¿Cómo derrotarías a Alejandro Magno?

 Es que vamos a ver, hablas de otra cosa Xeno:

Esto es lo que sucede cuando pones dos lineas, sobre todo la primera de gente no muy diestra en el combate. Y estamos hablando del mismo tipo de levas (mercenarias, eso si) a la que haces referencia, solo que del Mediterraneo occidental.

Asi que con las palabras de Polibio, permiteme responderte a tu pregunta:

  ¿Esto que es Xeno? Una retirada y un caos.. yo creo que no....

Si.

 

 

  Pero no es un caos por un caos, sino porque Anibal se guardaba el as debajo del brazo, sus veteranos y creía (casi lo consigue) que podría hacer ceder a las cohortes o manipulos. Los mercenarios son mercenarios y es otro tema, entiendo que no se dejásen matar.

 Yo digo algo distitno: Tú no puedes "romper" una línea o acies romano, éste se puede volver a cerrar (te acuerdas de las nubes de Lendon y el uso de los signum), éste es felxible, pueden llegar refuerzos de atrás, es moldeable...

 ¿Pero una falange entera....?

 Si la quiebras por un lado, no va a avanzar una parte y la otra se queda atrás... es distinto.

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 Y sobre la idea de guerras médicas y su táctica persa: no es idealización, es que a los persas les pasaba como les pasó a los últimos diadocos: un revuelto de caballería griega mercenaria, caballería persa, hoplitas, levas trivales, kardakas, carros falcados.

 Si coges unidades persas de Dario o Jerjes, probablemente tendrían la misma panoplia muchos y los spara no se abandonaron.

 ¿Qué me cuentas de Datames y su frustrada reforma? El proyecto era completar unas decenas de miles de kardakas acorazados al estilo griego hasta con manicas, lo que refuerza una impronta de guerra cercana que era influencia griega.

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 Como dices Dario no podia hacer nada, pero si traspasas las falanges por los lados, abres canales, derrotas a lo que guarde las alas de las falanges, estas no pueden avanzar igual.

 Tal vez esté ahí el quid: si es imposible siendo realista, parar una falange por el frente, debes entrar por los lados.

 En estas que comentamos de Pidna y Magnesia y tal, fue un centurión o tribuno quien tiró un estandarte en medio de una falange y se abrieron huecos, puede ser una idealziación post-romana y tal, pero hay algo cierto, que unos tios con espadas cortas y un escudo derrotaron, una vez intercalados a los falangitas.

 Me dirás que el terreno y tal y que no iba lineal y tal, pero los hispapistas tenian tal importancia porque tenian la llave de todo el sistema: bisagra entre las falanges y otras unidades.

 Si decimos que la caballeria y falange son imbatibles frontalmente: derrota a los hipapistas.

 

Tendrías que reconsiderarlo, los persas tienen mucho oro y pagan bien, ¿seguro que no te tienta cambiar de bando?

 

De todas formas, aunque en este debate defiendas la parte de Alejandro, una vez dado por concluido el mismo. (Para que no te tires piedras sobre tu propio tejado)

 

Estaría bien que nos dieras tu propia opinión de como lo derrotarías.

 

Saludos.

Hola! Esto me lo tengo ir leyendo poco a poco, cada día están mejores, chicos, ultimamente estoy encantada de leeros. 

Saludos

TCKC:

 Controlas más mucho más que yo del tema clásico, y corrígeme si me equivoco el colapso del ejercito de Darío en Gaugamela, viene a cuenta de que el propio Darío abandonó a su ejercito, en medio de la batalla. Y claro cuando el propio jefe pone pies en polvorosa que va a hacer el resto del ejercito. Hasta ese momento el ejercito Persa estaba aguantando, he incluso poniendo en apuros el ala izquierda del macedonio.

Dario huyo, porque si no huia le quedaba batirse personalmente contra las fuerzas de Alejandro y poder perder la vida. Entonces, viendo que su vida corria peligro, y que su ala izquierda estaba derrotada, se fue como alma que se la lleva el diablo. 

Si, la caballeria persa e india habia penetrado por las lineas macedonias, partiendo en dos el ejercito, yendo a parar al campamento macedonio. A su vez, la caballeria de la derecha, puso en una situacion cercana a la derrota a Parmenio, tanto como para que Alejandro tuviera que dejar de perseguir a Dario (con lo cual hubiera acabado ahi la guerra).

Como podemos ver, el comportamiento del ejercito persa no estuvo nada mal, puso en tres serios aprietos al ejercito macedonio, el otro es cuando derrota a la caballeria macedonia en los primeros momentos del combate del ala derecha.

 

 En cualquier caso, ya comentaba en mi post, que por si acaso se le ocurría al macedonio hacer una carga como esa contra la cabeza del ejercito, lo ideal es tener unas buenas tropas para que den buena cuenta de el, en cuanto su carga pierda el impulso.

Pero si lo hizo. Puso a su alrededor a la guardia real, a su caballeria de elite "los parientes del rey", a los mercenarios giegos, etc, etc. Pero Alejandro lidero no solo personalmente a su caballeria, sino a su infanteria en forma de cuña para abrir la formacion y atacar directamente a Dario.

 

  Tendrías que reconsiderarlo, los persas tienen mucho oro y pagan bien, ¿seguro que no te tienta cambiar de bando? 

 

Estaría bien que nos dieras tu propia opinión de como lo derrotarías.

 

Ya veremos...

 

 No he leído a Curcio ni a Arriano. ¿Esa caballería pesada del ejército persa era similar a los pesados catafractos? ¿O era más un quiero y no puedo?, y por lo tanto mejorable.

¿La mayor parte de la caballería persa correspondía a la pesada?, ¿O solo era una fracción?

 

"Se desencadenó un denodado choque general de caballerías, en el que muchos de los hombres de Alejandro acabaron cayendo; no sólo por haber sido abrumados por el empuje de los bárbaros, sino también porque los escitas y sus caballos estaban mucho más protegidos, con una armadura que cubría completamente sus cuerpos".

Arriano III, 13.

Coracinero:

Pero no es un caos por un caos, sino porque Anibal se guardaba el as debajo del brazo, sus veteranos y creía (casi lo consigue) que podría hacer ceder a las cohortes o manipulos. Los mercenarios son mercenarios y es otro tema, entiendo que no se dejásen matar.

Si, era un caos que se temia Anibal, por eso dejo los huecos pertinentes, pero al final sucedio lo que sucedio, que solo la primera linea lucho con algo de eficacia, hostigando a los romanos, y luego, en su huida, neutralizo a la segunda linea en el caos provocado.

 

 

 Yo digo algo distitno: Tú no puedes "romper" una línea o acies romano, éste se puede volver a cerrar (te acuerdas de las nubes de Lendon y el uso de los signum), éste es felxible, pueden llegar refuerzos de atrás, es moldeable...

Lo de Lendon es solo una teoria que no se tiene porque corresponder con la realidad, es solo un modelo teorico sin base alguna, salvo porque algunos historiadores entienden mejor asi el sistema manipular, aunque hay otras teorias al respecto. 

Las lineas, ya sean de legionarios, celtas, hoplitas, etc, se pueden romper. Otra cosa es que a unos les afecte mas y a otros menos. En el caso de los macedonios mas, porque la fortaleza de su formacion se basa en presentar un frente continuo de lanzas. Pero una linea romana se puede romper de la misma manera, para ello se utilizaban, por ejemplo, elefantes. Por ello Regulo dio tal profundidad a su formacion, para evitarlo.

Si por falta de disciplina una legion al marchar en linea de batalla, se abre y deja un hueco grande, ahi tienes por donde atacar, pues se crean dos nuevos flancos. Es mas dificil, eso si, porque el hueco tiene que ser bastante grande, y un general, si por el terreno, o por la disciplina de la tropa ve que no puede mantener una linea cerrada, no pelea. Es ir a la derrota.

 

 

 ¿Pero una falange entera....?

 Si la quiebras por un lado, no va a avanzar una parte y la otra se queda atrás... es distinto.

 

Como que no. En Gaugamenla y en Issos la falange se quebro y siguio avanzado a la victoria.

 

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 Y sobre la idea de guerras médicas y su táctica persa: no es idealización, es que a los persas les pasaba como les pasó a los últimos diadocos: un revuelto de caballería griega mercenaria, caballería persa, hoplitas, levas trivales, kardakas, carros falcados.

Pues ni mas ni menos que el mismo revoltijo que tenia Alejandro Magno, tanto desde el comienzo de su expedicion, como al final, que habian mas nacinalidades que en la ONU. Y el ejercito de Filipo II era otro revoltijo. Y hablamos de los ejercitos mas eficaces de la historia.

 

 Si coges unidades persas de Dario o Jerjes, probablemente tendrían la misma panoplia muchos y los spara no se abandonaron.

No, era diferentes. El ejercito de Dario III tanto por la composicion de tropas, como por su armamento, poco tenia que ver con el de Jerjes en su invasion de Grecia. 

 

 ¿Qué me cuentas de Datames y su frustrada reforma? El proyecto era completar unas decenas de miles de kardakas acorazados al estilo griego hasta con manicas, lo que refuerza una impronta de guerra cercana que era influencia griega.

Ya, por eso Arriano los califica de hoplitas... esa reforma al parecer fue efectiva a todas luces.

Lo de las manicas, de donde lo has sacado? ni son del estilo griego, sino oriental, y bastante oriental, ni se contemplaba en las reformas. Carecen de sentido en un hoplita, y frente a los enemigos a los que se enfrentan.

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 Como dices Dario no podia hacer nada, pero si traspasas las falanges por los lados, abres canales, derrotas a lo que guarde las alas de las falanges, estas no pueden avanzar igual.

 Tal vez esté ahí el quid: si es imposible siendo realista, parar una falange por el frente, debes entrar por los lados.

 

Que facil lo pones, y mira que Dario intento algo similar, pero no le resulto. Intento traspasar a la falange derrotando las alas, y perforo la falange por la mitad. Pero parar a la falange, no pudo, ya que esto no es posible a menos que tengas otra falange y de similar calidad. 

 

 En estas que comentamos de Pidna y Magnesia y tal, fue un centurión o tribuno quien tiró un estandarte en medio de una falange y se abrieron huecos, puede ser una idealziación post-romana y tal, pero hay algo cierto, que unos tios con espadas cortas y un escudo derrotaron, una vez intercalados a los falangitas.

Eso no fue asi. El centurion que lo lanzo, de los pelignos o marrucios, lo hizo para que sus legionarios tuvieran el valor de enfrentarse a las picas de la falange, pero nada, acabaron huyendo a lo alto de una colina:

"No pudiendo los Romanos romper la falange

cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,

echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible."

Plutarco de Queronea.

 

 Me dirás que el terreno y tal y que no iba lineal y tal, pero los hispapistas tenian tal importancia porque tenian la llave de todo el sistema: bisagra entre las falanges y otras unidades.

 Si decimos que la caballeria y falange son imbatibles frontalmente: derrota a los hipapistas.

 

Te seria mas facil matar a Alejandro, no? atacar a la unidad de elite de Alejandro Magno!! y que tienes que te sea equiparable? y esperas que la caballeria de Alejandro no cubra ese flanco? si las caballerias se colocan en las alas es para defenderlas.