos, fuertes y con la moral alta, asi gana cualquiera hombre. Le quitas lo divertido. Lo mas emocionante es cuando pasas penurias y no sabes como demonios terminara el asunto.
Hola amigos.
He estado fuera unos días por las tierras del Norte y ahora me pongo al día.
Intentaré hacer un paralelismo semántico, sin parecer maleducado y entendiendo que los de Magno no sois tontos y argumentais sin poneros nerviosos y ofendidos.
Lanzo una nueva pregunta (por supuesto capciosa, al estilo de César)
¿Hubiese conseguido algo magno, Alejandro sin la participación esencial e imprescindible de ANTIPATRO?
Sugiero leer el artículo de ELJOINES: "ANTIPATRO-REGENTE DE MACEDONIA" y seguro que a Alejandro y se le bajarán un poco los humos.
Sin Antípatro y con su madre Olimpia tocando lo que no suena el pobre Alejandro hubiera acabado siendo un muñeco de trapo con capa.
¿Estais de acuerdo?
Saludos.
Divertido y emocionante para ti y a mi Marvel77, pero para los legionarios de Cesar no. Y si hubieran hecho frente a uno como el macedonio hubiera significado su tumba.
Respondiendo ahora a Tisner. No se por que dudas de que Alejandro Magno no hubiera conseguido nada sin Antipatro. Parmenio hubiera cumplido perfectamente la mision. De todas maneras carece de sentido el emprender una campanya a miles de kilometros sin una retaguardia asegurada por alguien de confianza y competente. Y todos los reyes tenian gente asi a su lado, al igual que incompetentes. El saber distinguirlos es merito del rey. Por ejemplo, Antioco III confio a sus aduladores y menosprecio a Anibal. La jugarreta te ha salido mal Tisner, jeje.
Por ejemplo, si Alejandro hubiera dejado a Cesar en la retaguardia vigilando su reino, lo mismo se entregaba a los placeres como en Egipto con Cleopatra y se lo acaban cargando los espartanos. Son cosas que no hacen los grandes.
No te sientas solo Tisner, yo también estuve allí 
.
No me siento sólo Harman, pero por si acaso tú procura que no te envenene alguno de tus generales y yo procuraré que no me apuñale alguno de los inmumerables hijos que tengo repartidos por ahí. Lo digo por durar un poco más...
Saludos.
Hola amigos.
He estado fuera unos días por las tierras del Norte y ahora me pongo al día.
Intentaré hacer un paralelismo semántico, sin parecer maleducado y entendiendo que los de Magno no sois tontos y argumentais sin poneros nerviosos y ofendidos.
Lanzo una nueva pregunta (por supuesto capciosa, al estilo de César)
¿Hubiese conseguido algo magno, Alejandro sin la participación esencial e imprescindible de ANTIPATRO?
Sugiero leer el artículo de ELJOINES: "ANTIPATRO-REGENTE DE MACEDONIA" y seguro que a Alejandro y se le bajarán un poco los humos.
Sin Antípatro y con su madre Olimpia tocando lo que no suena el pobre Alejandro hubiera acabado siendo un muñeco de trapo con capa.
¿Estais de acuerdo?
Saludos.
Espero hayas terminado bien tu verano (yo me estoy alistando para cuando empiece el mío).
Contestando tu pregunta: ¿Hubiese llegado tan lejos Julio sin un Antonio en Roma?
Va de suyo. Grandes hombres se rodean de grandes lugartenientes. Cuando no lo hacen, duran poco (Fíjate los problemas que tuvo Napoleón por mantener a otros militares competentes con la rienda muy corta para que no destacaran). Esto trae aparejado el problema que estos grandes lugartenientes pueden tener grandes ambiciones y aquí coincido con xenophon. Un particular puede darse el lujo de perdonar a sus enemigos, un jefe de estado no. La muerte del particular perjudica al particular, la muerte de un Jefe de Estado trae una guerra civil que perjudica a todo el país, así que la "mano dura" de Alejandro es un proceder más correcto que la "generosidad" de César. En uno de los primeros post de este hilo hacía resaltar la diferencia de edad entre César y Alejandro. Si Alejandro hubiese vivido hasta la edad de César la sucesión hubiese estado asegurada y no hubiese habido guerra civil. La política generosa de César aseguró la Guerra Civil aunque ya había un principio de sucesión (Marco Antonio u Octavio) que necesitaba un poco de tiempo para afinarse.
Punto para Alexandros.
(Cuidate Tisner)
es verdad que los dos fueron unos genios militares y que fuerón de epocas diferentes, sin embargo me parece que Alejandro lleva cierta ventaja por sabia enderezar una batalla en medio de una crisis, no temia equivocarse como tampoco temia a sus enemigos.
Companero insitatus, vota en la encuesta en la pagina numero 1 de este hilo a favor de Alejandro si no lo has hecho. Tenemos que ganara los cesarianos.
A mi es que me encanta Alejandro Magno, así que creo que ganaría él. Además ambos ejércitos estarían muy igualados en un combate a campo abierto, ya que las legiones en mi opinión se asemejan mucho a las falanges hoplitas.
No sé, yo rompería una lanza a favor de Alejandro Magno y de su caballería que atravesaría los flancos de Roma.
Pues José, date una vuelta por la primer página y vota, que estamos 10 a 10 y tu voto define
Madre mia Xenophon, yo que comencé este hilo como Cesariano y ahora me están entrando dudas sobre el romano jaja
Es broma, yo siempre en el bando de César. En tu respuesta a mi comentario, apelaste a la derrota de César en Dirraquio. Es cierto, perdió aquella batalla, pero ganó en Farsalia, donde las condiciones tampoco eran mucho mejores. Es muy cierto que César siempre andaba al límite del fracaso, pero al final siempre se sobreponia a sus enemigos, y eso solo lo hacen dos tipos de generales; los que tienen suerte y los que son grandes generales, y creo que el primero no es el caso de César.
Yo no veo al ejercito galo tan incompetente como lo ves tu, la verdad. Eran aguerridos guerreros celtas, el problema que tenian era que no estaban unidos y sus lideres estaban mas preocupados en matar al lider de la tribu vecina que en unirse para rechazar al invasor romano. Los galos eran un ejército de leones comandados por obejas (aludiendo a una frase del Megas)
Luego es cierto que los ejércitos de alejandro eran mucho mas potentes que los de César en cuanto a caballeria, más que nada porque Cesar practicamente carecía de ella y además la caballeria de Compañeros de Alejandro no era poca cosa, pero los legionarios, en mi opinion eran mas potentes y practicos en la batalla cuerpo a cuerpo. Si la falange se rompía, lo podían pasar muy mal los Macedonios.
Bueno, sigo apoyando a los Cesarianos, aunque profesionales como vosotros me eclipsais jaja pero espero que poco a poco los Cesarianos ganemos terreno. Caesar Vincit!
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Marcus:
Por fin llegó su gran momento, y ese momento tenia un nombre, Alesia. En esa ciudad consiguió su más notable victoria. 50.000 romanos se enfrentaron a mas de 200.000 galos. Gracias a su revolucionario metodo de asedio, la doble muralla, consiguió defenderse de los atacantes, y gracias a su caballeria auxiliar, consiguió vencer a los Galos. Este a mi parecer, fue el gran logro de César, pero ni muchísimo menos el único.
Eso no fue un revolucionario metodo de asedio, fue una solucion muy ingeniosa ante un problema de gran calado. Los numeros de Cesar sin lugar a dudas, exageraciones.
Decían de César que era el primero en combatir y el ultimo en retirarse. Desde luego no creo que eso sea cierto, pero algo tuvo que hacer para que las legiones romanas, el brazo armado de la república de Roma, dejasen de servir al estado para servir a una sola persona. César consiguió que el ejercito le siguiese, si hacia falta, incluso a atacar a su patria, como al final ocurrió. Ese es otro de sus logros.
Lo mismo que hizo Sila, nada fuera de lo comun. Si ese es uno de sus logros, no fue de gran importancia.
Cesar consiguió una gran popularidad entre la plebe, y consiguió intimidar a los generales de roma, como Pompeyo. César se acercó a roma con un ejercito veterano, y Pompeyo decidio retirarse de roma y dejar la ciudad a Cesar. Derroto a los Pompeyanos en Hispania y al propio Pompeyo en Grecia, obligandole a huir a Egipto, donde fue asesinado a su llegada, con la intencion de que Egipto se congraciase con César, algo que el Faraón no consiguió, pero al menos César se llevó bastante bien con Cleopatra
Y el desastre logistico en Grecia, su derrota en Dirraqui, eso nos lo saltamos? tambien nos saltamos la tremendisima negligencia tomada en Egipto que casi le costo la vida a el y sus hombres por mero vicio? demasiados efectos y errores para un general que se quiera considerar el mejor de la Antiguedad, o el mejor de Roma. Si un Ificrates hubiera liderado a los egipcios, Cesar hubiera acabado con su cabeza clavada en una pica.
Desde luego Alejandro fue un grandísimo general, y tenía bajo su mando al mejor ejército de su tiempo. De su tiempo. Las falanges macedonias conquistaron al imperio Persa, pero las legiones romanas conquistaron la práctica totalidad del mundo conocido. Y aunque las legiones y las falanges se enfrentaron, ni eran las falanges de Alejandro ni eran las legiones de César. A mi parecer, la flexividad, veteranía y confianza en su lider habrian decantado la balanza hacia Cesar en un hipotético enfrentamiento con Alejandro.
Cesar era mas flexible que Alejandro? nunca lo fue, ni hizo gala de ello. Alejandro Magno fue flexible e innovador.
Veterania, ambos eran veteranos, con la diferencia de que Cesar cometio errores en varias ocasiones, tuvo derrotas en cada una de sus campanyas, iba al limite del desastre logistico en varias ocasiones. Ese era Cesar. Sobre logistica dejo estas frases celebres:
No será difícil demostrar que las batallas, campañas, e incluso las guerras se han ganado o perdido debido principalmente a la logística. - El general Dwight D.Eisenhower
La esencia de la flexibilidad está en la mente del comandante, la sustancia de flexibilidad en la logística. - Almirante Henry Eccles, U. S. Marina
Y por ultimo del mas grande, del que supo crear una maravilla logistica, Aljandro Magno:
Mis encargados de logistica no tienen mucho sentido del humor. Ellos saben que si la campaña falla, ellos son los primeros que voy a matar".
Y sigamos con el concepto de guerra de Alejandro Magno, digno de un profesional estratega (fijaros el interes por la logistica persa) desde crio:
Tuvo que recibir y obsequiar, hallándose ausente Filipo, a unos embajadores que vinieron de parte del rey de Persia, y se les hizo tan amigo con su buen trato, y con no hacerles ninguna pregunta infantil o que pudiera parecer frívola, sino sobre la distancia de unos lugares a otros, sobre el modo de viajar, sobre el rey mismo, y cuál era su disposición para con los enemigos y cuál la fuerza y poder de los Persas
Plutarco, 5, 1.
Que los hombres de Alejandro tenian menos confianza en el que los de Cesar en este? por favor...