¿De dónde partió Colón? ¿Palos o Pals? Parece resuelto.

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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Si fueran solo unos pocos los que creen en sus delirios...lamentablemente, tiene seguidores a miles, gente corriente que se ha creido sus divagaciones, sea porque no tienen cultura,  o porque no tienen ganas de indagar en la historia y se basan en lo que los medios de comunicacion difunden.  O gentre culta que antepone la cosntruccion de una idea politica a la  verdad.

Y sus teorias son difundidas por TV3, ARA, el Punt... y otros similares subvencionados por la Genialidad.

Y al final, resulta que como se le  acalla, como se le  margina (por inutil)  en los circulos serios de los historiadores, resulta que lo usan sus seguidores y voceros como una prueba mas de la larga y negra mano mesetera.

 

Para que se sepa, TV3 emitio un documental sobre sus teorias en  2005. La revista pseudohistorica Sapiens le dedico un articulo en 2006. (sapiens esta subvencionada)

 

Recibe y recibio apoyos el Bilbeny de gente a las que se les supone una cierta cultura, como Jordi Pujol que lo felicito por su libro sobre el descubrimiento de America por los catalanes y la ocultacion castellana del hecho.

 L'apropiació del descobriment d'Amèrica: una conspiració d'estat?  es el titulo del documental sobre Colon. Dirigido por David Grau.

 

 

Si mal recuerdo, le oi decir en una entrevista que  el Sida no es una enfermedad, sino un montaje de  EEUU para vender medicamentos...o que se exagera el cancer para tambien vender medicamentos...

Tito
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CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

Si fueran solo unos pocos los que creen en sus delirios...lamentablemente, tiene seguidores a miles, gente corriente que se ha creido sus divagaciones, sea porque no tienen cultura,  o porque no tienen ganas de indagar en la historia y se basan en lo que los medios de comunicacion difunden.  O gentre culta que antepone la cosntruccion de una idea politica a la  verdad.

Y sus teorias son difundidas por TV3, ARA, el Punt... y otros similares subvencionados por la Genialidad.

 

Pero esos seguidores son generalmente gente corriente, como mi padre, una persona a la que le gusta la historia pero sin mucha capacidad crítica y que es carne de cañón para ser manipulado. Y aquí entra la responsabilidad del historiador, que en ocasiones puede introducir creencias populares sobre nuestro pasado con una fuerza que no imaginamos. Y hoy por hoy, a este respecto, tiene mucha más fuerza el cine y las series históricas que el historiador en sí, adquiriendo una responsabilidad con la sociedad de la que no son del todo conscientes. Muchas personas no diferencian tan facilmente algunos aspectos de la realidad y de la ficción en este tipo de producciones, y lo poco que saben de historia lo adquirirán por estos medios audiovisuales. La gente corriente generalmente se interesa por la historia cuando tiene cierta épica, cuando identifica buenos y malos, y cuando tiene un "¿bando?" con el que identificarse. Es como la gente a la que le gusta solo ver a SU equipo de fútbol y los demás partidos le aburren, porque sus victorias las toman como suyas propias, y las de los demás... como que les da igual.

 

Los políticos además enseguida están dispuestos a aceptar teorías que encajen con su ideario político actual. Esto ha pasado con todas las corrientes socio-políticas: la nacionalista, la feminista, la marxista, la fascista, la capitalista... Deformando a veces la historia hasta límites ridículos, y arrojando a las fieras del puebo politizado sobre el historiador que pretende hacer asepticamente su trabajo, sin identificarse con bandos. A mi, por criticar ciertas teorias y poner en evidencia su poca solidéz, me han llegado a etiquetar de machista, de fascista, de rojo, de anarkista, de antiespañolista, de antivasquista, y no se si me dejo algo, y eso que no me considero que sea de algo. Pero en esto, como en todo, también hay modas. Y cuando algo se pone de moda, parece que es epíricamente cierto todo lo que se adscriba con esa corriente.

 

Yo por ejemplo, que ocasionalmente he votado a partidos nacionalistas aún sin sentirme muy apegado a esta ideología, siempre he defendido que el reino de Pamplona-Navarra no era un estado vasco, sino un reino donde habitaban vascos, entre otros. La diferencia de concepto es enorme, aunque a algunos no se lo parezca. Sin embargo este tipo de relatos no interesan a la gente corriente, que quiere las cosas mascadas, y por tanto tampoco interesarán a los medios de comunicación, sino que quedarán recluidos en las facultades y en los ámbitos más académicos. El debate al que asistiremos de cara al gran público será por tanto el de estado medieval vasco vs nación ancestral española, generalmente llevado a cabo por políticos, comunicadores o periodistas que ni siquiera son historiadores. La plebe quiere espectáculo, quiere que la realidad sea épica, quiere referentes con los que indetificarse. Un combate, el de la búsqueda de la realidad más probable frente a la búsqueda de la épica histórica, que siempre ha azotado a la historiografía, desde la propia antigua Grecia hasta la actualidad. Esto es como el periodismo y el sensacionalismo, una cosa vende, la otra no.

 


Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Estoy de acuerdo contigo, Tito. El problema no es que la gente guste de la historia adornada, épica, amarillista....inventada, el problema es que la defienden como si se tratara de un dogma de fe. Te puede encantar la guapísima Romy Schneider haciendo de Sissi y corriendo cual cabritilla por los bosques bávaros, pero no puedes extrapolar el argumento de una película blanca y familiar a la realidad de su vida marital con Francisco José. Es solo un ejemplo, absurdo, pero convence tú a generaciones de españolas de que es mentira.

 

Saludos.

Tito
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CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Lu ha escrito

Estoy de acuerdo contigo, Tito. El problema no es que la gente guste de la historia adornada, épica, amarillista....inventada, el problema es que la defienden como si se tratara de un dogma de fe. Te puede encantar la guapísima Romy Schneider haciendo de Sissi y corriendo cual cabritilla por los bosques bávaros, pero no puedes extrapolar el argumento de una película blanca y familiar a la realidad de su vida marital con Francisco José. Es solo un ejemplo, absurdo, pero convence tú a generaciones de españolas de que es mentira.

 

Saludos.

 

Toltalmente, o Nerón incenciando Roma mientras canta con su laúd, imágen tremendamente potente y que casi toda la gente corriente cree si le preguntan lo que saben sobre Nerón. Pero imágen que no se ajusta a la realidad según los estudios más serios, aunque sea el relato deformado que nos cedieron Suetonio y Dión Casio. Y eso que Quo Vadis me parece un film espléndido. Pero es alucinante la fuerza que tienen transmitiendo leyendas y tópicos históricos.

 


Baldomero
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Auxilia
Desde: 28 Jun 2016

Tengo que pedir disculpas doblemente. Primero por no haberme presentado. No sé cómo hacerlo, de manera que voy a hacerlo desde aquí. Tengo la friolera de 84 años. Estudié una carrera de ciencias, pero al jubilarme he orientado mi actividad al estudio de la historia y la poesía. Resido en Girona. También debo disculparme por el tono entre irónico y agresivo que pareció tener mi escrito. Nada más lejos de mi intención. Lo que pasa es que dar el tema de Palos-Pals por resuelto sólo por que hayan encontrado vestigios de un puerto me parece una afirmación como mínimo exagerada.

Hay quien encuentra el tema hilarante Otro que no es importante. Pues miren ustedes, cuando me plantearon el tema tenia yo ya setenta años y también me pareció hilarante. Sin embargo, al ir estudiando documentación fuí viendo posibilidades de ser cierto, cada vez más acusadas y ahora estoy convencido de que Colón era catalán, la expedición fué catalana y el puerto de salida fué Pals. Convicciones de hombre ignorante no, pues que tengo carrera universitaria. Ilusiones juveniles más bien tampoco. Será chochez?. Es lo único que se me ocurre.

Habeis hecho críticas sobre Bilbeny. Yo le he conocido personalmente y tengo que decir que las comparto. Ha hecho un trabajo de investigación muy importante que hay que agradecerle, pero su radicalidad al afirmar como ciertas cosas que no puede probar y al intentar pasar el caso Colón, que no ha resuelto, a Cervantes y otros personajes históricos hace un flaco favor a la teoria que estamos ahora discutiendo.

Hay quien ha dicho que no es un tema importante. Mirado de maneara simple no que no lo es. Pero si uno reflexiona y piensa que cabe la posibilidad de que nos hayan engañado desde la escuela en un tema tan imoprtante como es el del descubrimiento de América y que el engaño dure más de cinco siglos, esto, por lo menos  ami, me intriga por no decir que me indigna.

Me agradaria que me fueseis planteando temas que puedan contradecir mi teoria y que yo os los pudiese explicar, puesto que lo que más me agradaria sería quela  fueseis viendo como posiblemente cierta . Una que habeis planteado es que si Colón rondaba por Andalucia persiguiendo a los reyes, sería normal que la expedición saliese de allí. Pues yo os digo: si la corona no tenia dinero después de la guerra de Granada y había en Pals unos ex-combatientes de la guerra civil catalana 1462-1472 a los cuales se les podia castigar con poner dos carabelas""por" haber deservido al rey", seria lógico que la expedición saliese de Pals.

Otra cosa que me gustaria aclarar es que el engaño no se obró por catalanofobia ni nada por el estilo. Simplemente, las arcas de Castilla necesitaban dinero urgente y éste fué el motivo de la expulsión de los judíos y de hacer recaer en Castilla los posibles beneficios del descubrimiento de América. Y nada más. Un saludo. 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Amen a pams.


Que tengas carrera, y una edad cierta no te exime de  equivocarte.

Ya esta mas que demostrado que Colon no salio de Pals.

Que sea catalan, genoves, portugues, judio o del Real Madrid, es algo que a dia de hoy, seguira siendo oscuro.

Y realmente, no importa, sino a que poder sirvio.


Bilbeny es un payaso. No solo porque se le va la olla con sus teorias, sino porque el  Centre  Estudis Colombins, creado por omnium cultural, o sea uno de  los pilares del nacionalismo, nego la teoria y acabo pro explusarlo. De tener cierta base, se hubieran aferrado a ella con uñas  y dientes.

Se puede debatir, la teoria, ya se ha hecho.

Seguir por la senda, intentar convencer a los que no piensan como los seguidores de Bilbeny, es perder el tiempo.

Deseas explicarnos, convencernos, aclararnos...sobre que?


 

Va a resultar qe nos han engañado a todos, no solo a los españoles, sino a los miles de hispanistas, a los miles de historiadores extranjeros?

 

La explusion de los judios, se enmarca en un movimiento que se inicio en el resto de Europa silgos antes. Solo sdolo era para repoenr arcas, sino para asegurar una estabilidad religiosa, social a un pais.

TCKC
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Senador-Moderador
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Lo primero por favor Miguel no pongamos apelativos a los autores de las teorías, ya sé que no pretendes faltar a nadie y que es simple debate, pero es que se me ha acordado un tema de hace unos años,  de una entrevista con un escritor en el foro, que comenzó parecido y terminó como el rosario de la aurora.

Por otro lado y regresando al debate, creo que coincido contigo, ¿porque iban a querer enañar en aquella época a todo el mundo? ¿Qué más daba de donde salieran los buques?

Además añadiría otra cosa que en su día ya salió en otro debate.

Los beneficios del descubrimiento de América no recayeron en castilla sino en los bolsillos de comerciantes y reyes, la gente común siguió pasándolo mál.

Saludos a todos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Tal vez me haya pasado con lo de calificar a ese individuo, al menos los payasos no se tomanellos mismos en serio.

En serio, residiendo cerca de Pals, se bastante sobre los desvarios de Bilbeny, sobre el chiringuito que se ha montado.

Y si la principio se  ve con sorpresa su teoria, rapidamente para un conocedor medianamente informado, sale  rapidamente a relucir sus desvarios.

Fijate que me regalaron uno de sus libros, lo lei, y actualmente sirve para evitar que las balas  de las armas de Airsoft de mis hijos transpasen la diana...

 

Como tambien sirve para algo similar el libro  de Pep Mayolas, MADRIX, la conspiracion castellana para robar a la historia la participacion catalana a todos los eventos posibles de nuestra historia. 

Si bien es un libro de ficcion, el autor explica que se basa en informacion historica... veraz!

En fin, para mayor difusion de eso, podeis hallar eso en castellano.

 

 

 

Os pongo una entrevista del bilbeny en la TV. Esta en catalan.

 

 http://www.inh.cat/articles/En-Jordi-Bilbeny-entrevistat-per-l'Albert-Brosa-d'OlotTV

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Compañero Baldomero, he leido con atención las consideraciones que hace sobre esas especies de notas de infamia de unos soldados sobre 1462-1477, con una reparación mediante una compensación de servicios al rey patrimonialmente.

 He de decir que de ese asunto en cuestión, concretamente, no sé, ahora las dudas que surgen son tan poderosas que ese arguemento, a mi parecer flojea tanto que para echarlo a andar le tienes que hacer un RCM y ponerle piernas biónicas, por lo siguiente:

 - En tiempos de los RRCC había tantos militares retirados debido a las guerras perpetuas, por todos lados, que ese tipo de militares sería algo un poco común, dentro de lo que cabe.

- Las fechas dadas no se sostienen desde 1462 a 1499 hay 30 años y la esperanza de vida de la época podría ser de 30 - 40 años (y no me quedo corto).

- Por lo que se puede percibir esas carabelas serían usadas para combatir la piratería o de guerra no de exploración aventurera a lo Indiana Jones, al menos es más probable.

- Una salida desde Pals conllevaría una navegación de cabotaje hasta el estrecho de Gibraltar de alguna semana por lo menos, lo cual encarecería el asunto. Sin contar que los piratas berberiscos eran especialmente activos por esa zona del mediterráneo. Hay que recordar que en la insurrección de las alpujarras un siglo despues las galeras berberiscas desembarcan equipos de guerra de noche.

- Hasta donde yo sé no tengo constancia que los patronímicos de los marineros en las carabelas sean profusamente catalanes o que los asentamientos en las tierras descubiertas tuviesen algún nombre catalán o en su grafía, lo cual sería algo común.

 - Colón estuvo en la Rábida, el monasterio a dos caminatas de Palos. Esa imágen es tan fuerte que hace falta traer un documento notarial de la época y un ticket de una posada de Barcelona o de Pals firmado por Colón para desvirtuarlo.

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 Se habla de engaño, para mí son tristes palabras, de Castilla respecto a otras zonas: hay que entender el pasado como fue y Castilla por lo que fuera tenia cierta preeminencia, pero si nos ponemos así entonces no se puede explicar la historia de ningún pais europeo. Si pretendemos hablar de Alemania sin Prusia y Federico (parte exigua de los que es Alemania) y decimos engañar, eso suena muy raro.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Baldomero
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Auxilia
Desde: 28 Jun 2016

 Tenéis mucha razón. Tener carrera universitaria no me libra de poder estar equivocado. Lo admito. Ahora bien, alguna alma generosa debería demostrarme que no es cierto lo que digo. Además de equivocado debo admitir que soy un ingenuo. Sí, porque debía haber adivinado que os cerraríais en banda sin intentar siquiera suponer que la teoría oficial podría no ser del todo exacta.

A ver qué explicación me dais para admitir que  NINGÚN documento del primer viaje ha sobrevivido. El diario de a bordo que ha llegado a nosotros no es más que un extracto “atribuido” a Bartolomé de Las Casas.La carta que escribió a Santángel a la llegada tiene varias versiones: una impresa en Barcelona, otra encontrada en Roma en latín, que sólo es similar a la anterior, otra manuscrita en el archivo de Simancas, otra en Strasbourg también en latín traducida del catalán….También hay diferentes versiones de la carta a los reyes. En cuanto a la listan de tripulantes, que alguien dijo que no es cierto lo que digo porque no hay apellidos catalanes en ella ,hay listas con 40 tripulantes, con 60, con 87 y con 120. Cual es la verdadera? Seguro que ninguna

La que sí es cierta es la del segundo viaje, el viaje de colonización de lo descubierto. Allí iban, como es de suponer, gente de la confianza de Colon para ocupar cargos como Jefe Religioso para Bernat Boyl, exmonje de Montserrat, Jefe Militar para Pere Bertran Margarit, primo de los Colom i Bertran de Barcelona, Antoni Torres, Ramón Pané, monje de Sant Jeroni de la Murtra etc. Todos ellos catalanes. C laro que Colón estuvo en la Rábida cuando estaba intentando conseguir la autorización de los reyes. Pero ¿estaba allí en agosto de 1492?

En fin, me gustaría que alguien me explicase cómo puede ser que  de un hecho trascendental, por no decir el que más, de la historia de la humanidad no se conserve NINGUN  documento original. Un hecho que no pasó en la prehistoria, ni en el tiempo de los romanos, no. Pasó en los siglos XV y XVI. Ya existía la imprenta, señores. Sería un vendaval que se los llevó? Pues sí. Un vendaval llamado Fernando el Católico, príncipe de Maquiavelo  y otro llamado Santa Inquisición, siempre al servicio de la corona.

Por cierto, me dice TCKC que no se benefició el pueblo de Castilla. Claro que no. Se benefició la corona. El oro que llegaba de Las Indias debía ser almacenado en la Torre del Oro de Sevilla para ser convertido en moneda.

Para acabar, una pregunta. ¿Cómo puede haber permanecido la falsedad durante cinco siglos?. Una respuesta: en parte por la postura acomodaticia que adopta la gente similar a la que estáis adoptando ahora la mayoría de vosotros. “¿Cómo va a ser mentira?”

Argumentad vuestras teorías, por favor, que para esto son los foros!