Imperio Español

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Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Para mí el Imperio Español es aquél que estaba bajo la tutela del rey que componía dicho imperio, pero sin querer decir con ello que esos territorios fueran España. Flandes no es España, pero formaba parte del Imperio Español; Cuba no es España, pero formaba parte del Imperio Español; Barcelona no es España, pero formaba y sigue formado parte del Imperio Español. Otra cosa es que ese Imperio, hoy en día, sea realmente pírrico y, en vez de utilizar esa denominación, utilicemos España, pero en realidad eso no significa que Barcelona, por seguir con ese ejemplo, sea española, partiendo de la idea de que, lo que llamamos España, es en realidad una Castilla hegemónica. 

Caronte
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Muy interesantes las exposiciones. Eso sí, como cada uno viene con su idea preconcebida que es muy difícil cambiar ...yo sigo con la misma idea que al principio...aunque enriquecida con reflexiones más profundas sobre la realidad política de la época, teoría del estado y consideraciones simbólicas. No obstante:

 

- Cuando hablo de la falacia del Imperio Español, hablo de lo que en el imaginario popular se ha consolidado al respecto: la España donde no se ponía el sol, que incluía los territorios americanos y asiáticos (que si podrían corresponder a un auténtico imperio español) y los europeos, que de ninguna manera llegaría a pensarlo. ¿Por qué?.

  1. España no existe (desde mi humilde opinión) hasta que los Decretos de Nueva Planta de Felipe V. Los tercios de los austrias luchaban bajo la cruz de San Andrés...
  2. Para mi los imperios siempre lo son (seguro que me sacareís miles de excepciones jeje) por dominación. Esto es derrota militar o sometimiento voluntario ante la amenaza de la fuerza. Esto si implica un "reconocimiento" del derecho a gobernar de los vencedores: Nápoles, Sicilia, America...pero ¿la herencia borgoñona?, por supuesto que no.

- Las ciencias sociales usan conceptos simplificadores para aprehender la realidad, de otro modo imposible de transmitir con facilidad (Dmitri) pero, cuando esa simplificación pervierte la realidad hasta hacerla irreconocible, como desde mi punto de vista es el caso, no sólo no es útil sino que es perjudicial. Tampoco sería tan complicado hilar una explicación al respecto, pero claro en una época de esloganes, frases cortas y cultura limitada...seguro que caería en saco roto.

 

- Habeís hablado sobre la españolidad de la época (y actual). Estoy de acuerdo en que el espíritu que animaba aquella época era el centralismo castellano, que fomento la aparición del Estado Moderno español. El resto de coronas y reinos no se sentían parte de un proyecto unitario, como muestra que intentarse salirse del redil a las primeras de cambio. Si Portugal es hoy un país y Cataluña no, es por la falta de potencia militar en 1640, no por "sentimiento de pertenencia".

 

Y finalmente hay opiniones con las que choco frontalmente jeje...sobre todo las de Dmitri!! Como me pasa a mi, nuestras ideas preconcebidas nos hacen buscar las vueltas a los hechos dados de forma que favorezcan nuestros argumentos...hay algunos que has expuesto que me resultan llamativos:

 

- La importancia estratégica de la herencia borgoñona: que se hubiese heredado esos territorios no significa que fuesen los mejores estratégicamente. Nadie los eligió por eso y de hecho, desde mi opinión, un reguero de territorios diseminados en territorios potencialmente enemigos no son un lujo estratégico. De hecho nos tuvimos que "comer con patatas" Flandes después de intentar deshacernos de él con una línea dinástica independiente. La estrategia bélica fué insostenible y desastrosa en el XVI y en el XVII, que se ganen batallas no significa que se gane algo más que eso.

 

- ¿Desde Felipe II todos los territorios trabajan por y para España?. ¿Qué territorios?, ¿Flandes, Cataluña, Portugal...Nápoles?. Y en cuanto a los que lo hiciesen...mal les aprovecho el trabajo.

 

Todo esto dicho sin acritud eh??. Lo que pasa es que estoy muy contaminado de espíritu revertiano y veo con mucho pesismismo aquella época...y de esos lodos...

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Charoonte ha escrito

 

Estoy de acuerdo en que el espíritu que animaba aquella época era el centralismo castellano, que fomento la aparición del Estado Moderno español. El resto de coronas y reinos no se sentían parte de un proyecto unitario, como muestra que intentarse salirse del redil a las primeras de cambio. Si Portugal es hoy un país y Cataluña no, es por la falta de potencia militar en 1640, no por "sentimiento de pertenencia".

 

En aquella época y en la actual....La concepción castellana de la organización económica-social-política-cultural sigue imponiendo su dominación para no dar cabida a otras realidades. Hoy en día se defiende la libertad, la justicia, la igualdad, pero siempre dentro de la óptica de la España unida o, lo que es lo mismo, de la Castilla hegemónica, y siempre que de antemano se acepte un inmovilismo político que está fuera de toda negociación.

Los Decretos de Nueva Planta desmantelan las instituciones propias de la Corona de Aragón pero, no por ello, estos territorios pasan a integrase en la Corona de Castilla. Las unidades que conforman la Corona de Aragón siguen manteniendo su idiosincrasia por mucho que las integren en nuevas concepciones políticas antinatura. Es un maquillaje como el que, salvando las distancias, Serrano Suñer le aplicó al régimen franquista para legitimarlo. Sin embargo, la esencia, la tradición, se mantuvo y, ya solo por eso, España (=Castilla) solo es un hecho hegemónico, no real. Es decir, España no existe, no es un ente con personalidad propia y diferenciada; existen distintas nacionalidades que, por imposición de hecho, se aglutinan bajo una marca. Pero en realidad, para mí, en la Península Ibérica siguen existiendo Castilla, Euskadi, Cataluña y Galicia. Es responsabilidad de todos mantener la hegemónica ficción de una única España, u optar por otras realidades más acordes al recorrido histórico de esas naciones. 

Saludos.

matabishos
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Decurión
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Desde: 19 Sep 2009

Lu ha escrito

pero en realidad eso no significa que Barcelona, por seguir con ese ejemplo, sea española, partiendo de la idea de que, lo que llamamos España, es en realidad una Castilla hegemónica. 

Pero el compromisario barcelonés Bernat de Gualbes se comprometió, al igual que el resto de compromisarios, en el Compromiso de Caspe (valga la redundancia) a aceptar el rey que saliera elegido, y él mismo eligió al castellano Ferran de Trastámara, por lo tanto Barcelona cambió a su conde por un rey, y fue una votación “democrática”, ni impuesta, ni por invasión, etc. Así que Barcelona a partir de entonces pertenece a ese reino. Y si ese reino más tarde deriva en España, pues Barcelona es española.

Es así no?...,yo, es que este tema siempre me lía.

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Personalmente no conozco ese capítulo diplomático. 

 

En lo que sí puedo aportar es en la crítica política a nivel teórico:

 

Los acuerdos...¿cuánto duran?, ¿son inamovibles?...entonces la historia política sería como el juego aquel de enredo...el de poner piernas y brazos en puntos de colores en el suelo...a los pocos movimientos te quedarías sin margen de acción pues todo estaría lleno de líneas rojas infranqueables. ¿Fueron respetados los tratados de rendición ante Castilla de Granada, Navarra o los Aztecas?, como en general cualquier tratado vencedor-vencido, "Vae victis!!".

Los reyes castellanos habían suscrito los fueros de los diferentes reinos penínsulares y europeos bajo su égida. ¿Bajo que legalidad los suprime Felipe V?. La única que hay, la que aplica Napoleón al imponer a su hermano como rey de España o USA cuando invade Irak, la legalidad del más fuerte. La del vencedor en la guerra. ¿Por qué se levantan períodicamente los catalanes si eligieron su representante y su futuro político con todas las de la ley?. Quizás cambiaron las circunstancias...o quiénes firmaron esa representación no representaban la corriente política mayoritaría al pasar unas decadas...

 

¿Los tratados son para siempre?, de ser así, rizando el rizo...no se sometieron los pueblos penínsulares a Roma hace 2.000 años, dado que la ciudad pervive en la República de Italia...jejeje. Los tratados sólo tiene vigencia si así le interesa al poder de turno.

 

Lo ideal para acomodar la realidad política al sentir de "los ciudadanos" sería someter a revisión aquella cuando, con el paso del tiempo, chocase con este sentir. En el muy hipotético caso de que fuese eso lo que los gobernantes buscasen.

 

"In retrospecter" muchos...pero muchos pueblos en el globo podrían reclamar antiguas posesiones, derechos....pero el papel, papel mojado es, si no lo apoyas con el peso de las armas.

 

Los tratados, pactos, treguas...vigentes a día de hoy, no son los más justos, representativos o ajustados a legalidad en el momento que se firmaron. Son aquellos que un poder puede, y tiene interes, en hacer cumplir a día de hoy.

 

En definitiva, como tantos otros Estados modernos, la España posterior, la que conocemos, es la que marcan las fronteras que pudo dominar militarmente el poder central ubicado en dicho territorio y posteriormente mantener. Del mismo modo que Francia acaba en tal sitio y Portugal en el otro. Las identidades nacionales se crearon, con mayor o menor forturna, una vez establecidas dichas fronteras, para fomentar un sustrato cívicio, ciudadano o político que requería la nueva época.

Así, Perú, Cuba o Filipinas era España, puesto que el poder central de la época se indentificaba ya con ese ente político e histórico, una vez unificado el núcleo territorial peninsular, pero en la época de que tratamos, donde aún los reinos penínsulares se levantaban en armas contra la nonata España...me parece un artificio muy artificioso ;)

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Santiago Pitarch
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Muy interesante el tema... así que voy a contribuir con un poco más de confusión.

 

Analicemos la idea de Imperio Español. Pues bien, la primera palabra, Imperio, ya es polémica. Durante la existencia de dicho Imperio Español, el único Imperio oficialmente reconocido era el Sacro Imperio Romano Germánico. Así que oficialmente jamás existió un Imperio español. Pero realmente da igual, porque se trata simplemente de un concepto, el de "imperio", el cual tiene su propia historicidad: no significa lo mismo en una época que en otra, ni utilizados en un ámbito historiográfico, político o popular. 

Y respecto a lo de "español" ocurre exactamente lo mismo. Se trata de un concepto, una realidad inventada en la mente colectiva del ser humano, que no existe más allá. España, Alemania o Bután no existen ni han existido nunca. No son elementos naturales, sino realidades imaginadas endentro de una red neuronal creada por una extraña especie laamada homo sapiens. Este concepto y otros sirven para fomentar ciertos comportamientos sociales, basados en la colaboración, y que serían imposibles si no existen estas realidades inventadas. Dos sapiens situados en Madrid y en Amberes podrían actuar de acuerdo, en el siglo XVI, sin nisiquiera conocerse gracias a esa red cultural que funciona con conceptos inventados. Otros dos simios que jamás hayan tenido contacto no podrían colaborar de esa forma. Esa es la gran ventaja que tiene nuestra especie: una capacidad de organización increible en escala entre individuos que sólo comparten información indirecta. Esa red está formada por ideas que son totalmente artificiales, en el sentido de que no tienen conexión alguna con una realidad física. Por su propia naturaleza son inestables y abiertas a interpretación.

La idea de "imperio" o de "español" es de ese tipo: posibilita algo tan increíble como que alguien en Filipinas actúe de la forma que considere correcta para los intereses de sus líderes en España, de los cuales a lo sumo recibe una carta en el galeón de Manila, que es anual. Ningún primate podría seguir las instrucciones de un macho alfa al cual jamás ha visto y con el que probablemente jamás compartirá ni continente. 

 

¿Y como analizamos todo esto? Pues en primer lugar debemos ser sinceros y decir que España no existe ni ha existido nunca, al igual que todos los países /naciones /estados que ha sido y serán.

Podríamos comparar a los seres humanos a ordenadores, a la sociedad que forman a Internet y a la cultura como el software que utilizan para comunicarse. Desde esta perspectiva, conceptos como España o Imperio no son más que trozos de código; software que ha sido creado por los propios humanos para mantener su red de colaboración en marcha. Además, es mutable, puesto que varía entre las distintas épocas dependiendo de la evolución del funcionamiento de la Red y también de los intereses de cada una de las sub-redes (grupos enfrentados) que forman la Gran Red. Por tanto, un historiador ha de partir de esa base y analizar qué significaban esos conceptos para cada grupo en cada época; y qué consecuencias tenía para el resto del sistema dicha preeminencia. 

 


Lo único seguro es el cambio.

matabishos
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Santiago Pitarch ha escrito

Por tanto, un historiador ha de partir de esa base y analizar qué significaban esos conceptos para cada grupo en cada época; y qué consecuencias tenía para el resto del sistema dicha preeminencia. 

Perfecto lo que he leído, y además que el historiador amplie la visión de la gente, ya que muchas culturas, educaciones, etc, lo han limitado, se ha de demostrar el porqué y cómo se lo han limitado y así serán capaces de ampliar su visión.

Claro, que la historia como ciencia, investiga lo que le marca la ideología (una ficción) del momento.

Jajaja, una locura y es que el que no está loco padece otra forma de locura

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Santiago Pitarch ha escrito

 

Y respecto a lo de "español" ocurre exactamente lo mismo. Se trata de un concepto, una realidad inventada en la mente colectiva del ser humano, que no existe más allá. España, Alemania o Bután no existen ni han existido nunca. No son elementos naturales, sino realidades imaginadas endentro de una red neuronal creada por una extraña especie laamada homo sapiens. Este concepto y otros sirven para fomentar ciertos comportamientos sociales, basados en la colaboración, y que serían imposibles si no existen estas realidades inventadas. Dos sapiens situados en Madrid y en Amberes podrían actuar de acuerdo, en el siglo XVI, sin nisiquiera conocerse gracias a esa red cultural que funciona con conceptos inventados. Otros dos simios que jamás hayan tenido contacto no podrían colaborar de esa forma. Esa es la gran ventaja que tiene nuestra especie: una capacidad de organización increible en escala entre individuos que sólo comparten información indirecta. Esa red está formada por ideas que son totalmente artificiales, en el sentido de que no tienen conexión alguna con una realidad física. Por su propia naturaleza son inestables y abiertas a interpretación.

La idea de "imperio" o de "español" es de ese tipo: posibilita algo tan increíble como que alguien en Filipinas actúe de la forma que considere correcta para los intereses de sus líderes en España, de los cuales a lo sumo recibe una carta en el galeón de Manila, que es anual. Ningún primate podría seguir las instrucciones de un macho alfa al cual jamás ha visto y con el que probablemente jamás compartirá ni continente. 

 

¿Y como analizamos todo esto? Pues en primer lugar debemos ser sinceros y decir que España no existe ni ha existido nunca, al igual que todos los países /naciones /estados que ha sido y serán.

 

 

Una perspectiva muy interesante Santiago. Tienes razón en el carácter subjetivo y cambiante de las definiciones...puede que sea un error intentar juzgar con la noción actual de estado y política las realidades existentes en aquellos siglos tan convulsos.

 

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

El mundo es una locura... por lo tanto sólo es inteligible para los locos ;)

 


Lo único seguro es el cambio.

Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

Charoonte ha escrito

 

 

- La importancia estratégica de la herencia borgoñona: que se hubiese heredado esos territorios no significa que fuesen los mejores estratégicamente. Nadie los eligió por eso y de hecho, desde mi opinión, un reguero de territorios diseminados en territorios potencialmente enemigos no son un lujo estratégico. De hecho nos tuvimos que "comer con patatas" Flandes después de intentar deshacernos de él con una línea dinástica independiente. La estrategia bélica fué insostenible y desastrosa en el XVI y en el XVII, que se ganen batallas no significa que se gane algo más que eso.

 

- ¿Desde Felipe II todos los territorios trabajan por y para España?. ¿Qué territorios?, ¿Flandes, Cataluña, Portugal...Nápoles?. Y en cuanto a los que lo hiciesen...mal les aprovecho el trabajo.

 

Sobre los territorios heredados: no es ningún lujo estratégico, pero quizás sea mejor que tus enemigos se ocupen de esos territorios en vez de quedarte arrinconado en tu terruño y esperar a que te invadan. La inviolabilidad de las fronteras es un derecho relativamente reciente y no se practicaba de forma normal en esa época. Es muy corriente ver cómo los ejércitos penetran en países ajenos a los pocos días de haber roto las hostilidades. Los sabotajes también eran muy corrientes. De algún modo había que "bloquear"  al enemigo (aunque el concepto de "guerra total" todavía no se desarrolla en esa época), tenerlo rodeado. Una cosa es que el sistema español "europeo" colapsase, y otra muy diferente que en sí mismo constituya un fracaso evidente.

Tener un enclave estratégico junto al territorio de toda una señora nación, en el caso de Gibraltar, tampoco parece ser una buena política estratégica. Pero súmale Menorca, consigue que te dejen fondear en Malta, etc etc y podrás crear así un sistema de ayuda mutua entre todos tus puntos estratégicos, a la misma vez que dejas a tu enemigo amenzado y atenazado. La idea de un sistema de defensa alejado de tus propias fronteras no es malo en sí, el problema sólo sería patente si la Royal Navy empieza a perder barcos, el presupuesto militar no alcanza para renovar flota y hacer reparaciones, si el sistema de promoción interno del ejército es ineficaz porque se basa más en los privilegios de cuna que en el mérito. Si en ese momento colapsa el sistema defensivo-ofensivo de la nación, te aseguro que la razón no se encuentra en la mala elección de los puntos, sino en otras causas más profundas e independientes de ese sistema.

Cuando digo que esos territorios trabajan para España, me refiero precisamente a eso, a que responden a la defensa de los intereses de su metrópolis. Se supone que metrópolis e imperio comparten los mismos enemigos, tienen los mismos aliados, siguen una política comercial coherente y beneficiosa para la metrópoli, etc, En ese sentido trabajan para España

 


 Vulnerant omnes, ultima necat