Sobre el canibalismo de los aztecas

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JesusGomez12
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#1 ·
 Sobre el canibalismo de los Aztecas

Hay un nuevo vídeo sobre el tema que hemos tratado del canibalismo de los Aztecas en el canal de Historia de yotube:

http://www.youtube.com/watch?v=Q5SUa-AjU_A

El tema es interesante por la polémica que genera. Ahora mismo en Zultepec, Veracruz y los alrededores de Ciudad de México han surgido muchos restos arqueológicos que el Ministerio de Cultura tratan de ocultar. Los mismos archivos del INAH se han llenado de estantes de huesos desollados y roidos.

Yo creo que la verdad siempre acaba por abrirse paso y aquí el problema no es esconderla, sino considerar la responsabilidad de escritores, políticos y autoridades que vendieron una mentira que les convenía a ellos y a sus pretensiones . Me parece que a esos es a los que hay que juzgar. Al pueblo mexicano siempre le queda una identidad hispana de la que sentirse orgulloso.

 

 

Mensaje viejo12/Abr/2010 13:44 GMT+1
Matiere
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#2 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

En Atapuerca , tambien se han encontrado vestigios de canibalismo , y ...

 

Yo es que , en cuestiones gastronomicas no entro.

 

Los españoles en cambion mataban a los aborigenes y no se los comian , eso es tirar la comida . Muy feo.

Por cierto , leete libros sobre la conquista y luego comentamos ese orgullo.

 




Editado por Matiere, Lunes, 12 de Abril de 2010, 14:27
Mensaje viejo12/Abr/2010 14:25 GMT+1
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#3 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:

Los españoles en cambion mataban a los aborigenes y no se los comian , eso es tirar la comida . Muy feo.

Hombre Matiere... el Relativismo.

 ¿Qué diría Bartolomé de las Casas que se lo llevó Colón en su 3er viaje o por ahí?

 Una cosa es algo "normal" en una cultura como la azteca, que estaba en la Edad de Piedra y otra es la guerra europea y la codicia de los que iban allí. Y además con una visión de la vida más cruda que la de los españoles de ahora 5 siglos despues, más cercana a la muerte.

 Esto no es así de general como lo expones Matiere, había españoles sanguinarios y otros más humanistas.

Mensaje viejo12/Abr/2010 14:30 GMT+1
JesusGomez12
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#4 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Matiere

En Atapuerca , tambien se han encontrado vestigios de canibalismo , y ...

 

Yo es que , en cuestiones gastronomicas no entro.

 

Los españoles en cambion mataban a los aborigenes y no se los comian , eso es tirar la comida . Muy feo.

Por cierto , leete libros sobre la conquista y luego comentamos ese orgullo.

 

también hay vestigios de canibalismo y sacrificios humanos en la culturas clásicas americanas Y?...

también Simón Bolivar asesinó a más de 850 civiles españoles que no pudieron demostrar con sus papeles nacer fuera de la península arrojándolos a una hoguera y fue la primera vez que se asesinó en masa en el mundo por razones de pasaporte (la primera masacre xenofoba de la Historia)...Y?...

A que libros de La Conquista te refieres? A los de HISTORIADORES como Charles F.Lummis o Dumont que encumbran el movimiento misional y toda la Conquista Española o a la poesía resentida y racista de Galeano y sus acónitos? O es que te has creído que los libelos de la izquierda Hispanoamericana son los únicos "libros de Historia" que hay? Es más, ¿TE HAS CREIDO QUE ESO SON LIBROS DE HISTORIA O DE PETER PAN COMO DICE OBAMA?

Mensaje viejo12/Abr/2010 16:06 GMT+1
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#5 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:JesusGomez12

O es que te has creído que los libelos de la izquierda Hispanoamericana son los únicos "libros de Historia" que hay? Es más, ¿TE HAS CREIDO QUE ESO SON LIBROS DE HISTORIA O DE PETER PAN COMO DICE OBAMA?

 Hombre Jesus te veo algo exaltado o incisivo. No sabemos lo que Matiere piensa de los libros éstos.

 Matiere ha dicho algo general, y en mi opinión, yo al menos, me gustaría que concretara, sólo para aprender más de estas cosas.

 Porque.... vamos a dejarnos de tonterias... libros mienten de todas las tendencias, de tal o cual. Y en éstos asuntos de confrontaciones de Edad de Piedra con una de las Naciones más adelantadas de su época, no es algo precisamente homogéneo, por así decirlo.Creo que debería de tratarse por partes, mi opinión.

 Tan cruel es la Pirámide de Technotitlan con las miles de calaveras de los prisioneros sacrificados, como las matanzas que tambien llevaron a cabo los Conquistadores.Matanzas directas o matanzas en las minas, como la del Potosí o la que sea. Luego está el problema de los virus que trajeron los españoles, pero me parece que no se les puede achacar a los españoles, puestos que aún no se habían descubierto los gérmenes y es algo infantil pedir explicaciones a algo que simplemente se ignoraba.

 Esto es, yo creo que hay que mirar el lado cuantitativo y el cualitativo, ¿Cuantos mataban? ¿Y porqué?

 No creo que se les pueda pedir explicaciones a los españoles por la matanza de la Batalla del Valle de Otumba, en el fragor de una batalla a vida o muerte, pero de verdad. E igualmente en la Noche Triste, para los aztecas.

 Ahora bien, en la paz, ya es algo seriamente a enjuiciar.....

 En fin mi opinión no es exaltarse, porque he estado viendo otros hilos y yo no sé si es la Primavera que la sangre altera que la peña se pone de un humor algo especial

Mensaje viejo12/Abr/2010 17:10 GMT+1
Matiere
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#6 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

JesusGomez12

A que libros de La Conquista te refieres? A los de HISTORIADORES como Charles F.Lummis o Dumont que encumbran el movimiento misional y toda la Conquista Española o a la poesía resentida y racista de Galeano y sus acónitos? O es que te has creído que los libelos de la izquierda Hispanoamericana son los únicos "libros de Historia" que hay? Es más, ¿TE HAS CREIDO QUE ESO SON LIBROS DE HISTORIA O DE PETER PAN COMO DICE OBAMA?

 


Mas bien me refiero a autores tales como:

Pedro Martir de Angleria.

Gonzalo Fernandez de Oviedo.

Bartolome de las Casas.

Francisco de Vitoria.

Toribio de Benavente.

Bernal Diaz del Castillo.

Fray Bernardino de Sahagun.

Pedro Cieza de Leon.

Jose de Acosta.

Etc etc .

Bueno , luego esta el de PeterPan y otros , pero creo que de momento estos valen.

Y que conste que muchos de los relatos y atrocidades no se hicieron en el "Fragor de batalla"

Y se supone que los españoles eran mas "civilizados"

Se me olvidaba , estos autores que nombrè , estuvieron de testigos.

Claro que siempre nos queda la cita de Marx  (Groucho , por supuesto) "A quien van a creer a mi o a sus propios ojos"

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Mensaje viejo12/Abr/2010 17:46 GMT+1
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#7 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Coracinero
Cita:JesusGomez12

O es que te has creído que los libelos de la izquierda Hispanoamericana son los únicos "libros de Historia" que hay? Es más, ¿TE HAS CREIDO QUE ESO SON LIBROS DE HISTORIA O DE PETER PAN COMO DICE OBAMA?

 Hombre Jesus te veo algo exaltado o incisivo. No sabemos lo que Matiere piensa de los libros éstos.

 Matiere ha dicho algo general, y en mi opinión, yo al menos, me gustaría que concretara, sólo para aprender más de estas cosas.

 Porque.... vamos a dejarnos de tonterias... libros mienten de todas las tendencias, de tal o cual. Y en éstos asuntos de confrontaciones de Edad de Piedra con una de las Naciones más adelantadas de su época, no es algo precisamente homogéneo, por así decirlo.Creo que debería de tratarse por partes, mi opinión.

 Tan cruel es la Pirámide de Technotitlan con las miles de calaveras de los prisioneros sacrificados, como las matanzas que tambien llevaron a cabo los Conquistadores.Matanzas directas o matanzas en las minas, como la del Potosí o la que sea. Luego está el problema de los virus que trajeron los españoles, pero me parece que no se les puede achacar a los españoles, puestos que aún no se habían descubierto los gérmenes y es algo infantil pedir explicaciones a algo que simplemente se ignoraba.

 Esto es, yo creo que hay que mirar el lado cuantitativo y el cualitativo, ¿Cuantos mataban? ¿Y porqué?

 No creo que se les pueda pedir explicaciones a los españoles por la matanza de la Batalla del Valle de Otumba, en el fragor de una batalla a vida o muerte, pero de verdad. E igualmente en la Noche Triste, para los aztecas.

 Ahora bien, en la paz, ya es algo seriamente a enjuiciar.....

 En fin mi opinión no es exaltarse, porque he estado viendo otros hilos y yo no sé si es la Primavera que la sangre altera que la peña se pone de un humor algo especial

¿Matanzas en las minas de Potosí? Primera noticia que tengo. ¿De que historiador es eso? Yo he pasado varios días en Potosí estudiando documentos y en las Bibliotecas Jesuitas cercanas y la primera vez que oigo hablar de "matanzas en las minas de Potosí". Obviamente no estarían bien tratados, como no lo estaban los mineros en Europa a principios del XX, como no lo están ahora los mineros potosinos que trabajan en su mayoría en puestos arrendedados a los indigenas que son PROPIETARIOS del SINDICATO y les pagan una MISERIA. SÍ estaban bien tratados los 3500 trabajadores indigenas de la Casa de la Moneda o los 30.000 chiquitanos que aprovisionaban Potosí (la que fue ciudad más rica del mundo en manos de España y donde había nobles mestizos)

Dejemos a un lado la "matanza de la Hispaniola" que nunca pudo demostrar ni Bernardino de las Casas (y le dieron 10 años deteniendo la propia conquista para demostrarlo) ni la moderna arqueología y etnología que la ha descartado (Lynne Guitar, 1994)

Escriba AQUÍ nombres de matanzas españolas PROBADAS (no las poesias de Galeano) Y si quiere LE APUESTO que por cada una que pueda escribir usted, le pongo 10 perpetradas por los indios americanos. ¿PROBAMOS? Pero lea antes la definición de MATANZA porque si en una guerra DECLARADA, más de 45.000 indigenas acorralan a un grupo de 400 españoles en Otumba para EXTERMINARLOS despues de haber matado a mitad y ellos, con ayuda de los tlaxcaltecas) los hacen huir después de más de un día de combate y usted lo llama MATANZA, me parece que va muy la orientado o esta demasiado sesgado su criterio.

Mensaje viejo12/Abr/2010 17:57 GMT+1
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#8 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:

Escriba AQUÍ nombres de matanzas españolas PROBADAS (no las poesias de Galeano) Y si quiere LE APUESTO que por cada una que pueda escribir usted, le pongo 10 perpetradas por los indios americanos. ¿PROBAMOS? Pero lea antes la definición de MATANZA porque si en una guerra DECLARADA, más de 45.000 indigenas acorralan a un grupo de 400 españoles en Otumba para EXTERMINARLOS despues de haber matado a mitad y ellos, con ayuda de los tlaxcaltecas) los hacen huir después de más de un día de combate y usted lo llama MATANZA, me parece que va muy la orientado o esta demasiado sesgado su criterio.

 Jesus Gomez12......   te equivocas conmigo .....  a mí no es necesario que  nadie venga a explicarme batallas de nuestro país.

 A mí no me tienes que explicar el significado de las palabras.

 Y mi nombre es CORACINERO...... que supongo que sabrás las gestas y funciones especificas de los CORACINEROS en tiempos de los RRCC.

  En fin.... me parece chaval que te dejas apasionar muy facilmente y aquí no es cuestión de quien los tiene más gordos... sino quien los tiene mejor puestos y quien los usa mejor....

Mensaje viejo12/Abr/2010 18:08 GMT+1
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#9 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Matiere

JesusGomez12

A que libros de La Conquista te refieres? A los de HISTORIADORES como Charles F.Lummis o Dumont que encumbran el movimiento misional y toda la Conquista Española o a la poesía resentida y racista de Galeano y sus acónitos? O es que te has creído que los libelos de la izquierda Hispanoamericana son los únicos "libros de Historia" que hay? Es más, ¿TE HAS CREIDO QUE ESO SON LIBROS DE HISTORIA O DE PETER PAN COMO DICE OBAMA?

 


Mas bien me refiero a autores tales como:

Pedro Martir de Angleria.

Gonzalo Fernandez de Oviedo.

Bartolome de las Casas.

Francisco de Vitoria.

Toribio de Benavente.

Bernal Diaz del Castillo.

Fray Bernardino de Sahagun.

Pedro Cieza de Leon.

Jose de Acosta.

Etc etc .

Bueno , luego esta el de PeterPan y otros , pero creo que de momento estos valen.

Y que conste que muchos de los relatos y atrocidades no se hicieron en el "Fragor de batalla"

Y se supone que los españoles eran mas "civilizados"

Se me olvidaba , estos autores que nombrè , estuvieron de testigos.

Claro que siempre nos queda la cita de Marx  (Groucho , por supuesto) "A quien van a creer a mi o a sus propios ojos"

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Ah! muy buena lista de CRONISTAS la que ha encontrado usted en internet!!!

 

QUE LASTIMA QUE NO LOS HAYA LEIDO!!!

 

Si fuese así sabría que Toribio Benavente, Diaz del Castillo,Gonzalo Fernandez de Oviedo, Cieza de León, Cobo, Bernardino de Sahagún, Acosta...TODOS esos señores escribieron que los indigenas eran unos salvajes peligrosos y antropófagos y que la Conquista fue una Gran Hazaña.

Si no quiere leerlos, el VÍDEO ya se lo está diciendo "TODOS LOS CRONISTAS DIJERON QUE SACRIFICABAN Y COMIAN CARNE"....TODOS!!! TODOS

Hasta en el caso del único controvertido que usted podría  haber señalado y que siempre subrayan los indigenistas De las Casas, este dedica un libro y unas paginas a señalar abusos por parte de los españoles, y MILES de paginas y varios libros que son acallados a elogiar la labor de la Conquista. Según Dumont, el ejemplo de De Las Casas es el de un país que esta varios siglos adelantado en justicia social, pues desarrolla mecanismos para controlar lo que pasa a miles de kilometros y es la Corona la que da una importancia impresionante a las palabras de un fraile. De las Casas, por si usted no lo sabe, fundó una Colonia experimental en Cumaná (Venezuela) con 40 colonos y sin soldados, para probar la "bondad" de los indigenas. Cuando De las Casas vuelve a la Colonia (él sí llevaba siempre una escolta de 60 soldados) los 40 colonos habían sido devorados por los indigenas.

De las Casas se retiró al Convento y el MITO del Buen Salvaje nació.

Mensaje viejo12/Abr/2010 18:13 GMT+1
JesusGomez12
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#10 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Coracinero
Cita:

Escriba AQUÍ nombres de matanzas españolas PROBADAS (no las poesias de Galeano) Y si quiere LE APUESTO que por cada una que pueda escribir usted, le pongo 10 perpetradas por los indios americanos. ¿PROBAMOS? Pero lea antes la definición de MATANZA porque si en una guerra DECLARADA, más de 45.000 indigenas acorralan a un grupo de 400 españoles en Otumba para EXTERMINARLOS despues de haber matado a mitad y ellos, con ayuda de los tlaxcaltecas) los hacen huir después de más de un día de combate y usted lo llama MATANZA, me parece que va muy la orientado o esta demasiado sesgado su criterio.

 Jesus Gomez12......   te equivocas conmigo .....  a mí no es necesario que  nadie venga a explicarme batallas de nuestro país.

 A mí no me tienes que explicar el significado de las palabras.

 Y mi nombre es CORACINERO...... que supongo que sabrás las gestas y funciones especificas de los CORACINEROS en tiempos de los RRCC.

  En fin.... me parece chaval que te dejas apasionar muy facilmente y aquí no es cuestión de quien los tiene más gordos... sino quien los tiene mejor puestos y quien los usa mejor....

???????No sé de que me hablas, yo no tengo ninguna obcecación con el tamaño ni el valor o el buen uso de mis genitales.....1sorpresa no los he nombrado ni me interesan los suyos. Puedo mostrar vehemencia o hasta apasionamiento pero no he tratado de imponer nada a nadie ni he insultado a nadie....ya le digo que por segunda vez no se por donde va (??????)

de todos modos creo y espero no haberle insultado. Lo de "chaval" por su parte esta de más. 

 
Mensaje viejo12/Abr/2010 18:22 GMT+1
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#11 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:

y espero no haberle insultado. Lo de "chaval" por su parte esta de más.

 No me has insultado.

 Sólo existe una persona con capacidad para eso en éste Planeta: el inspector de hacienda.

 Bien, sobre lo de chaval y que está de más, suena a condescendiente u obsequioso.

 Como verás, no sé la edad que tienes, así que podemos estar en 2 supuestos:

 1- Que seas mayor de edad y bastante... lo cual te debe de sentar como halago y dejarte de chucherías.

 2- Que seas un chaval de verdad... lo cual sería propio a tu edad y correcto.

 La 3ª opción es que seas mujer, lo cual hace necesitar a mi palabra de una   -a al final, asunto irrelevante donde los haya.

 Bien... ¿Te ubicas en alguna posición? o sino puede ser que seas mayor y te sobre Testosterona, cosa que a mí me parece genial.... olé... un tío mayor y con sobredosis de testosterona.

 El Gran Capitán era algo mayor en Ceriñola y Garellano, como sabrás.... así que me parece que serás un gran conversador.

 !!!! VIVA ESPAÑA !!!!!!

 

Mensaje viejo12/Abr/2010 18:38 GMT+1
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#12 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:JesusGomez12

Puedo mostrar vehemencia o hasta apasionamiento pero no he tratado de imponer nada a nadie ni he insultado a nadie....ya le digo que por segunda vez no se por donde va (??????)

 Bueno eso es exactamente lo que a mí me pasa, y son esas exactamente las palabras que he usado:

 Vehemencia y Pasión... por eso de la famos cita griega de la vida de los griegos.

Cita:JesusGomez12

De las Casas, por si usted no lo sabe, fundó una Colonia experimental en Cumaná (Venezuela) con 40 colonos y sin soldados, para probar la "bondad" de los indigenas. Cuando De las Casas vuelve a la Colonia (él sí llevaba siempre una escolta de 60 soldados) los 40 colonos habían sido devorados por los indigenas.

 Yo ésto lo ignoraba y me ha sorprendido bastante.

 Sin embargo el tema cultural entre los indios de la antropofagia estaría muy interiorizado.

 Sería cuestión de analizar cuantas generaciones atrás lo venían haciendo y querer parar algo o una "Institución" por así decirlo en pocos años, me parece un pensamiento buenista.

 Jesus le veo bastante ilustrado en estos asuntos y sería cuestión de exponer los asuntos por separado, en mi opinión, como cuantos años costó normalizar o estandarizar las relaciones sociales de los indios o inculcarles unos derechos humanos básicos, eso de comerse unos a otros es algo un poco grosero y de falta de educación.

 Y bueno lo de Potosí lo dije por eso de traer esclavos negros por la mortandad o lo que fuera que no me acuerdo de la preferencia del negro en las labores forzadas. Pero hubo gran mortandad, aunque no tengo las cifras.

 Que conste que con ésto no quiero decir que unos más o unos menos, sino intentar poner las cosas en su sitio, es decir había españoles malos y buenos (que simplista,no?) y habría indios que no verían mal (por decirlo así) comerse al español de turno, porque es algo que ha visto de siempre o algo de su etnia o lo que sea.

 Jesus saludos y veo que tienes gran conocimiento del tema, te felicito, conoces a todos los tratadistas de estos asuntos, algo la verdad, loable.

Mensaje viejo12/Abr/2010 19:04 GMT+1
Matiere
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#13 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Creo que ni siendo breve y conciso evita uno ser malinterpretado , sobre lo del canibalismo he querido expresar que es tan antiguo como el hombre , y lo que me llamaba la atencion es el hecho de que los mejicanos tuvieran a mucha honra el orgullo de su sangre española , segun usted.

 

Mensaje viejo12/Abr/2010 19:41 GMT+1
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#14 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Matiere

Creo que ni siendo breve y conciso evita uno ser malinterpretado , sobre lo del canibalismo he querido expresar que es tan antiguo como el hombre , y lo que me llamaba la atencion es el hecho de que los mejicanos tuvieran a mucha honra el orgullo de su sangre española , segun usted.

 

Yo quiero expresar que la palabra "canibalismo" tiene su origen en "caribe" ya que a estos indios americanos les debemos la primera descripción escrita que tiene la Historia. Que, por tanto, el canibalismo en África tiene mucho más de leyenda que de realidad. Que, aparte de la practica totalidad del continente americano, solo se encontraron caníbales en algunas islas del Pacifico. Que los fenomenos de canibalismo durante la prehistoria son contados y ocasionales y que todos ocurrieron durante las glaciaciones, es decir, en circunstancias extremas de subalimentación, y no de una forma masiva prescindiendo de cualquier otra forma de alimentación animal en un entorno rico y variado. Que el canibalismo, junto a los sacrificios, fue usado según la mayoría de antropólogos como una forma de TERROR para mantener al pueblo controlado (ya que Religión y Politica son lo mismo en las Teocracias) y para paralizar y desmoralizar al enemigo (que es lo que les hubiese pasado a cualquiera que no hubiese aplastado  al enemigo en cientos de impresionantes Batallas como Cerignola como fue el caso de aquellos EXCEPCIONALES hombres que dio España a principios del XVI). Que los únicos lugares donde se practicó el sacrificio y el canibalismo en masa, fueron los Imperios Azteca y Maya. Que los únicos lugares del mundo donde hay monumentos gigantescos que fueron levantados para realizar sacrificios en masa y después comerse a los sacrificados, son los de esos paises.....etc, etc. Ni en la Edad de Bronce, ni en la Edad de Piedra hay NADA que se le parezca a eso en Europa, Africa ni Asia.

 

"Según yo" los mexicanos no tienen mucho orgullo ni mucha honra en su sangre española, "según yo" les queda esa alternativa de identidad, que no es lo mismo, y es lo que he puesto si usted lo lee con detenimiento.

Conozco mexicanos que se sienten muy orgullosos de su sangre y de su identidad española y conozco mexicanos que no. Por mi como si se quieren sentir orgullosos de ser Nietas, Carnales de los Batos Locos, o simples chicanos, no soy mexicano y ese no es mi problema, es el de ellos, como tantisimos otros que tienen ahora que a mi juicio están de algún modo relacionados con gravisimos problemas históricos y de identidad.

 

saludos

Mensaje viejo12/Abr/2010 22:36 GMT+1
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#15 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:

Yo quiero expresar que la palabra "canibalismo" tiene su origen en "caribe" ya que a estos indios americanos les debemos la primera descripción escrita que tiene la Historia. Que, por tanto, el canibalismo en África tiene mucho más de leyenda que de realidad. Que, aparte de la practica totalidad del continente americano, solo se encontraron caníbales en algunas islas del Pacifico. Que los fenomenos de canibalismo durante la prehistoria son contados y ocasionales y que todos ocurrieron durante las glaciaciones, es decir, en circunstancias extremas de subalimentación, y no de una forma masiva prescindiendo de cualquier otra forma de alimentación animal en un entorno rico y variado.

 Yo no soy antropologo y no puedo decir con rotundidad nada, pero.... Jesus... en la Prehistoria, ¿tú crees que la antropofagia era algo de supervivencia sólo?

 Ya te digo, lo comento, porque lo que leo, es un tema que me fascina, no parece ser éste el razonamiento y siempre o muchas veces se encuentran restos óseos con marcas aserradas... la traceología ésta tan famosa... por la cual se ven si los cuerpos han sido aserrados o cortados para comerselos. Y parece que los sapiens se jalaron a neandertales y en fin, ésto de memoria.

 De todos modos, Cook el explorador se las pasó canutas con los nativos del Pacifico y creo que tambien, no sé si Legazpi el español de Filipinas y la exploración, etc

 Y bueno comentar que los bosquimanos y los pigmeos, me parece, porque hablo de memoria, eran cazados por tribus vecinas o algo así para jamarselos.

 No sé, pero circunscribir la antropofagia a sólo el Continente Americano, bueno, me parece algo muy singular, pero ya te digo, lo comento como algo curioso, porque no tengo datos y no puedo rebatir nada seriamente.

Cita:

Conozco mexicanos que se sienten muy orgullosos de su sangre y de su identidad española y conozco mexicanos que no. Por mi como si se quieren sentir orgullosos de ser Nietas, Carnales de los Batos Locos, o simples chicanos, no soy mexicano y ese no es mi problema, es el de ellos, como tantisimos otros que tienen ahora que a mi juicio están de algún modo relacionados con gravisimos problemas históricos y de identidad.

 Bueno, yo ésto lo tengo claro: quien tenga mezcla de sangre criolla podrá renegar o no, pero él mismo es algo del pasado español, le guste o no.

 Al indígena puro, sin mezcla, en el sentido sanguíneo, podrá pensar lo que quiera y podrá decir que mejor estaban con los aztecas y etc.

 Ahora una cosa, hasta que no se demuestre lo contrario una cosa segura:

 Ellos seguirían en la Edad de Piedra.

 Hace 500 años de su conquista y del paso de una civilización a otra, con disgustos, traumática, pero ahorrandose miles de años de evolución.

 Lo lógico sería una evolución como Egipto, y aún no habían llegado ni a la Edad del Bronce, y los Incas no conocían ni la rueda.

 Así que ¿cuantos años les hemos ahorrado?

 Aunque pueda parecer cínica la pregunta, es la realidad pura y dura.

Mensaje viejo12/Abr/2010 22:50 GMT+1
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#16 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

como fue el caso de aquellos EXCEPCIONALES hombres que dio España a principios del XVI).

 


Mas iban en pos del oro , despreciando en la mayoria de los casos las leyes y directivas de los reyes y jueces , lo que mas tarde se tradujo en "se acata pero no se cumple"

Por lo demas suscribo lo dicho por Coracinero . Yo tampoco soy antropologo , pero creo que el canibalismo se ha practicado en mayor o menor grado en todas las sociedades primitivas.

Mensaje viejo13/Abr/2010 07:56 GMT+1
   
   
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#18 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Coracinero

 Así que ¿cuantos años les hemos ahorrado?

Vaya pregunta.....me parece un poco aventurada, por que los chinos podrian decir lo mismo de los europeos....

Además como hacemos para adivinar que hubiese pasado si....???

En fin..tal vez como dice Gillia, esto iria mejor en Prehispánica

Mensaje viejo14/Abr/2010 19:15 GMT+1
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#19 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:

Vaya pregunta.....me parece un poco aventurada, por que los chinos podrian decir lo mismo de los europeos....

Además como hacemos para adivinar que hubiese pasado si....???

Bueno Afarango puse el ejemplo de Egipto, de Edad de Piedra pasan al Cobre y con los hicsos, más y etc....como una evolución gradual. Lo mismo podrían decir los Hicsos, teniendo en el sur a los faraones en el sur resistiendo durante años y años, traumático, etc... claro los hicsos se aprovecharon de técnicas metalurgicas de  las que no disponian los egipcios. Pero luego cuando desde memfis o tebas se logra reunificar al bajo y alto Egipto, éste sale reforzado, como cuando sale un cuerpo de unas fiebres derivaddas de un proceso de recuperación.

Adivinar que hubiese pasado, no lo sé y ya es imposible saberlo. Pero tenemos a los americanos del norte, que tuvieron una asimilación algo diferente y ésto siglos despues qque cayera los imperios aztecas, incas, etc.

 Pero sólo lo puse para ilustrar, porque es traumático pasar de una edad de piedra a nada más y nada menos que el Renacimiento y la pólvora, etc... Pero es llamativo la divergencia de culturas, parece algo que es de ciencia-ficción, si no estuviesemos ya acostumbrado a verlo en los libros.

 Los chinos con la ruta de la seda, y etc tenían un acercamiento gradual con Occidente, y con los imperios islámicos bastante acusada. De todos modos China fue algo muy adelantado hasta la Revolución Industrial o el Enciclopedismo o la Ilustración. Se podría decir que hasta la explosión de la ciencia en europa en la Ilustración, China no andaba muy desaparejada respecto a Occidente.

Mensaje viejo14/Abr/2010 21:07 GMT+1
Giliathluin
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#20 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

...pues me he vuelto loco, porque no sé a raíz de qué surgió el debate. Jesus Gomez ha hablado sobre el canibalismo y Coracinero y Matiere le han corroborado... y luego inició la discusión. Lo que he notado es que se han tomado algunos argumentos muy al pie de la letra, cuando más parecían mero complemento en tono de ironía. No nos tomemos los argumentos de otros con guante de plomo, sino con pinzas de cirujano, colegas. Las fuentes, tanto contemporaneas como modernas, son bastante claras con respecto al canibalismo practicado en Mesoamérica. De eso hay pruebas hasta para tirar para arriba. Y sí, estoy de acuerdo con Jesus Gomez: los responsables mexicanos tanto del INAH como de las asociaciones de escritores y reporteros, encargados de difundirlo, callan como putas -y que me perdonen las putas -. ¿Con qué cara le dirían al pueblo mexicano que el ícono clásico para la unión nacional, el indígena azteca, era un zampa cristianos de cuidado? Hay incluso autores indígenas convertidos al catolicismo que escribieron sobre los "puestos de menudencias" en el tianquizco en que se cebaban a prisioneros humanos para después matarlos y vender sus carnes y su grasa como cebo para el comatl.

Mensaje viejo15/Abr/2010 01:50 GMT+1
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#21 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Coracinero

 Ahora una cosa, hasta que no se demuestre lo contrario una cosa segura:

 Ellos seguirían en la Edad de Piedra.

 Hace 500 años de su conquista y del paso de una civilización a otra, con disgustos, traumática, pero ahorrandose miles de años de evolución.

 Lo lógico sería una evolución como Egipto, y aún no habían llegado ni a la Edad del Bronce, y los Incas no conocían ni la rueda.

 Así que ¿cuantos años les hemos ahorrado?

 Aunque pueda parecer cínica la pregunta, es la realidad pura y dura.

...otra cosa: pretender comparar el Neolítico europeo con las condiciones socioeconómicas imperantes en la América Precolombina es algo absurdo. Mas que nada porque, a pesar de su escaso uso, los metales sí que tenían prominencia en la vida de los imperios prehispánicos. Casi todos los pueblos mesoamericanos de mediano y gran tamaño se valían de herramientas de labranza, hogareños y algunos hasta de armas hechas con metal. Hierro, cobre y bronce entre otros. Los tarascos o purepechas eran unos. Estos hombres, a pesar de su estilo de vida que no podía considerarse como sedentario (eran recolectores y sembraban en barbecho de pequeñas extensiones) utilizaban petos, calzas, tiaras o diademas, reforzadas de cobre. También iban a la guerra con hachas de cobre y bronce. De eso ya habíamos hablado en Prehispánica (donde además el señor Marvel nos colgó una bonita galería de imágenes). Los mayas y los aztecas hacían lo mismo, pero ha de recordarse que las batallas poco antes de la llegada de los españoles era más un ritual que guerras propiamente dichas. Se marchaba a la batalla con la mira puesta en coger prisioneros para el sacrificio, por lo que no se utilizaban armas que pudieran matar fácilmente. Pero, cosa contraria, en las Guerras del Salitre, los aztecas marchaban contra los purepechas con armas de metal, hachas y mazas las principales.

...tampoco nos olvidemos de los incas, que conocían muy bien el trabajo y el uso de los utensilios metálicos además de ser maestros orfebres de la hojalatería y platería.

...y mucho menos cataloguemos a una civilización con tópicos eurocentristas, como con el uso de la rueda, que de poco habría servido a los indígenas del Tahuantinsuyo o de las Sierras Mexicanas el uso de semejante artefacto.

http://historia.mforos.com/720862/8[....]n-la-defensa-de-tenochtitlan/?pag=3

Mensaje viejo15/Abr/2010 02:15 GMT+1
Coracinero
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#22 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Cita:Gilliathluin

...otra cosa: pretender comparar el Neolítico europeo con las condiciones socioeconómicas imperantes en la América Precolombina es algo absurdo. Mas que nada porque, a pesar de su escaso uso, los metales sí que tenían prominencia en la vida de los imperios prehispánicos

Pues  Gilliath, disculpas por mis comentarios ramplones, esquemáticos, poco concentrados y querer ser vago.

Tienes razón Gilliath, así que pido disculpas por mis análisis tan poco detallistas y .... absurdos, porque no se ajustan a la realidad.

 Y bueno... yo no he defendido tesis de canibalismo en América, es decir que diga más que en otros sitios, que si los hubo sería como en todas las culturas o los ritos.

 Ahora que si me he equivocado o expresado algo incorrecto, desde aquí me  confieso rehén de comentar algo rápido y sin sustancia.

 Gilliath tienes toda la razón por enjuiciar mis comentario, que han sido muy pobres y ramplones.

 

Mensaje viejo15/Abr/2010 10:22 GMT+1
Matiere
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#23 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Ah! muy buena lista de CRONISTAS la que ha encontrado usted en internet!!!

 

QUE LASTIMA QUE NO LOS HAYA LEIDO!

 


Estimado Sr JesusGomez12 , lo que se me hace raro es que usted los haya leido , dada la aficion a poner enlaces de audiovisuales en sus post , que por cierto no he visto dada la imposibilidad de acceder a ellos con mi atrasado ordenador y mi poca aficion a disfrutarlos , ya que la lectura es mi principal aficion .

En cuanto a la discusion no veo ninguna discrepancia con sus tesis salvo el presunto "orgullo" que puedan tener los ascendientes españoles por serlo , ya que los caribes comian carne humana al igual que hacian las comunidades mas atrasadas  desde la prehistoria , y se supone que una civilizacion tan "avanzada" como la española de aquellos siglos no debìa de actuar con aquellas matanzas , y menos en poblados y lugares alejados del "fragor de la batalla"

Mensaje viejo15/Abr/2010 15:08 GMT+1
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#24 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Coracinero
Cita:Gilliathluin

...otra cosa: pretender comparar el Neolítico europeo con las condiciones socioeconómicas imperantes en la América Precolombina es algo absurdo. Mas que nada porque, a pesar de su escaso uso, los metales sí que tenían prominencia en la vida de los imperios prehispánicos

Pues  Gilliath, disculpas por mis comentarios ramplones, esquemáticos, poco concentrados y querer ser vago.

Tienes razón Gilliath, así que pido disculpas por mis análisis tan poco detallistas y .... absurdos, porque no se ajustan a la realidad.

 Y bueno... yo no he defendido tesis de canibalismo en América, es decir que diga más que en otros sitios, que si los hubo sería como en todas las culturas o los ritos.

 Ahora que si me he equivocado o expresado algo incorrecto, desde aquí me  confieso rehén de comentar algo rápido y sin sustancia.

 Gilliath tienes toda la razón por enjuiciar mis comentario, que han sido muy pobres y ramplones.

 

...las disculpas están de más, amigo. Se dice que cada quien es caporal de su terreno, y es que yo he conocido a personas muy diestras en historia en muchos de sus ámbitos que desconocían completamente la utilización de herramientas y armas metálicas por los mexicas, los mayas y los incas (y algún que otro pueblo americano precolombino). Hasta el mismo Marvel se vió algo sorprendido al encontrar esas galerías donde se mostraban utensilios de cobre y bronce entre ruinas mayas, mexicas y purepechas.

...y bueno, hermano, aquí estamos para aprender.

Mensaje viejo15/Abr/2010 17:30 GMT+1
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#25 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Matiere

Estimado Sr JesusGomez12 , lo que se me hace raro es que usted los haya leido , dada la aficion a poner enlaces de audiovisuales en sus post , que por cierto no he visto dada la imposibilidad de acceder a ellos con mi atrasado ordenador y mi poca aficion a disfrutarlos , ya que la lectura es mi principal aficion

...obviamente hay personas que no tienen la misma tolerancia que uno, Matiere. Y el comentario de JesusGomez nace precisamente de dicha falta; me imagino yo que JesusGomez no te conoce personalmente como para poder juzgar si te has leído esas obras o no. Así que, como dicen normalmente por allá: "¡Ajo y agua!". Las cosas como de quien vienen, compañero.

Mensaje viejo15/Abr/2010 17:35 GMT+1
nocras
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#26 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Escrito originalmente por Giliathluin
Escrito originalmente por Matiere

Estimado Sr JesusGomez12 , lo que se me hace raro es que usted los haya leido , dada la aficion a poner enlaces de audiovisuales en sus post , que por cierto no he visto dada la imposibilidad de acceder a ellos con mi atrasado ordenador y mi poca aficion a disfrutarlos , ya que la lectura es mi principal aficion

...obviamente hay personas que no tienen la misma tolerancia que uno, Matiere. Y el comentario de JesusGomez nace precisamente de dicha falta; me imagino yo que JesusGomez no te conoce personalmente como para poder juzgar si te has leído esas obras o no. Así que, como dicen normalmente por allá: "¡Ajo y agua!". Las cosas como de quien vienen, compañero.


resulta gracioso este entuerto Giliathluin porque la primera frase de Matiere fue:

Cita:

Por cierto , leete libros sobre la conquista y luego comentamos ese orgullo.

 

A mi me choco nada mas leerlo, porque con todo el respeto Matiere me pareció despectivo, aunque luego el señor JesusGomez  no se quedo corto.

Que peligrosa es la mezcla de historia y patriotismo!, son la pareja perfecta de la desvirtuacion y el oscurismo.

Pues ya podían tener cuidado los caníbales aztecas con la enfermedad de las vacas locas, canibalismo que SI se practico en África aunque sobre miembros de la tribu muertos no sobre livingstones extraviados.

El primer caso documentado, que yo sepa, de enfermedad de vacas locas fue de una tribu africana con esta costumbre caníbal sobre sus muertos, es muy mala idea devorar carnívoros o omnívoros con una dieta rica en proteínas.

¿Nunca os habéis preguntado porque los depredadores (mamiferos) se matan entre si por competencia pero no se devoran?




Editado por nocras, Domingo, 18 de Abril de 2010, 02:04
Mensaje viejo18/Abr/2010 01:56 GMT+1
iakkos
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#27 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

 

si alguien ya lo ha comentado, pues nada, pero, acerca del canibalismo de los mexicas, está lo que dijo marvin harris, antropólogo de moda hace ya algún tiempo, con su "materialismo cultural".

si mal no recuerdo, explicaba el canibalismo azteca o mexica por una carencia alimenticia en la dieta. o sea que estas gentes no tenían otra fuente de alimentación cárnica excepto las aves y un tipo de cánido, es decir que la fuente animal era del todo insuficiente para las necesidades de una gran población concentrada en ciudades. no había caza mayor y los grandes animales domésticos (cerdos, vacas, cabras, ovejas)... eran desconocidos, no existía un paralelo en américa pues, según parece, los grandes mamíferos de la fauna del pleistoceno se habían extinguido en esta zona. en cierto modo, se trataría de un canibalismo similar al de unos náufragos o al del vuelo 571, sólo que practicado por muchísima más gente y en un área donde la "fuente cárnica" más fácil (o la única) era la humana... si vamos a los amerindios del territorio norteamericano, donde sí existía el recurso cárnico animal, los encontramos siguiendo a las manadas de bisontes y viviendo como cazadores nómadas.

dicho de otra manera, según esta explicación, la sedentarización y la creación de una civilización urbana avanzada en esta zona de américa, carente de recursos cárnicos naturales, pasaba "forzosamente" por la práctica masiva del canibalismo, de lo contrario este nivel no podía haber llegado a alcanzarse.

esta teoría es "falsable" pues obliga a suponer que las civilizaciones anteriores a la mexica también practicaban el canibalismo a gran escala, y a encontrar pruebas de ello.

desde luego, esta teoría se basa igualmente en la presuposición de que la gente no puede llevar un vida alimentaria sana sin ciertos aportes que solamente suministran la fuente de origen animal (¡¡¡la cual incluye al ser humano!!!).

o sea que si hernán cortés hubiera sido un buen cristiano, en lugar de ir a por ellos por caníbales y paganos idólatras se habría dedicado a venderles vacas... o gorrinos, si era extremeño, que en extremadura lo que prima es el gorrino (y no veas los buenos jamones que producen allí). pero creo que, para esto, cortés hubiera tenido que ser un incisivo e inteligentísimo antropólogo adelantado a su tiempo capaz de ver la "explicación científica" del canibalimo azteca. lamentablemente, cortés era un soldado, o un guerrero, no un científico...

yendo a las batallas, es verdad que los aztecas hacían la guerra para proveerse de carne y no entendieron el "modo occidental" de hacer la guerra, es decir, la matanza o  masacre en el campo de batalla; a los aztecas, con sus "guerras floridas" de aprovisionamiento cárnico, este modo de hacer la guerra debió parecerles un despilfarro y sus derrotas, al menos las primeras y hasta que "entendieron" que los europeos combatían por "otras razones", se debieron a esto, según se explica también hugh tomas en la conquista de méjico.

un cordial saludo,

iakkos

Mensaje viejo26/Abr/2010 12:00 GMT+1
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#28 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Bueno yo no sé bien la fauna de esa parte de América, pero creo que como zona selvática tendría mucha caza menor y algo de mayor, pero vamos sería cuestión de mirarlo.

 Aún así sería una tesis aceptable, eso del canibalismo como dieta protéica, y explicaría algunas migraciones cíclicas o masivas de ciudades de piedra hechas por poco tiempo, aparte de no roturar la tierra, etc Ahí entrarían las guerras floridas y la toma de esclavos, pero pienso yo, si las guerras floridas y la cogida masivas de esclavos fueran para consumo cárnico sitemático, los combates de intentar coger prisioneros hubieran sido más cruentos, es decir la resistencia hubiera sido más trágica, pero vamos, sería bueno suponer que la esclavitud sería una forma de compensar la teoría protéica en su vertiente práctica de civilización que tiende a la expansión y la construcción de piedra y dejar a una élite ociosa y dedicada a la guerra como casta, que era la mano de obra. Como en Roma por coger algo o Esparta con los ilotas. Porque la falta de caza mayor o animales de tiro o aptos para ello, da una falta de energía para la obtención de la agricultura o la construcción de cosas.

 Y el que no tuvieran caballos o la rueda o el tiro eran algo a tener en cuenta, y los incas tenían a las llamas, y sería cuestión de ver si los incas teniendo animales de tiro y con similar dieta (digo yo) harían un población de esclavos similar a los aztecas u otros. A lo mejor no le interesarían tenerlos como esclavos y sí como sometidos al imperio y contribuyentes. Es una idea, por decir algo.

Mensaje viejo26/Abr/2010 12:49 GMT+1
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#29 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

Ya he leido a Harris que tomaba parte por esa idea del canibalismo como una forma de complementar la dieta. En su día que era jovencito me pareció sorprendente. Sin embargo no  tiene mucho fundamento debido a una cuestión primordial. Dejando de lado a tribus preestatales de la jungla o a grupos poblacionales como los caribes, donde ya no entro, y si nos centramos en las civilizaciónes principales como las surgidas en el valle de mexico o la región maya; vemos que no existe ninguna evidencia de que la carne humana fuera una fuente de consumo habitual entre la población. Todos los actos de canibalismo registrados siempre se producían de manera ritual o en celebraciones religiosas, y siempre, lo que es muy importante,  por las elites o por los guerreros victoriosos dueños del prisionero, a veces acompañados de su familia. Por otro lado, esta zona ya contaba con el pavo como suplemento alimenticio de los productos agricolas. El pavo ocelado en Yucatán, y el pavo Salvaje más al norte.

En sudamérica el caso sería aún más innecesario, ya que los andes y la región peruana eran profusas en ciertos animales que podían ser domesticados, como es el caso de las llamas, los guanacos y, más útiles como fuente alimenticia, las vicuñas y las alpacas, todas del género camelidae y, que si las veis a éstas últimas, recuerdan a ovejas grandes de cuello estilizado. Si no fueron una fuente abundante de alimentación seguramente es porque las civilizaciones andinas no lo vieron necesario.

Y, respecto a norteamerica, los bisontes siempre fueron una enorme fuente de hidratos de carbono en las llanuras centrales, además de muchas otras especies de mamíferos y aves. Esta región era enormemente rica en fauna animal de caza, aún así sorprende que las civilizaciónes que tras la llegada europea se hicieron nómadas y vivían de la caza, eran en origen pueblos agricolas sedentarios.

Cita:
desde luego, esta teoría se basa igualmente en la presuposición de que la gente no puede llevar un vida alimentaria sana sin ciertos aportes que solamente suministran la fuente de origen animal (¡¡¡la cual incluye al ser humano!!!).

 

 

Correcto. El problema es que Harris partía de la base de comparar a las civilizaciones americanas con las del viejo mundo, resultandole sorprendente tal nivel de desarrollo sin una fuente importante de alimentación animal domesticada, como ocurría en europa y asia. Sin embargo me imagino a una aldea china perida de campesinos pobres, y me pregunto cuantas veces en su vida debían de comer carne.

Comer carne humana para complementar la dieta en América... innecesario.





Atiende más a la mirada del sabio que al discurso del necio. Proverbio árabe


Editado por TlTO, Lunes, 26 de Abril de 2010, 14:59
Mensaje viejo26/Abr/2010 14:44 GMT+1
iakkos
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#30 ·
 RE: Sobre el canibalismo de los Aztecas

bueno si el senador tito ha descalificado la tesis de marvin harris yo qué voy a añadir.

; )

(es que no pongo los emoticonos que proporciona el sitio porque me parecen excesivamente grandes)

en fin, recuerdo que leí aquella tesis en el célebre libro vacas, cerdos, guerras y brujas que fue lo más parecido a un best seller que ha dado la antropología traducida al castellano. llegué a tener dos ejemplares porque el primero lo creí perdido y cuando adquirí el nuevo apareció el primero, que... pues no, no está en la biblioteca. mecachis, ha vuelto a desaparecer.

cuando tenga un rato volveré a leer ese capítulo.

lo que entiendo, tito, es que, según tú, la antropofagia entre los aztecas sería otro caso más de canibalismo ritual. quizás aquí el número o la cuestión cuantitativa sea particularmente relevante. en los rituales caníbales, la carne humana ingerida o la parte del cuerpo que se come no tiene una función alimenticia, sino simbólica, religiosa o ritual. se trata de un alimento espiritual. recordemos, por ejemplo, que los enemigos del cristianismo acusaron a los cristianos de caníbales porque ingerían "el cuerpo de cristo". en el caso de los aztecas, y sin descartar esa dimensión religiosa o cultual, parece que el asunto va "algo más allá". es posible que, como dices, la ingestión de carne humana estuviera limitada a la élite gobernante, o al menos no todo el mundo comía carne humana; pero que cierto tipo de carne sea "bocado real" o "bocatto di cardinale" no significa que el rey o el cardenal no se alimenten con ese plato reservado a ellos y a algunos más. incluso en europa, comer carne fue, hasta hace poco, un lujo para una gran mayoría de la población, que se suministraba de las proteínas de origen animal a través de otros productos como la leche, los huevos, el pescado o la caza menor.

ahora no recuerdo dónde sucedió exactamente, pero fue en andalucía que, durante la guerra civil, los anarquistas dieron un festín a base de carne a gente que, en toda su vida, jamás había probado un filete de ternera, a expensas de lo incautado en el cortijo del señorito. quizás la carne humana capturada en combate fuesen esos "filetes de ternera" de los nobles aztecas, poseedores de "ganado humano" como la nobleza tradicional europea poseía ganado animal, era ganadera, y era esto, la posesión de ganado, lo que les confería el rango, a fin de cuentas. pero sigue tratándose de una fuente de alimentación.

tal vez la tesis de harris no explique la totalidad, ni pueda ser totalizante, pero total, habría que releerla y también echar un vistazo a otras costumbres caníbales en el mundo, y comparar.

un cordial saludo.

(editado porque me equivoqué con el título o la dignidad de tito; le llamé cónsul. si es que soy mu despistao)




Editado por iakkos, Martes, 27 de Abril de 2010, 16:18
Mensaje viejo27/Abr/2010 16:04 GMT+1