Quien ganaría una batalla entre un falange macedónica y una legión romana

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alexgabriel
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Autor: lzueco, 02/May/2007 18:46 GMT+1:



Hace tiempo leí un articulo que afirmaba que una legión romana hubiera vencido a cualquier ejercito medieval hasta ás el siglo XVI, hasta la creación de los tercios españoles, cuando la polvora ya era funcional.

La base, era más que el armamento, la logistica, durante la Edad de Media, los ejercitos carecen de la organización de juntar las enormes cantidades de soldados que se movian en la Edad Antigua.

Pero salvado este problema, que pasaría si se enfrentara una falange macedonica contra una legión romana. Pero una autentica falange, no la ya debilitada que se encontraron los riamnos en su guerra con Grecia. Para quien no lo sepan la fuerza de lqa falange no era sus picas, estás solo eran el yunque contra quien se chocaban los ejercitos que eran aplastados por su poderosa caballería. Era la caballeria la verdadera arma, y como ya sebemos los romanos no tenían apenas caballería, <por eso Anibal se paseo hasta Roma, y cuando le abandono la caballería fue cuando fue vencido.

No obstante ésto es sólo una teoria mia, supongo que habrá gente que diferebnte punto de vista.


Autor: GaetanoLaSpina, 03/May/2007 03:05 GMT+1:



Hola
La vez que se nefrentaron la falange macedónica contra las legiones fue en una batalla (despues te digo el nombre, no recuerdo) en la que las legiones retrocedieron astutamente en un terremo plano, hasta llegar a una parte rocosa y desnivelada del terreno, hecho que hizo que la falange se agrietase entre las sarizas. Por all{i se metían los soldados romanso con sus gladius, logrando vencer alos macedonios que tenjían menos experiencia en combate cuerpo a cuerpo
Saludos


Autor: mencey1, 03/May/2007 18:42 GMT+1:



La falange es superior a la legion romana en terreno plano y abierto, en cualquier otro terreno la legion es superior


Autor: Res_Publica, 03/May/2007 19:50 GMT+1:


 

Iba a comentar lo mismo que Mencey comento pero este se me adelanto.

Totalmente de acuerdo con lo que plantea Mencey.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: por_mi_honor, 05/May/2007 04:57 GMT+1:


 


Autor: Dumorix, 06/May/2007 19:25 GMT+1:



La falange como tal  son los falangitas, los portadores de la sarissa. La caballeria no forma parte de la falange, si del ejercito macedonio y yo no creo que sea la verdadera fuerza del ejercito sino que más bien son complementarios. Unos hetairos macedonios contra una falange (porque los persas tenían mercenarios griegos en sus filas por ejemplo) no sirven de nada no ser que consigan atacar por el flanco o por retaguardia. Así mismo una falange sin una caballería que la proteja por los flancos no tiene mucho que hacer contra una buena carga de caballería hetaira.

¿Una legión romana contra un ejercito medieval? cierto que los ejercitos medievales no eran tran grandes por pura logistica (el Señor convocaba a los vasallos cercanos a dónde quería realizar la guerra) pero como los propios romanos sabían, el número es lo de menos. Habría que ver a una legión hacer frente a un ejercito de caballería pesada y ballesteros.

Respecto a enfrentar legión contra falange: http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=681595&temaid=4819201


Autor: Adriano11, 06/May/2007 20:59 GMT+1:


 

Conozco la técnica del yunque de la falanges macedónicas mediante la cual la infanteria con su poderoso frente hacia de yunque mientras que la caballería salía por los flancos y se situaba inmediatamente a la espalda del ejército enemigo obligandolo a estrellarse con la falange, momento a partir del cual se producía una verdadera carnicería. Sin embargo estoy de acuerdo  que la caballería sólo se podía emplear con moderación ya que al no inventarse el estribo los jinetes no tenían estabilidad sobre el caballo. 

El estribo fue una pequeña innovación que trajeron los huno en el siglo IV y supuso una verdadera revolución militar ya que hasta que se invento la polvora la infanteria perdio bastante importancia en los choques bélicos,  con la estabilidad que otorgaba el estribo al jinete el choque de una caballería pesada no podía superarse ni con una infanteria tan disciplinada como la de las falanges y las legiones.


Autor: galdira, 10/May/2007 08:46 GMT+1:


 

Es difícil decir. Si nos atenemos a las batallas de Pidna y Cinoscéfalos, donde los romanos se impusieron a la falange macedonica habría que decir que la respuesta está bien clara.

Sin embargo, años antes, Pirro se impuso en otras dos batallas libradas en Italia, con lo que de momento tenemos un empate técnico.Sin embargo, en las victorias de Pirro nos encontramos a las legiones a un nivel táctico inferior al que alcanzaron posteriormente. Y por supuesto, luego influiría también la "calidad" táctica del estratega que las dirgía.

Pero me decanto por la legión.


Autor: Adriano11, 11/May/2007 22:07 GMT+1:



Yo tambien me decanto por la legión, creo que era mas flexible y más dúctil que la falange, lo que la hace a mi entender una maquinaria militar más temible que la falange, sin embargo y tras reflexionar mucho al respecto creo que la falange podría ganar a la legión en el frente lo que posiblemente decantara un combate a favor de esta en un terreno plano.


Autor: adriano76, 13/May/2007 18:00 GMT+1:


 

  Sinceramente creo que los comandantes son los que hacen la diferencia en esta comparación, creo que las legiones con algún gran general romano eran superiores, pero siempre he creído que hasta un ejército de leprosos serían invencibles con generales como Alejandro Magno, o su padre Filipo II, las dos formaciones son evoluciones de los hoplitas griegos, por lo tanto muy parecidas, aunque creo que hemos desechado muy rápidamente a la caballería macedonia, pues creo que eran la mejor caballería de la época.


Autor: Benjamin10, 18/May/2007 23:28 GMT+1:


 

Saludos a todos los foreros de un novato; es mas, es mi primer mensaje.

Mi opinión es la siguiente: la falange macedónica es muy superior a la legión romana. En un enfrentamiento directo o con el mismo nivel de auxiliares y de entrenamiento pienso que ganaría la falange.

Es cierto que en Cinoscéfalos el ejército romano casi aniquiló a las falanges tardías a un coste muy reducido, pero hay detalles a considerar de esa batalla.

En primer lugar las tropas romanas eran veteranas de la segunda guerra púnica que acababan de terminar y ganar esa guerra, mientras las tropas de Filipo de Macedonia no habian tenido una guerra seria digna de tal nombre en años.

En segundo lugar, en la Grecia clásica las batallas de exterminio no eran muy abundantes; normalmente la rendición se aceptaba de buen grado, y había un código no escrito que entendia todo el mundo: cuando la sarisa se levantaba era señal de rendición. Roma, tan tendente a interpretar las cosas a su manera no se dió por enterada de la rendición, y cuando los falangistas evidentemente sin la veterania de los legionarios alzaron las lanzas los legionarios siguieron matando sin parar. Puede que si esas tropas hubieran sido mejor mandadas o que si hubieran sabido que la guerra sería a muerte, que Roma no respetaría ningún código de guerra, al menos hubieran opuesto más resistencia.

En la primera guerra púnica hubo otro enfrentamiento entre la falange y la legion. En la batalla de los llanos de Bagradás el mercenario griego Jantipo con sus recientes falanges cartaginesas y sobre todo los elefantes y la caballería, aniquiló al ejército del consul Régulo, capturandolo incluso a él mismo.

Evidentemente la formación en falange era muy poco flexible al contrario que la legion romana y requería de muchísimo entrenamiento, más incluso que la legión; pero una muralla de largas lanzas moviéndose al unísono sería casi imposible de parar o de penetrar. ¿ Por qué, entonces, gano la legión - Roma -, y perdió la falange ?. Porque cuando tuvo lugar el conflicto ni Grecia tenía la unidad política necesaria para enfrentarse a Roma ni los falangistas ni el ejército macedónico tenía el nivel necesario para enfrentarse a los experimentados soldados romanos.

Con el devenir de los siglos, y con la irrupción de la caballeria, cada vez más acorazada, las tropas armadas principalmente con espadas - la legión- fueron desapareciendo como unidad táctica, pero sin embargo en el mismo siglo XIV aún seguían existiendo falanges, porque ¿ que eran los famosos piqueros suizos, sino falangistas ?. La falange perduró a su manera hasta la irrupción de las armas de fuego, la legión no; así que mi voto sería para la falange.


Autor: reulli, 13/Jul/2007 19:11 GMT+1:


 

Saludos.

Depende del general.

Anibal masacro ejercitos consulares con tropas mercenarias . Mario destruio a los cimbros 250.000 combatientes con 40.000 legionarios.

Arma por arma , los pilum son mas eficaces que las sarissas ,demasiado pesadas ,la falange es un dinosaurio que aplasta todo lo que tiene delante , pero la legion puede maniobrar y flanquearla , no seran mas temibles que un elefante o los carros britanos y y las legiones los superaban sin demasiados problemas


Autor: sir_leo_84, 17/Jul/2007 05:19 GMT+1:


 

Linda pregunta, y mas lindo seria verlos en Acción!

Imagino que las legiones ganarian, por la logica que son una evolución en la tactica militar, ademas, de su gran movilidad y practicidad.

Pero todo depend de muchas factores, desde el clima, la geografia, los comandantes y los ejercitos...

Pero doy como ganadores a los Romanos!

Saludos

Sir Leo


Autor: GaetanoLaSpina, 17/Jul/2007 08:22 GMT+1:



Bienvenido Benjamin y Sir leo! esperemos que sigan participando así de bien!
Saludos!


Autor: Karim4, 18/Jul/2007 08:14 GMT+1:



Hola!

Primeramente esta pregunta que ha sido hecha desde hace siglos no es una pregunta históricamente válida. No podemos esperar ver un enfrentamiento entre la magnífica Falange del Magno contra las Legiones de César, 3 siglos separan los cenit de ambas unidades...

Pero en un enfrentamiento entre ambas, la superioridad dependeria completamente del general al mando...

En mi opinión táctica, la Falange es una unidad impenetrable mientras saque ventaja de su posición, es decir, el combate de frente, considero que no hay nada mas mortal que un ataque de frente a una Falange, es un muro de sarissas de casi 7 m. de longitud que no harán otra cosa que masacrar lo que este enfrente.

Pero también debemos tomar en cuenta que la legión es la unidad táctica más flexible de toda la historia, por lo que teóricamente bastaría con extender las centurias a 12 o 13 hombre de frente para abarcar un frente de combate más extenso y flanquear la Falange, y más arriba comentaban que la Falange no contaba con una unidad de caballería, bueno pues no debemos olvidar a los legendarios Compañeros de Alejandro, la mejor caballería del mundo en su tiempo, por lo que (excluyendo a los Compañeros) la Falange cuenta con una unidad de caballería si no de élite, por lo menos mejor que los Equites romanos, lo que con una maniobra acertada podría evitar el flanqueo...

Grosso modo, todo depende del General al mando de las unidades, ambas tienen tantos pros como contras, y a menos de que se repita algo como lo del 22 de Junio del 168 a.C. a los pies del monte Olimpo, el syntagma de la Falange sería el vencedor en una batalla ordinaría, aunque la Legión siempre se caracterizó por tener una retirada tan ordenada que aunque fuera vencida, nunca era destruida....

La Legión es simplemente la unidad más eficaz que ha existido, flexible, moldeable, veloz, pero también es cierto que una Flange comprimida y con espacios cerrados es impenetrable, pero el más mínimo espacio daría lugar a que los legionarios penetraran el syntagma y comenzara la masacre, porque como sabemos, aunque grandes y poderosos Hoplitas los de la Falange, los portadores del Gladius Hispaniensis no tienen rival en el combate cuerpo a cuerpo.

En conclusión, el resultado de un enfrentamiento tal dependería totalemente de las maniobras de los Generales, porque es como una paradoja el pensar en un efrentamiento meramente ordinario entre ambas unidades...

La verdad es que pocos espectáculos serían tan dignos de verse como una batalla entre ambas formaciones...

Saludos


Autor: TlTO, 18/Jul/2007 20:51 GMT+1:


 

Además, la falange es una unidad tan rígida que la hace más vulnerable al disparo de proyectiles y a las maniobras de flanqueo. Es como un enorme tanque en movimiento. Una lluvia de flechas o pilums lanzados de forma parabólica (que caigan sobre sus cabezas), y no digamos el empleo de artillería como ballistas u onagros, si causaban bajas importantes, la falange podía desestructurarse y venirse abajo (los hombres de retaguardia sustituyen a los caídos de vanguardia, pero llega un punto en el que se vuelve caótico el cambio y ese es un buen momento para atacarla frontalmente). Sin  emabargo las centurias o manípulos de una legión, en caso de ser desbaratados, se retiran con la unidad completa siendo sustituidos por otra de refrescos, según el entrenamiento repetido mil veces. La legión puede aguantar un combate mucho más prolongado, con lluvia, calor, frío, barro, en el desierto, en la montaña... 

Algo similar le ocurrió a los Tercios españoles cuando se enfrentaron a las unidades suecas más ligeras y móviles, que aguantaban mejor el cañoneo. El empleo de la artillería, tanto en la antiguedad como en todos los tiempos, es muy peligroso contra las formaciónes cerradas muy numerosas.


Autor: ALACH-GUINICK, 19/Jul/2007 01:04 GMT+1:



seria algo muy digno de verse. leido lo ya expuesto por personas de mayor conocimiento en el tema, manifiesto mi preferencia y doy mi voto a la Legion Romana; sin embargo, coincido en que los generales y su estrategia, podrian hacer variar la victoria algunas veces a favor de los herederos de Eneas y otras veces favoreciendo a los hoplitas.     


Autor: Karim4, 02/Ago/2007 18:00 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Tito-Labieno

Además, la falange es una unidad tan rígida que la hace más vulnerable al disparo de proyectiles y a las maniobras de flanqueo. Es como un enorme tanque en movimiento. Una lluvia de flechas o pilums lanzados de forma parabólica (que caigan sobre sus cabezas), y no digamos el empleo de artillería como ballistas u onagros, si causaban bajas importantes, la falange podía desestructurarse y venirse abajo (los hombres de retaguardia sustituyen a los caídos de vanguardia, pero llega un punto en el que se vuelve caótico el cambio y ese es un buen momento para atacarla frontalmente). Sin  emabargo las centurias o manípulos de una legión, en caso de ser desbaratados, se retiran con la unidad completa siendo sustituidos por otra de refrescos, según el entrenamiento repetido mil veces. La legión puede aguantar un combate mucho más prolongado, con lluvia, calor, frío, barro, en el desierto, en la montaña... 

Algo similar le ocurrió a los Tercios españoles cuando se enfrentaron a las unidades suecas más ligeras y móviles, que aguantaban mejor el cañoneo. El empleo de la artillería, tanto en la antiguedad como en todos los tiempos, es muy peligroso contra las formaciónes cerradas muy numerosas.


Buen argumento, sin embargo no debemos olvidar que en una falange, son las 5 primeras filas las que bajan sus sarissas, pero detrás hay otras 11 líneas con sarissas en lo alto precisamente para evitar los ataques de proyectiles como flechas o pilum, cierto que no es muy efectiva esta manera de detener proyectiles, pero ciertamente reduce el riesgo de lo que comentas ya que son mas de 170 sarissas que si no detienen, bien desvían estos proyectiles, y así no hacer tan evidente el provocar un desorden en la formación y facilitar el rompimiento del syntagma.

En cuanto a las maniobras de flanqueo que comentas, recordemos que una falange no es solo la infantería, también cuenta con elementos de caballería e infantería ligera cuyo propósito es precisamente evitar el flanqueo...

En sí es un choque de dos fuerzas gigantescas, y lo que comentas sobre la artillería sería probablemente la manera más lógica de romper un syntagma, pero tambien una legión... pero la realidad es que eso nunca le sucedio a la falange de Alejandro ni a las Legiones de César... por eso es que lo primero que dije cuando comence a comentar en este tema es que no es una pregunta históricamente válida, la verdad es que histórciamente, salvo Pidna, cuyas circunstancias fueron geográficas, no podemos decidirnos por quien vencería ya que hay siglos de diferenicia entre ambas formaciones.... todas las conclusiones a las que llegemos son planteadas a partir de un situación hipotética, en la que probablemente, vencería la Legión según el manual.... porque como dije también, los generales harían toda la diferencia!


Autor: Dumorix, 03/Ago/2007 02:11 GMT+1:



Y por seguir añadiendo cosas a las ya mencionadas, otra pieza más en el tablero: los auxiliares.
Si la falange macedonica iba acompañada por escuadras de caballería, la legión romana iba, a su vez, acompaña por unidades auxiliares y si de entre todas las unidades auxiliares que pasaron por roma tuviese que escoger una para enfrentarla a una falange yo diría de escoger a los honderos baleares.

Y me baso en el hecho de que tras la derrota de Carras, los honderos baleares fueron usandose cada vez más en las campañas por Anatolia y el Próximo Oriente, ya que eran capaces de derribar a un catafracto de su montura de una pedrada de plomo. Conocemos la legendaria puntería de estas unidades (Estrabón ya nos dice que tenían tres tipos de honda -corta, media y larga- y que se entrenaban desde niños) y si eran capaces de derribar a un "tanque" como lo es un catafracto, creo yo que apedrear a una falange sería más fácil, aunque den en el escudo el impacto debería de ser bueno.

Y si seguímos añadiendo unidades de ambos ejercitos, metamos también a los famosos Agrianos de Alejandro, infantería ligera experta en lanzar jabalinas, perfectos para contrarrestar a los honderos, ¿no?

Como dice Karim, la clave estaría en el generalato, sin duda.


Autor: Karim4, 03/Ago/2007 22:27 GMT+1:



Bueno ya que todos concordamos en que fuera de toda situación hipotética, la victoria de cualquiera de las dos formaciones dependería de los generales... porque no lo comprobamos nosotros mismos??

No se si conozcan una saga de juegos que tiene la empresa Activision llamada Total War, en este caso la entrega llamada Rome: Total War... bueno pues es el mejor simulador de batallas que se puede encontrar en el mercado y es tan real que afecta todo en una batalla, el clima, el terreno, la moral, etc...

Y ya que varios de nosotros conocemos bien el funcionamiento de ambas formaciones, porque no batirnos en batallas de tiempo real con miles de soldados bajo nuestro mando y demostrar nuestra destreza en el campo de batalla... porque en el papel suena fácil... pero ejecutar esas maniobras, no lo es tanto...

Se que varios de ustedes son hombres de familia y trabajan y no tienen tiempo para juegos... pero pues bueno yo a mis 17 años tengo mucho mas tiempo libre, por lo que es una sugerencia... sería interesante hacerlo y grabar dichas partidas para mostrarselas a las demas personas de este foro... que dicen ??

Aquí pueden encontrar toda la información y fotos del juego:

http://www.gamespot.com/pc/strategy/rometotalwar/review.html?om_act=convert&om_clk=gssummary&tag=summary;review

Saludos.

 


Autor: Josh_1989, 04/Ago/2007 13:17 GMT+1:


 

He leido opiniones muy interesantes en este tema sin duda, pero todos os vais a cosas que yo veo relevantes. Pongamos una batalla fictsia, dos generales con el mismo dote, una llanura en igualdad de condiciones,tanto geograficas, climaticas,entrenamiento..etc

Sin auxiliares ni caballeria, una falange,pongamos 6000 hombres. y una Legión,otros 6000 hombres.

Es evidente que frontalmente la legión no va a romper la falange, pero para algo la legion es el ejercito mas flexible y practico de la historia, el problema evidente de la falange, esque es un bloque que solo actua DE FRENTE, siendo esta la clave, cuando una falange intenta maniobrar y girar en una dirección, automaticamente la derrota esta asegurada, tarda demasiado en cambiar la formacion de angulo, y mientras lo hace, deja todos los angulos disponibles vulnerables,excepto por donde apuntan sus sarissas.

Sigamos con la supuesta batalla,se produce el choque, en el terreno llano,que se supone QUE DA VENTAJA a la falange, la legión es irrefutablemente empujada hacia atrás, pero la legión se divide en cohortes y manipulos, totalmente independientes entre si, mientras el primer manipulo puede estar aguantando el choque,el segundo puede estar creando una empalizada, cosa que la falange JAMAS PODRIA HACER. En un momento dado, el empuje de la falange, solo consigue estirar mas y mas a la legión, yaque el peso del ataque se centra siempre en el centro, por lo que la legión en ese punto, termina doblandose como una media luna, estando en igualdad de condiciones,la legión puede flanquear cuando quiera a la falange, ya que si un manipulo se mueve hacia el flanco, la falange no lo puede evitar por que tendria que girar, lo que aria que el resto de manipulos/ cohortes gladius en mano, comenzaran la masacre.

Esa es mi humilde opinión, la falange macedonia, a noser que su caballeria y sus auxiliares vencieran a la contrapuesta caballeria y auxiliares romanos, no podria vencer a la legión.


Autor: GaetanoLaSpina, 04/Ago/2007 18:51 GMT+1:


 

Hoola josh! bienvenido al foro.
Me alegran tus conocimientos, comparto tu descripción de la flange vs la legión en combate igual sin caballería ni arqueros.
Pero recordemos que todo ejército debe ser organizado como un sitema de armas combinado, en lo que la caballería y los arqueros deben cumplir sus funciones, gravitando alrededor de la infantería, que es el núcleo principal del ejército. Los flancos de ambos ejércitos deberían estar protegidos por la caballería, hasta que ésta se lanze al contrataque.

En la batalla de PIDNA, las legiones de Paulo atacó a la falanfe por los flancos, conduciéndola a su vez a un terreno escabrozo, por lo que la falange se quebró, las sarisas se convirtieron en estorbos, y el gladius romano era mejor para el combate cuerpo a cuerpo de espadas. Atacaron las falanges como tue explicas, en pequeñas unidades.
saludos! 


Autor: Josh_1989, 04/Ago/2007 19:13 GMT+1:


 

Pidna..quien no conoce aquella batalla.. Roma se impuso definitivamente en Grecia, algo que parecia ya inevitable. Lo cual fue culpa de Perseo, el rey macedonio que queria volver a implantar su voluntad en territorio griego, algo que Roma no estaba dispuesto a tolerar.

En esta batalla concretamente los efectivos macedonios superaban a los romanos, no muy ampliamente claro esta, unos 3000 hombres más a lo sumo. Aunque el golpe fuerte residia en la caballeria macedonia, que aproximadamente tenia mil jinetes más.

He leido bastante sobre el general Romano, Emilio Paulo, un general" de Manual" Sabia lo que tenia que hacer y como,sin ser un genio Militar. Su actitud al final le llevo a que sus propios oficiales le pidieran al senado que no le concederian un triunfo! pero la intervencion de ciertos senadores, consiguio al final que lo celebrara.

Pero en esta batalla, el general Romano demostró lo imposible, LA FALANGE PODIA SER DERROTADA FRONTALMENTE.Cuando se inicio el combate, el frente se presentaba como un muro de picas invulnerable, ya que ademas de las sarissas de los falangistas de la primera linea las de los cinco falangistas que la seguian se proyectaban hacia delante a una distancia de unos dos palmos unas de otras, y era evidente que por aquel espacio no podia pasar ningun hombre armado; pero sin embargo habia un"punto muerto" en aquella formación.. exactamente el espacio de menos de un metro que ocupaba el falangista de la primera linea y que los legionarios aprovecharon para introducirse en" fila india" y llegar entre las picas contra lo que los macedonios no pudieron hacer nada..

El general Romano, consiguio descubrir el punto muerto de la falange, lo que supuso en la batalla definitivamente, el fin de la falange.


Autor: Caesar_14, 04/Ago/2007 21:32 GMT+1:


 

La legión romana ha sido seguramente la unidad militar mas maniobrable y efectiva de la historia, y posiblemente en igualdad de condiciones se impondria a la falange macedionia.  
Pero creo que no se puede analizar una batalla entre una legión y una falange unicamente teniendo en cuenta la infanteria, en la que creo que la legión es superior. Ya que la fuerza de una falange se encuentra también en su caballeria, donde es claramente superior a la romana, no olvidemos lo importante que fueron los Compañeros de Alejandro para conseguir tantas victorias. Concretamente creo que la falange basa su efectividad en la combinación infanteria-caballeria, por eso unicamente la infanteria macedonia creo que no podria vencer a una legión romana, pero utilizando la caballeria la cosa es bien distinta.

Creo que la batalla de Pidna no es un ejemplo que pueda servirnos del todo, pero si puede ser una referencia, puesto que en aquella época las falanges macedonias ya no eran lo que fueron con Filipo y Alejandro, por eso es muy dificil establecer quien seria el vencedor en una hipotética batalla.

Recientemente me leí un libro de ficción historica en la que Alejandro Magno se enfrenta a Roma, y se produce una gran batalla entre un ejército romano y el ejército de Alejandro, en la que Alejandro obtiene una aplastante victoria. De todas formas no es mas que ficción y no puede ser un referencia exacta, aunque si es bastante interesante. El libro en cuestion se titula "Alejandro Magno y las aguilas de Roma", por si alguien esta interesado en leerlo.


Autor: Josh_1989, 04/Ago/2007 21:43 GMT+1:


 

Es cierto, la caballeria es fundamental en la edad antigua, pero no olvidemos que como nos demostrara la historia, la caballeria no puede traspasar nunca un solido nuclo de infanteria, la caballeria siempre esta de apoyo para la infanteria, para flanquear y atacar la retaguardia, pero nunca para una carga frontal, ya que una vez que se pierde el impulso y la velocidad,abatir al jinete es facil para el que esta en tierra.

Y cierto es también que Roma jamas dispuso de caballeria propiamente,¿los jinetes de la orden ecuestre?tsss.. no eran una gran unidad de caballeria, roma siempre prefirio usar caballeria de las provincias donde combatia.


Autor: Caesar_14, 04/Ago/2007 22:00 GMT+1:


 

Desde luego que la caballeria dificilmente traspase a una solida infanteria, y mucho menos a la romana. Pero la caballeria siempre fue clave para romper el flanco enemigo y utilizar una maniobra envolvente que pudiera acabar con el ejercito enemigo. Aunque esta claro que si la infanteria como mínimo no puede aguantar el centro enemigo, la caballeria poco puede hacer. Pero la falange es una unidad lo suficiemente efectiva como para poder responder en el centro, mientras la caballeria hace el resto en los flancos. Ante una legión sería efectiva?? eso lamentablemente nunca lo sabremos y todo no son mas que hipotesis.


Autor: UxioN, 04/Ago/2007 22:07 GMT+1:


 

Espero que no les moleste mi intromision, dado que mi mensaje no se dirige al tema de este hilo, interesante sin duda, pero leyendoy leyendo  lei una firma de uno de los tertulianos que dice asi:
"No desees, no quieras, no ames...solo así evitarás el sufrimiento." BUDA 
Me parecio una cita tremenda... es la mejor descripcion de un psicopata que he leido. Este Buda estaba un poco "payá", no?. ESpero que no haya muchos hijos de buda por ahi... je je 

Perdonen el inciso pero no he podido reprimirme.


Autor: Josh_1989, 04/Ago/2007 22:11 GMT+1:


 

Si consigue flanquear a la legión es evidente que causaria estragos, pero también pienso que los compañeros de alejandro Magno, Normalmente usaban una gran lanza de acometida y no solian usar escudos para facilitar los movimientos, los que nos indica que en el caso de que la infanteria romana aguantara el choque frontal,el gran scutum romano era suficiente para parar la lanza, y el lanzamiento de ambas pilum,la pesada y la ligera que se usaba entre una distancia de 25 metros la ligera, y 15 metros la pesada, causaba estragos.

Explicare el por que, la pilum ligera tenia  un remache de hierro que fue incluido por el  general cayo mario en el 101 a.c. que al chocar con el escudo(en el caso que el enemigo lo llevara) se rompia,inutilizando este, una vez el enemigo se desacia del escudo ya que no lo podia usar, la pilum pesada se lanzaba..con una precision increible, las bajas eran tormentosas.


Autor: Agripa07, 30/Nov/2007 16:54 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Josh_1989

Si consigue flanquear a la legión es evidente que causaria estragos, pero también pienso que los compañeros de alejandro Magno, Normalmente usaban una gran lanza de acometida y no solian usar escudos para facilitar los movimientos, los que nos indica que en el caso de que la infanteria romana aguantara el choque frontal,el gran scutum romano era suficiente para parar la lanza, y el lanzamiento de ambas pilum,la pesada y la ligera que se usaba entre una distancia de 25 metros la ligera, y 15 metros la pesada, causaba estragos.

Explicare el por que, la pilum ligera tenia  un remache de hierro que fue incluido por el  general cayo mario en el 101 a.c. que al chocar con el escudo(en el caso que el enemigo lo llevara) se rompia,inutilizando este, una vez el enemigo se desacia del escudo ya que no lo podia usar, la pilum pesada se lanzaba..con una precision increible, las bajas eran tormentosas.


El pilum se doblaba, luego de perforar el escudo y su mango de madera quedaba colgando del escudo enemigo, con lo cual este quedaba inutilizado…
Ya sin escudos una segunda lluvia de piluns daría buena cuenta del enemigo sin escudo y en una lucha cuerpo a cuerpo, el Gladius Hispaniensis hubiera masacrado al resto…

 


Autor: Dumorix, 30/Nov/2007 20:07 GMT+1:



Tened en cuenta el "techo" que crearían las sarissas de las filas posteriores sobre las cabezas de los soldados de las lineas delanteras. No se hasta que punto sería eficaz para frenar la lluvia de pila pero si entorpecería. 


Autor: punkjoe666, 01/Dic/2007 16:52 GMT+1:



Primero y principal habria que ver la legión romana de que época y a mando de que general, pero yo creo que en la mayoria de los casos saldria victoriosa la legión romana!!!


Autor: Adriano11, 03/Dic/2007 19:02 GMT+1:



Mi voto, para la legión romana. Al mismo tiempo me parece un anacronismo comparar ambas formaciones militares. Roma era la potencia del moment, la que tenía dinero recursos y era garante de las últimas innovaciones militares. Mientras que Grecia era una potencia que arrastraba una larga decadencia. En mi opinión es como comparar un escuadron de la primera guerra mundias con otro de la segunda.


Autor: Nabukudrakara, 03/Dic/2007 20:35 GMT+1:



En realidad el dato que según mi opinión nos permitiría comparar sería la extensión total de territorio conquistado.


Autor: Adriano11, 04/Dic/2007 21:56 GMT+1:



Sería un parametro, pero también es cierto que la mentalidad de griegos y romanos era bien diferente. mientras que los primeros preferian el modelo de gobierno de la ciudad estado "salvo Alejandro", los otros eran partidarios de una expansionismo territorial. 



Autor: Harmodio, 21/Dic/2007 16:30 GMT+1:


 

No recuerdo donde fue, pero escuche una vez algo que define muy bien al legionaio romano.

¿Cual es la mejor arma de un legionario?...... su pala!


Autor: Cornelio-Sila, 27/Dic/2007 18:37 GMT+1:


 

Escrito originalmente por GaetanoLaSpina
Hola
La vez que se nefrentaron la falange macedónica contra las legiones fue en una batalla (despues te digo el nombre, no recuerdo) en la que las legiones retrocedieron astutamente en un terremo plano, hasta llegar a una parte rocosa y desnivelada del terreno, hecho que hizo que la falange se agrietase entre las sarizas. Por all{i se metían los soldados romanso con sus gladius, logrando vencer alos macedonios que tenjían menos experiencia en combate cuerpo a cuerpo
Saludos

Hola:


Con relación a lo que comentas entiendo que se trata de la batalla de Pidna(168 a.c) de la III Guerra macedónica. En ese momento de la historia la falange macedónica estaba comandada por el Rey Perseo, hijo del legendario Filipo V.

En cuanto al tema de debate que nos ocuapa, en mi opinión la legíon tacticamente era superior a una falange principalmente por la flexibilidad, maniobrabilidad e independencia que otorgaban las modernas cohortes frente al más rigido sistema de la falange.


Aún así creo que una falange en terreno amplio y llano y bien comandada debería de ser un duro oponente para la legión

Saludos


Autor: TlTO, 27/Dic/2007 21:47 GMT+1:


 

Yo soy un apasionado del sistema de falange griega, pero no en balde, es lógico el aceptar a las legiones como tácticamente superiores. No sólo por sus victorias contra los macedonios sobre las que hemos debatido en profundidad, sino por el simple hecho de que la legión no es sino una evolución de la falange griega (os remito a un tema que abrí sobre la falange romana de la monarquía). Que una falange puediera vencer ocasionalmente a una legión, desde luego, también lo hicieron las masas de germanos en batallas puntuales con un sistema táctico mucho más elemental que una falange. Pero si entramos a analizar su entramado y organización veremos que la legión además de ser más maniobrable y adaptable, lo que es clave en cualquier guerra (adaptarse a cada terreno y situación concreta), no pierde consistencia en un choque frontal. Arriba habéis mencionado el hecho de Pidna, un terreno desfavorable o abrupto era fatal para un bloque cerrado de infantería. Si los romanos, entre los que hubo grandes estrategas y genios militares, adoptaron el metodo "manipular", supongo es que comprendieron que era más útil que una formación estática. Probablemente ellos conocerían mucho mejor que nosotros el arte del combate en falange o en legiones. Las reformas de Mario también son para tenerlas en cuenta. 


Autor: gorgias96, 31/Dic/2007 20:26 GMT+1:


 

Saludos a todos.

Pues yo creo que se plantea el tema de una forma equivocada. Es obvio que para que un arma funcione hay que saber usarla. Una falange bien usada es mortifera y una legión otro tanto.

Hay que entender que en principio una legión romana incluía a la "falange macedonica" en su organización ¿O nadie recuerda a los triarii? Está claro que los triarios solo eran un esbozo de lo que fué la falange de Filipo pero nos da a entender que los romanos seguian considerando util y altamente efectivo un muro de lanzas como metodo de defender un frente.

Los macedonios trasformaron el muro de escudos de la falange griega en un muro de picas. Y los romanos trasformaron ese muro de picas en algo aún más flexible. No hay que olvidar que los romanos tuvieron desde siempre muy cerquita a los griegos y necesariamente tenian que tener más que vistas sus tacticas de combate. Y yo creo que claramente adaptaron la falange griega a su forma de hacer la guerra. 

Los romanos apenas usaron la caballeria al contrario que Alejandro o Filipo. Por eso un muro impenetrable de lanzas apenas resultaba util para ellos. Era demasiado rigido tanto en movilidad como de forma tactica si se usaba de forma aislada. Tuvieron que adaptarse a sus posibilidades y lo hicieron de forma magistral. Volvieron a la "falange de escudos" complementada con "peltastas" (lease velites) y sostenida por una "falange de lanzas" la de los triarii. Tenian toda la fuerza de las armas combinadas para hacer frente a cualquiera de las contingencias que se les pudiesen presentar.  Los velites acosarian aquellas formaciones demasiado estaticas y darian capacidad tactica y de flanqueo, los hastatii y princeps darian buena cuenta de las hordas de infanteria media, pesada o ligera que cargasen contra su muro de escudos sin mucha organización. A su vez haciendo gala de capacidad ofensiva y defensiva a partes iguales y los triarii proporcionarian un baluarte defensivo máximo como ultimo recurso para aquellas ocasiones en que la legion se viese desbordada.

Posteriormente este tipo de legión evolucionaria con la reforma de Mario al evolucionar a su vez las necesidades bélicas de los romanos. Los muros de lanzas dejaron de tener mucha utilidad ya que apenas enfrentaban caballeria eficiente y su amenaza venia principalmente de hordas ingentes de infanteria barbara. Se hizo una "falange de escudos" aun más flexible al tener que rentabilizar al maximo su escaso numero de soldados (en comparación) y las unidades se hicieron menos dependientes. Se aumento la "pesadez" del equipamiento para hacer frente a las masas de proyectiles y se profesionalizó el ejercito para poder aunmentar al máximo la complejidad y la eficiencia tactica de estas formacion cada vez más homogenea. Y para contrarestar las posibles carencias de esta legión se incluyeron y se incrementó el numero de auxiliares. 

Pero aun así las legiones siempre tuvieron su talón de aquiles. Enfrentadas a simple infanteria resultaban insuperables pero en el fondo nunca fueron eficaces contra una buena caballeria bien organizada. Lo demostró Anibal, los partos y los propios barbaros. Al final con la evolución de la caballería esta se adueño del campo de batalla porque no hay muro de escudos ni legión alguna que resista la carga a todo tren de una masa de 300 kilos al galope. Despues de semejante acometida cualquier infanteria es buena porque solo tendrá que encargarse de aniquilar los restos. Pero ni siquiera hace falta caballeria pesada. Una buena caballeria de proyectil como la de las estepas asiaticas le hace imposible a una legion la victoria a largo plazo. Sencillamente porque se pueden limitar a una guerra de guerrillas u hostigamiento que la legion no puede asumir. Y es en parte lo que le paso a los romanos en asia. Los partos no tenian porque plantearle batalla a la forma romana, se podian limitar a marearlos hasta que fuese la ocasión precisa y entonces hacer valer todas sus ventajas.

Y ante la supremacia de la caballería volvieron las picas. Y una vez más mostraron las carencias que tuvieron desde siempre. Demasiado estaticas y lentas para tener una capacidad ofensiva destacable. Solo que esta vez no fué una caballeria de hetairoi, unidades de peltastas u honderos los que suplieron esas carencias sino ballesteros y arcabuceros. Las viejas unidades de proyectil pero multiplicadas por 100. Las picas neutralizan a la caballeria y los proyectiles dan cuenta de cualquier otra cosa que se les ponga delante ya sea caballeria, infanteria pesada o ligera o las mismas picas. Es decir les dan a los cuadros de picas esa capacidad ofensiva y tactica de la que carecen.

En suma desde un punto de vista relativo la legión tenía todas las de ganar contra una falange macedonica tal cual se concibieron y con la caballeria de aquel entonces. De hecho la legión evolucionó a partir de la falange griega. Pero desde un punto de visto absoluto o intemporal me inclinaría mucho más por una falange macedonica reformada. Una infanteria pesada armada de picas para asentarte en el campo de batalla. Buenas formaciones de proyectiles que te cubran los flancos y hostiguen a un enemigo remiso a enfrentarse a ese muro de lanzas y sobre todo una buena caballeria que hostigue y sobre todo rompa un frente que se ha hecho demasiado estrecho para intentar sobrepasar por los flancos la inmovilidad de la falange son sencillamente la mejor opcion como yo lo veo. La legión fué imbatible en su tiempo. Pero yo creo que al contrario de lo que alguno ha dicho no hubiese tenido muchas posibilidades contra un ejercito medieval aun más acorazado, con una caballeria pesada que rompe cualquier frente y con ballestas y picas que dejan sin opciones a las pilum y jabalinas.

Si la falange griega hubiese evolucionado a la par que la cultura griega. Probablemente se hubiese adueñado otra vez de los campos de batalla. El hecho es que tal como la concibió Filipo era ya varios siglos más antigua que la más antigua de las legiones. De haber nacido un nuevo Alejandro que uniese a los griegos y que hubiese reformado la antigua falange dotandola de buena caballeria y buena infanteria ligera.... yo creo sinceramente que hubiese terminado por imponerse a la legion.

Gracias por aguantar este tocho y espero no haberme enrollado mucho


Autor: Cornelio-Sila, 26/Ene/2008 19:43 GMT+1:


 

Escrito originalmente por gorgias96

Saludos a todos.

Pues yo creo que se plantea el tema de una forma equivocada. Es obvio que para que un arma funcione hay que saber usarla. Una falange bien usada es mortifera y una legión otro tanto.

Hay que entender que en principio una legión romana incluía a la "falange macedonica" en su organización ¿O nadie recuerda a los triarii? Está claro que los triarios solo eran un esbozo de lo que fué la falange de Filipo pero nos da a entender que los romanos seguian considerando util y altamente efectivo un muro de lanzas como metodo de defender un frente.

Los macedonios trasformaron el muro de escudos de la falange griega en un muro de picas. Y los romanos trasformaron ese muro de picas en algo aún más flexible. No hay que olvidar que los romanos tuvieron desde siempre muy cerquita a los griegos y necesariamente tenian que tener más que vistas sus tacticas de combate. Y yo creo que claramente adaptaron la falange griega a su forma de hacer la guerra. 

Los romanos apenas usaron la caballeria al contrario que Alejandro o Filipo. Por eso un muro impenetrable de lanzas apenas resultaba util para ellos. Era demasiado rigido tanto en movilidad como de forma tactica si se usaba de forma aislada. Tuvieron que adaptarse a sus posibilidades y lo hicieron de forma magistral. Volvieron a la "falange de escudos" complementada con "peltastas" (lease velites) y sostenida por una "falange de lanzas" la de los triarii. Tenian toda la fuerza de las armas combinadas para hacer frente a cualquiera de las contingencias que se les pudiesen presentar.  Los velites acosarian aquellas formaciones demasiado estaticas y darian capacidad tactica y de flanqueo, los hastatii y princeps darian buena cuenta de las hordas de infanteria media, pesada o ligera que cargasen contra su muro de escudos sin mucha organización. A su vez haciendo gala de capacidad ofensiva y defensiva a partes iguales y los triarii proporcionarian un baluarte defensivo máximo como ultimo recurso para aquellas ocasiones en que la legion se viese desbordada.

Posteriormente este tipo de legión evolucionaria con la reforma de Mario al evolucionar a su vez las necesidades bélicas de los romanos. Los muros de lanzas dejaron de tener mucha utilidad ya que apenas enfrentaban caballeria eficiente y su amenaza venia principalmente de hordas ingentes de infanteria barbara. Se hizo una "falange de escudos" aun más flexible al tener que rentabilizar al maximo su escaso numero de soldados (en comparación) y las unidades se hicieron menos dependientes. Se aumento la "pesadez" del equipamiento para hacer frente a las masas de proyectiles y se profesionalizó el ejercito para poder aunmentar al máximo la complejidad y la eficiencia tactica de estas formacion cada vez más homogenea. Y para contrarestar las posibles carencias de esta legión se incluyeron y se incrementó el numero de auxiliares. 

Pero aun así las legiones siempre tuvieron su talón de aquiles. Enfrentadas a simple infanteria resultaban insuperables pero en el fondo nunca fueron eficaces contra una buena caballeria bien organizada. Lo demostró Anibal, los partos y los propios barbaros. Al final con la evolución de la caballería esta se adueño del campo de batalla porque no hay muro de escudos ni legión alguna que resista la carga a todo tren de una masa de 300 kilos al galope. Despues de semejante acometida cualquier infanteria es buena porque solo tendrá que encargarse de aniquilar los restos. Pero ni siquiera hace falta caballeria pesada. Una buena caballeria de proyectil como la de las estepas asiaticas le hace imposible a una legion la victoria a largo plazo. Sencillamente porque se pueden limitar a una guerra de guerrillas u hostigamiento que la legion no puede asumir. Y es en parte lo que le paso a los romanos en asia. Los partos no tenian porque plantearle batalla a la forma romana, se podian limitar a marearlos hasta que fuese la ocasión precisa y entonces hacer valer todas sus ventajas.

Y ante la supremacia de la caballería volvieron las picas. Y una vez más mostraron las carencias que tuvieron desde siempre. Demasiado estaticas y lentas para tener una capacidad ofensiva destacable. Solo que esta vez no fué una caballeria de hetairoi, unidades de peltastas u honderos los que suplieron esas carencias sino ballesteros y arcabuceros. Las viejas unidades de proyectil pero multiplicadas por 100. Las picas neutralizan a la caballeria y los proyectiles dan cuenta de cualquier otra cosa que se les ponga delante ya sea caballeria, infanteria pesada o ligera o las mismas picas. Es decir les dan a los cuadros de picas esa capacidad ofensiva y tactica de la que carecen.

En suma desde un punto de vista relativo la legión tenía todas las de ganar contra una falange macedonica tal cual se concibieron y con la caballeria de aquel entonces. De hecho la legión evolucionó a partir de la falange griega. Pero desde un punto de visto absoluto o intemporal me inclinaría mucho más por una falange macedonica reformada. Una infanteria pesada armada de picas para asentarte en el campo de batalla. Buenas formaciones de proyectiles que te cubran los flancos y hostiguen a un enemigo remiso a enfrentarse a ese muro de lanzas y sobre todo una buena caballeria que hostigue y sobre todo rompa un frente que se ha hecho demasiado estrecho para intentar sobrepasar por los flancos la inmovilidad de la falange son sencillamente la mejor opcion como yo lo veo. La legión fué imbatible en su tiempo. Pero yo creo que al contrario de lo que alguno ha dicho no hubiese tenido muchas posibilidades contra un ejercito medieval aun más acorazado, con una caballeria pesada que rompe cualquier frente y con ballestas y picas que dejan sin opciones a las pilum y jabalinas.

Si la falange griega hubiese evolucionado a la par que la cultura griega. Probablemente se hubiese adueñado otra vez de los campos de batalla. El hecho es que tal como la concibió Filipo era ya varios siglos más antigua que la más antigua de las legiones. De haber nacido un nuevo Alejandro que uniese a los griegos y que hubiese reformado la antigua falange dotandola de buena caballeria y buena infanteria ligera.... yo creo sinceramente que hubiese terminado por imponerse a la legion.

Gracias por aguantar este tocho y espero no haberme enrollado mucho


Hola:


Discrepo totalmente con lo dicho por el forero al que cito pues soy de la opinión de que una infanteria bien organizada es superior en un 99% de veces a la caballeria.

Las acciones que citas referidas a la caballeria de Anibal etc se refieren a estratagemas de flanqueo y no de choque directo contra una infanteria y en cuanto a la guerra contra los partos por parte de Craso todo hubiera sido diferente si este hubiese llevado escorpiones para su campaña.En ese caso que citas la caballeria no derroto a la infanteria sino una mala planificación de campaña...

Y en la antiguedad que fuerza de choque superior tenia la caballeria contra una infanteria bien plantada y con las picas en alto?Una vez pasada la primera envestida caian a merced de la infanteria rival sino conseguian maniobrar y volver grupas..

Saludos


Autor: Turgrid, 01/Feb/2008 02:54 GMT+1:


 

Hola:

Estan en lo cierto en cuanto a que no se pueden comparar las falanges contra la legión, por lo menos en cuanto a enfrentamientos, solo puedo decir su funcionalidad en la totalidad tomando un ejemplo....

En la Batalla de Cannas, Anibal utiliza una falange "cartaginesa" contra la legión de Cneo Escipión (padre de Plubio que lo venciera más tarde), el mismo Anibal estaba en el centro con la infanteria y si mal no recuerdo era una batalla entre 30,000 soldados por parte de Anibal y 90.000 efectivos romanos, como lo resolvio Anibal...

Hizo una Falange tan larga como la legion, graficamente era someter una linea (las fuerzas cartaginesas) contra un rectangulo (las legiones) y lo que hicieron en el momento del choque fue que LA CABALLERIA que estaba colocada en ambos flancos rodeó a las legiones ( []  lo que originó que la formación tan compacta de la legión al intentar no ser flanqueada por la caballeria aplastó al los legionarios del centro y partío por la mitad la formación... el resultado para los que no saben de esta batalla fué si mal no recuerdo se perdieron 10.000 efectivos por parte de cartago, y el ejercito romano fue BRUTALMENTE MASACRADO,  y esa batalla fue recordada hasta EN ESTE FORO jijiji

por lo tanto para mi la gran vencedora es la falange (siempre y cuando la comande el FABULOSO ANIBAL BARCA ORGULLO DE CARTAGO)


Autor: tckc, 22/May/2008 14:15 GMT+1:


 

Tanto la falange como la legión son dos formaciones poderosas,  si que es cierto que la legión es mas flexible y puede facilitar mas las cosas, pero hay que recordar que Pirro, desembarco en Italia con sus falanges para ayudar a la últimas colonias griegas de caer en manos romanas y derroto a la legión romana en los enfrentamientos que tubo, (creo que fueron dos estoy hablando de memoria), claro que también es cierto que mientras Roma tenia muchos mas recursos, el no tenia el apoyo de Grecia si hubiese sido así el resultado habría sido distinto.


Autor: Escamandro, 22/May/2008 14:28 GMT+1:


 

Creo que te refieres a Heraclea y Asculum, pero te olvidas de la batalla de Beneventum, donde las legiones romanas machacaron al ejército de Pirro, quien se marchó de Italia. A la tercera fue la vencida...

Creo que los romanos abandonaron la formación de falange como tal durante la segunda guerra samnita pues parece que nos les iban muy bien las cosas y optaron por usar la táctica de sus enemigos. Afortunadamente los resultados cambiaron para los romanos.


Autor: TlTO, 23/May/2008 01:24 GMT+1:


 

Este es un debate que me parece muy atractivo, y con intervenciónes muy buenas, gracias por resucitarlo. 

Estoy bastante de acuerdo con lo que decía gorgias96, menos en un punto. Puede que las carencias de la caballería romana se hallan mitificado en extremo, en parte gracias a que ésta ya no era un arma TAN elitista como lo fue en los tiempos de la Roma prerepublicana, y a que Anibal la venció una y otra vez haciéndola parecer tal vez más débil de lo que era en realidad. No hay que olvidar que en batallas tan importantes como pudo ser la de Farsalia, la caballería romana tuvo un protagonismo indiscutible, y fue fundamental en la victoria. En la guerra de las galias, el mismo César empleo masivamente a la caballería, eso si, de aliados galos en su mayoría, aunque no dejaban de ser por ello tropas que combatían por Roma y que luego pasarían a formar las famosas "alas" de auxiliares. Y en casi todos los casos jugó un papel muy importante, y no siempre como apoyo de las legiones, sino llevando la batuta de la batalla al destruir el flanco enemigo y desbordarlo. Aunque admito que el trabajo "sucio" y más duro era llevado a cabo la mayoría de las veces por las cohortes de infantería. Puede que los macedonios o los beocios tuvieran una caballería mejor y más preparada que la romana, pero no era menos importante su complementación con las falanges griegas que con las legiones. 

Sobre lo que decía Tugrid en cuanto a que Aníbal empleó la táctica en falange en Cannas, eso no esta nada claro. Nada parece indicar que las tropas del centro (las iberas y galas), que formaron en media luna, estuvieran estructuradas en una formación tipo falange. Más bien parece, por su forma de variar rapidamente de una línea concava a convexa, que su formación se parecía más a las que utilizaban los iberos en sus guerras, o a las que empleaba la infantería de los pueblos de oriente medio, agrupados en líneas más o menos organizadas pero no en un muro de lanzas inamovible en cuadros perfectamente delimitados. Que pudiera relevarse ordenadamente cuando los guerreros de vanguardia se agotaban, probablemente, también lo hacían los romanos, los celtas y la mayoría de pueblos de aquellos tiempos. Por otro lado, si que pudieron mantener una estructura tipo falange macedonia las unidades de infantería africana, que constituía la infantería pesada de Aníbal, y que formaban a los flancos de esta disposición central de iberos y galos, pero estaba formados en dos unidades no muy numerosas, tipo syntagma. Tito Livio los llama "libiofenicios":


Aunque hay que tener en cuenta que casi con total probabilidad estas tropas de infantería pesada cartaginesa no utilizaban las famosas y larguísimas sarissas macedonias, sino lanzas algo más cortas, más parecidas a las que utilizaban los triarios romanos, los "soliferrum" ibéricos, o las lanzas de los griegos occidentales, que tampoco son contrarias al sistema en falange, ya que los atenienses o espartanos del s.V a.C. también las empleaban más cortas. 

Sobre las victorias de Pirro, bueno, fueron como su nombre indica, pírricas, asi que tampoco nos esclarece mucho si la falange era superior a la legión. Y eso teniendo en cuenta que las legiones de aquel periodo aún tenían importantes carencias, y que saldrían muy fortalecidas de sus experiencias en las guerras púnicas. Además, las falanges de Pirro eran más del tipo de las falanges del periodo helenístico, muy influenciadas por las tácticas asiaticas (elefantes, caballería ligera, arqueros...), y lo que ganaba en variedad táctica y refuerzo de los flancos, lo perdía en solidez del bloque. De todos modos hay que admitir que el hombre fue un genio de la guerra.

Y por último, sobre la experiencia de las legiónes romanas en las guerras contra samnitas o etruscos, sí, creo que es muy importante. No diría que adoptaron sus tácticas, porque no las conocemos realmente, y los romanos pudieron ser autodidactas, pero asimilando todo lo que veían superior en sus vecinos (como las armas de inspiración ibera, celta, etc.). Pero sí diría que fueron adaptando poco a poco sus sitema de combate a algo más "útil" para emplearo en cualquier terreno y contra cualquier tipo de enemigo. Las guerras de los pueblos itálicos fueron seguramente claves en esta progresiva adaptación de la falange a un nuevo sistema, que en Grecia no se vivió hasta la conquista romana.

Saludos


Autor: SPARTAN-SPARTAN, 04/Jun/2008 03:29 GMT+1:


 

Que buenos comentarios que he leído en esta sección!!! Tengo mi habitación llena de sangre de tanto imaginar ese estupendo combate entre la falange Macedonica y la legión Romana. Creo que como se hablo antes, depende mucho de cómo se presente la batalla,Terreno, clima etc. Como también el general que este al mando de cada una.

Me imagino a Alejandro estudiando una estrategia para vencer a una legión!!

De todas formas considero que la Legión Romana es una evolución de la Falange

Y aunque admire mucho a los Macedonios la Legión  ganaría la batalla hablando de razones técnicas, pero también quiero imaginar que algún factor no calculado, ya sea un error humano o un derroche de heroísmo y esfuerzo por parte de los hombres, le den la victoria a la falange Macedonica .


Autor: marvel77, 04/Jun/2008 23:17 GMT+1:


 

Escrito originalmente por TlTO

Puede que las carencias de la caballería romana se hallan mitificado en extremo, en parte gracias a que ésta ya no era un arma TAN elitista como lo fue en los tiempos de la Roma prerepublicana, y a que Anibal la venció una y otra vez haciéndola parecer tal vez más débil de lo que era en realidad. No hay que olvidar que en batallas tan importantes como pudo ser la de Farsalia, la caballería romana tuvo un protagonismo indiscutible, y fue fundamental en la victoria. En la guerra de las galias, el mismo César empleo masivamente a la caballería, eso si, de aliados galos en su mayoría, aunque no dejaban de ser por ello tropas que combatían por Roma y que luego pasarían a formar las famosas "alas" de auxiliares.


No entiendo, primero queres reivindicar  la caballería romana, pero tus ejemplos no son muy favorables. En farsalia la caballería pompeyana (romana) fue derrotada, y la caballería cesariana (germana) si bien no obtuvo la victoria en el flanco tampoco fue derrotada. Y luego aclaras que la caballería de Cesar en las galias, ERAN GALOS!! Ojo yo también pienso que se ha "mitificado en extremo" como tu dices la supuesta carencia de la caballería romana, pero le pifiaste en los ejemplos.
Ahora recuerdo que en cierta batalla contra Pirro, no recuerdo ahora exactamente cual, pero creo que fue en una de las dos primeras, cierto jinete frentano (creo) busco durante la batalla al propio Pirro, hasta que se le dio la ocasión y lo ataco, con tan mala suerte que solo pudo herir (o matar) al caballo de Pirro, sin embargo no pudo completar su osada acción pues pronto fue muerto por la guardia del rey. Este creo es un buen ejemplo de lo que podían llegar a hacer los jinetes, si no romanos, itálicos.

Por otro lado, creo firmemente en la superioridad de la legión, sin  embargo esto no le quita meritos a la falange macedonica, la considero de gran capacidad en el campo de batalla. Recordemos a los Tercios españoles, herederos de este sistema (¿sino de ambos?).

Saludos,
marvel...


Autor: TlTO, 04/Jun/2008 23:29 GMT+1:


 

Sí, pero fueran galos o germanos formaban unidades de caballería dentro del ejército romano, eran tropas romanas pues. Entre los mismos legionarios también había muchos galos, por ejemplo la V Legión "Alaudae" se formó con tropas galas de la narbonense, pero no por ello dejaban de ser tropas romanas. En Farsalia la caballería pompeyana fue derrotada, pero es que la caballería cesariana realizó una gran maniobra en cohordinación absoluta con la infantería, que terminó por aplastarla, es cuestión de ver la botella medio llena o medio vacía. Pero vamos, no pretendo decir que los romanos poseían una caballería maravillosa, no lo creo, sino simplemente que en ocasiónes se mitifica en exceso su debilidad.

Saludos


Autor: pirro82, 06/Ago/2008 14:31 GMT+1:



Hola soy Pirro82 ,de hecho la falange macedonia del rey Perseo se enfrento a las legiones de Emilio Paulo Macedonico  el  22 de junio del año 168 a.C en la batalla de Pidna.En dicha batalla la falange macedonia mantuvo el tipo con sus sarissas en ristre ,hasta que las legiones en pequeñas unidades, se introdujeron entre la falange  por los flancos y retaguardia deshaciendo sus filas y obligando a los macedonios a luchar cuerpo a cuerpo . Los romanos masacraron a los macedonios


Autor: A.n.e.u.m, 07/Ago/2008 14:56 GMT+1:



¿De verdad? yo no sé quién ganaría, pero si los romanos hubieren solucionado su problema económico a tiempo, a lo mejor unas legiones romanas ganarían a los musulmanes... pero su imperio cayó antes de que vinieran los musulmanes...


Autor: osoyonky, 09/Ago/2008 14:30 GMT+1:



En mi opinion,  las legiones romanas al ser posteriores, siempre habran eliminado los defectos que tubieran otras formaciones a la hora de luchar, la humanidad avanza mejorando y con ella la tecnologia y los metodos , el ejercito y sus tacticas tambien por lo que sin duda la legion deberia ser superior.


Autor: pirro82, 10/Ago/2008 17:32 GMT+1:


 

Este es un debate que me parece muy atractivo, y con intervenciónes muy buenas, gracias por resucitarlo.

Estoy bastante de acuerdo con lo que decía gorgias96, menos en un punto. Puede que las carencias de la caballería romana se hallan mitificado en extremo, en parte gracias a que ésta ya no era un arma TAN elitista como lo fue en los tiempos de la Roma prerepublicana, y a que Anibal la venció una y otra vez haciéndola parecer tal vez más débil de lo que era en realidad. No hay que olvidar que en batallas tan importantes como pudo ser la de Farsalia, la caballería romana tuvo un protagonismo indiscutible, y fue fundamental en la victoria.
 
Hola tito, soy Pirro82 , como estas. Perdona que te lleve la contraria pero yo tenia entendido ( y por favor corrigeme si me equivoco) que en farsalia la caballeria de Cesar casi fue barrida por la de Pompeyo, y que la intervencion de seis cohortes en reserva bajo el mando personal de Cesar pusieron en fuga a la caballeria de Pompeyo, y que el ataque  de esas  seis cohortes  por el flanco republicano pusieron a las tropas Pompeyanas en fuga .


Saludos de Pirro82


Autor: marvel77, 10/Ago/2008 17:47 GMT+1:



Escrito originalmente por pirro82

Este es un debate que me parece muy atractivo, y con intervenciónes muy buenas, gracias por resucitarlo.

Estoy bastante de acuerdo con lo que decía gorgias96, menos en un punto. Puede que las carencias de la caballería romana se hallan mitificado en extremo, en parte gracias a que ésta ya no era un arma TAN elitista como lo fue en los tiempos de la Roma prerepublicana, y a que Anibal la venció una y otra vez haciéndola parecer tal vez más débil de lo que era en realidad. No hay que olvidar que en batallas tan importantes como pudo ser la de Farsalia, la caballería romana tuvo un protagonismo indiscutible, y fue fundamental en la victoria.
 
Hola tito, soy Pirro82 , como estas. Perdona que te lleve la contraria pero yo tenia entendido ( y por favor corrigeme si me equivoco) que en farsalia la caballeria de Cesar casi fue barrida por la de Pompeyo, y que la intervencion de seis cohortes en reserva bajo el mando personal de Cesar pusieron en fuga a la caballeria de Pompeyo, y que el ataque  de esas  seis cohortes  por el flanco republicano pusieron a las tropas Pompeyanas en fuga .


Saludos de Pirro82


Lo que pasa es que la caballeria de Pompeyo era ROMANA con todas las letras, jinetes romanos conducidos por mandos romanos. La de Cesar en esa batalla era mercenaria (germanos). Y estos ultimos fueron rechazados por los primeros, pero sobre todo por su mayor numero no tanto por mayor habilidad.
Luego ocurre lo de la famosa cohorte "emboscada". Por todo esto creo (y es mi opinion), esta batalla, no es un buen ejemplo a la hora de hablar de caballeria. Por eso mi commentario en su momento para TITO. Creo que hay otras batallas donde la caballeria romana tiene buenos desempeños....en Zama por ejemplo, la caballeria italiana de Lelio derrota en su flanco a la cartaginesa de Anibal.

Saludos,
marvel...


Autor: pirro82, 12/Ago/2008 16:11 GMT+1:


 

Hola Marvel, pero yo tenia entendido que en Zama la caballería  Númida(antigua aliada de Cartago) se había aliado con Roma y esto debilito mucho al ejercito Cartaginés,( teniendo también en cuenta que anibal y su ejercito estaban muy mermados por su campaña en Italia) al que antes ayudo a ganar tantas batallas


Autor: marvel77, 12/Ago/2008 16:39 GMT+1:


 

Escrito originalmente por pirro82

Hola Marvel, pero yo tenia entendido que en Zama la caballería  Númida(antigua aliada de Cartago) se había aliado con Roma y esto debilito mucho al ejercito Cartaginés,( teniendo también en cuenta que anibal y su ejercito estaban muy mermados por su campaña en Italia) al que antes ayudo a ganar tantas batallas


si pero estamos hablando de caballeria romana y el ala izquierda en zama era caballeria romana, el derecho era la numida...en ambas alas se impusieron los romanos

saludos...


Autor: pirro82, 14/Ago/2008 13:41 GMT+1:


 

Escrito originalmente por marvel77
Escrito originalmente por pirro82

Hola Marvel, pero yo tenia entendido que en Zama la caballería  Númida(antigua aliada de Cartago) se había aliado con Roma y esto debilito mucho al ejercito Cartaginés,( teniendo también en cuenta que anibal y su ejercito estaban muy mermados por su campaña en Italia) al que antes ayudo a ganar tantas batallas


si pero estamos hablando de caballeria romana y el ala izquierda en zama era caballeria romana, el derecho era la numida...en ambas alas se impusieron los romanos

saludos...

Si , pero ahi historiadores que argumentan que ese cambio de bando de la caballería Númida sumado a otros motivos,fue lo que le dio la victoria a Roma en Zama. y aunque la caballería fue determinante para la victoria en muchas batallas, el punto fuerte del ejercito Romano era, fue y sera la infantería (Legión)


Autor: marvel77, 14/Ago/2008 15:44 GMT+1:


 

Escrito originalmente por pirro82
Escrito originalmente por marvel77
Escrito originalmente por pirro82

Hola Marvel, pero yo tenia entendido que en Zama la caballería  Númida(antigua aliada de Cartago) se había aliado con Roma y esto debilito mucho al ejercito Cartaginés,( teniendo también en cuenta que anibal y su ejercito estaban muy mermados por su campaña en Italia) al que antes ayudo a ganar tantas batallas


si pero estamos hablando de caballeria romana y el ala izquierda en zama era caballeria romana, el derecho era la numida...en ambas alas se impusieron los romanos

saludos...

Si , pero ahi historiadores que argumentan que ese cambio de bando de la caballería Númida sumado a otros motivos,fue lo que le dio la victoria a Roma en Zama. y aunque la caballería fue determinante para la victoria en muchas batallas, el punto fuerte del ejercito Romano era, fue y sera la infantería (Legión)

Sisisisi....pero es que mas arriba surgio el tema de si la caballeria romana era tan mala como se la pinta, como ejemplo de buen desempeño de esta es que ofrezco el caso de zama, puesto que alli el ala izquierda lo ocupaba caballeria romana (italiana) que logra imponerce a su rival cartaginesa. No es que intento quitarle meritos a la cabelleria numida, sino decir que la CABALLERIA fue clave en esa batalla, la numida de massinisa y la romana o italiana de Lelio, cada una en su flanco. No pretendo hacer un analisis de la batalla (ademas ya lo hice en un trabajo especifico) sino defender un poco a la caballeria romana.

Este es el trabajo que arme sobre Anibal Escipion y Zama:

http://historia.mforos.com/681595/7[....]pion-y-la-batalla-de-zama-completo/

 

Saludos,

marvel...


Autor: pirro82, 14/Ago/2008 16:31 GMT+1:


 

Ok Marvel,  no me malinterpretes .Yo me considero un gran fan del ejercito Romano desde la legión, pasando por los arqueros , auxiliares, y terminando con la caballería.

Solo digo que  la caballería en el ejercito romano no supuso una imnovacion como en el ejercito de Alejandro,que supo sacarle el mejor partido. El ejercito Romano(creo yo) saco mayor partido a sus formaciones de infantería  que a su caballería( corrígeme si me equivoco).

Saludos de Pirro82


Autor: marvel77, 14/Ago/2008 16:49 GMT+1:


 

Escrito originalmente por pirro82

Ok Marvel,  no me malinterpretes .Yo me considero un gran fan del ejercito Romano desde la legión, pasando por los arqueros , auxiliares, y terminando con la caballería.

Solo digo que  la caballería en el ejercito romano no supuso una imnovacion como en el ejercito de Alejandro,que supo sacarle el mejor partido. El ejercito Romano(creo yo) saco mayor partido a sus formaciones de infantería  que a su caballería( corrígeme si me equivoco).

Saludos de Pirro82

No te mal interpreto, te respondo exactamente a lo que decis. Nadie intenta poner en duda las grandes (inmensas) capacidades de la infanteria romana (la legion) al hablar de la caballeria. Esta mas que claro que esta extraordinaria capacidad de su infanteria fue la que inclina la balanza siempre, y por este motivo sumado a los papelones frente a la caballeria de Anibal, ha hecho que este "arma de caballeria romana" perdiera terreno frente a la infanteria, calificandola de ineficiente. TITO primero y luego yo debatimos a favor de apreciar un poco mas a la caballeria romana (aunque jamas con la intencion de llevarla al mismo plano de otras caballerias como la de Alejandro por ejemplo). El dio el ejemplo de Farsalia y a mi me parecio erroneo pues a mi parecer la actuacion de la caballeria romana fue desepcionante, por eso ofreci el ejemplo de Zama donde Lelio conduce victorioso su ala de caballeria frente a los cartagineses.

Bueno, creo que el tema original (falange-legion) se desvirtuo un poco.

Otro tema: ¿leiste el trabajo de Anibal?

 

Saludos,

marvel...


Autor: marvel77, 15/Ago/2008 15:01 GMT+1:



 

 


Cita marvel77:

Bueno, ahora me toca ponerle un poco mas de pimienta a mi al debate!!

xenophon!! vi que nombraste en mas de una oportunidad a cinocefalos. Señalas con buen criterio la situacion o factor que permitio a la legion derrotar a la falange: el flanco izquierdo macedonico fue tomado por el flanco derecho romano en plena evolucion en el campo de batalla, siendo atacado sin haber llegado a formar todavia, como asi lo habia hecho el flanco derecho que casi derrota al izquierdo romano.

Esto es pura verdad, pero te olvidas de comentar algo amigo!!

Te olvidas que el macedonio tenia la ventaja de la altura, pues ataco desde arriba a los romanos, indudable ventaja para una falange, en realidad ventaja para cualquier infanteria pesada, pero creo que en el caso de una falange esto se potencia mas aun. Tambien olvidas que alli, sobre este flanco, el macedonio acumulaba practicamente TODA la infanteria liviana y caballeria. Esto dejo desprotegido su otro flanco, pero colaboro con su accion en el sector victorioso por aventajar claramente en este aspecto al romano.

Mira, no niego el potencial de la falange, pero sus defectos son importantes, incluso Polibio los remarca (no encuentro la cita) señalando que esta, en terreno llano es imparable, pero tambien señalando que este tipo de terrenos no es lo mas comun.

Hay que aclarar que estas no eran las falanges de Alejandro, y no hablemos de quien las comandaba, ademas de que aquella unidad que permitia cierta flexibilidad en tiempos de Alejandro ya no estaba, y me refiero a los hispapistas, que si de nombre continuan, ahora eran solo la sombra de lo que eran (hacian de guardia real o policia a lo sumo). Y la caballeria.....bah!!

De todo esto se dio cuenta Pirro, seguramente has visto como en sus batallas contra romanos, fragmenta ( no se si es la palabra corecta) la falange en setores y le intercala otro tipo de fuerzas evitando un frente continuo y rigido, que si por calquier motivo es "roto" (por el terreno o por lo que fuere) pueda ser aprovechado esto por los manipulos mas flexibles. Recordemos que este tipo de organizacion le da a la legion esa flexibilidad de que si un sector se ve en problemas (derrotas puntuales) no hace demasiada mella en el resto de la formacion, ademas de adaptarce a cualquier terreno, y estar preparadas para operar con cierta independencia.

En esto creo que la legion aventaja a la falange, aunque no creo que alcance para derrotarla si las condiciones esta dadas a favor de esta. Pero es a tener en cuenta.

Anibal, en cambio, vio en la caballeria el arma que le daria la ventaja contra la legio, amen de contar con infanteria que pudiera "bancarce" a la legion lo suficiente como para darle la posibilidad a la caballeria de flanquear a la formacion enemiga, y si esto no era suficiente lo compensaba con su "genio".

Otra cuestion que siempre me llamo la atencion, y he visto algun comentario (reconozco que no poseo la documentacion) es el tema: "sarissa vs pilum". Poseo un grafico que subo al foro, donde se detalle esta cuestion, esta en ingles pero tal vez nos ayude seguir el debate.

Aca las formacion se precipitan a su encuentro, los legionarios lanzan sus pilum contra la falange.

La lluvia de pilum desarticula la falange, oportunidad que los legionarios aprovechan para filtrarce en la formacion y hacer esto que sigue:

O sea, abrirle la garganta al hoplita. SALE UNA TRAQUEOTOMIA!!!

Este estudio, no se si tiene algun acidero o algun referente entre las fuentes antiguas, pero siempre me dio que pensar. A ver si alimenta el debate, quiero oir (o leer mas bien) sus opiniones al respecto.

Saludos,

marvel...

PD: si algun moderador piensa que debemos trasladar este debate (legion vs falange) a otro hilo que se que existen en el foro, no hay problema, copiamos este post al otro y aca seguimos con lo de Cesar, Alejandro y Anibal.

Cita xenophon:

Por fin!!! ya tenia ganas yo de gresca bien documentada, hasta con graficos y todo!! jejeje, te lo has currado compañero. Pero dejemonos de chachara y vayamos al asunto en cuestion:

Cita:

Te olvidas que el macedonio tenia la ventaja de la altura, pues atacodesde arriba a los romanos, indudable ventaja para una falange, enrealidad ventaja para cualquier infanteria pesada, pero creo que en elcaso de una falange esto se potencia mas aun. Tambien olvidas que alli,sobre este flanco, el macedonio acumulaba practicamente TODA lainfanteria liviana y caballeria. Esto dejo desprotegido su otro flanco,pero colaboro con su accion en el sector victorioso por aventajarclaramente en este aspecto al romano.


Como me voy a olvidar yo de eso!! no seran otras batallas, pero las de legion vs falange me las se de memoria. Bueno, es obvio que quien ataca desde arriba lleva cierta ventaja, pero veamos ciertas cosillas:

Calidad de la tropa de Filipo II:

"De modo que movilizaba jovenes reclutas desde los 16 años y llamaba de nuevo a filas a algunos que habian cumplido el servicio de las armas solo con que conservaran algo de su antigua fortaleza fisica"  Tito Livio

Vemos aqui que el ejercito de Filipo en Cinoscefalos era bisoño, mas del que presento Pompeyo en Farsalia frente a Cesar con la pendiente a favor, y tambien los legionarios de Flaminio estaban bastante experimentados. Luego vemos el testimonio de Flaminio, que nunca debio combatir ese dia como bien sabia:

"Filipo que se mostraba renuente e indeciso y decia que era una imprudencia, que no le parecia ni el momento ni el lugar apropiados"

Bueno, despues de esto, vemos que si, que estaban mejor situados, pero su posicion tropa no era muy buena, ademas que ni siquiera utilizaron las lanzas, sino escudo y espada. Aun asi ganaron. Pero bueno, para ver la imposibilidad de la legion de penetrar en las finas de la falange, vayamos a Pidna:

 

Cita:

No pudiendo los Romanos romper la falange
cuando llegaron a embestirla, Salio, comandante de los Pelignos,
echó mano de la insignia de sus soldados y la arrojó
contra los enemigos, por lo que, corriendo los Pelignos hacia
aquel sitio, pues no es lícito ni aprobado entre los Italianos
el abandonar la insignia, se vieron hechos y sucesos terribles
en aquel encuentro de una y otra parte. Porque los
unos procuraban con sus espadas apartar las lanzas, defenderse
de ellas con los escudos o retirarlas cogiéndolas con la
mano, y los otros asegurando el golpe con entrambas y
apartando con las mismas armas a los que los acometían,
como no bastasen ni el escudo ni la coraza para contener la
violencia de la lanza, derribaban de cabeza los cuerpos de los
Pelignos y Marrucinos, que, desatentados, corrían encolerizados
como fieras a los golpes contrarios y a una muerte
cierta. Mientras así eran molestados los de la vanguardia, no
se contuvieron en su lugar los que formaban en pos de ellos,
sin que esto fuese una fuga, sino una retirada al monte llamado
Olocro: de manera que Emilio rasgó, según dice Posidonio,
sus vestiduras al ver que éstos cedían y que los demás
Romanos evitaban la falange, en la que no podían hacer mella,
pues con la espesura de las lanzas, como con un vallado,
se les presentaba por todas partes invencible.

 

Plutarco.

Si vas a avanzar, o una de dos, o doblas tu retaguardia para evitar que se rompa la formacion, pero extendiendo los flancos, o intercalas entre cada unidad de la falange a los tracios por ejemplo. Pero aun asi, ese no es el papel de la falange, su papel es el de fijar a la tropa enemiga para flanquearla.

 

Cita:

 

Otra cuestion que siempre me llamo la atencion, y he visto alguncomentario (reconozco que no poseo la documentacion) es el tema:"sarissa vs pilum". Poseo un grafico que subo al foro, donde se detalleesta cuestion, esta en ingles pero tal vez nos ayude seguir el debate.

Aca las formacion se precipitan a su encuentro, los legionarios lanzan sus pilum contra la falange.

La lluvia de pilum desarticula la falange, oportunidad que loslegionarios aprovechan para filtrarce en la formacion y hacer esto quesigue:

O sea, abrirle la garganta al hoplita. SALE UNA TRAQUEOTOMIA!!!

Esteestudio, no se si tiene algun acidero o algun referente entre lasfuentes antiguas, pero siempre me dio que pensar. A ver si alimenta eldebate, quiero oir (o leer mas bien) sus opiniones al respecto.

 

 Bueno, creo que esto si que es historia-ficcion en todisima regla. Es una bonita teoria, pero que choca flagrantemente con lo que nos reportan los antiguos. Si es capaz el de la teoria esa de remitirme a las fuentes antiguas para apoyarlo, soy todo oidos, yo mientras tanto cito a Livio en Atrage:

"los romanos desenvainaron las espadas despues de lanzar en vano las jabalinas contra una especie de coraza formada por los escudos adosados; pero no podian acercarse mas ni seccionar las lanzas, y si despuntaban alguna, el propio trozo roto, aguzado, formaba una especie de empalizada entre las puntas de las lanzas enteras"

No se a dado ni un caso (que yo sepa) de que una andanada de pila desarticule a una falange. Como hemos visto, no le hace ni cosquillas.

Cita:

Mira, no niego el potencial de la falange, pero sus defectos sonimportantes, incluso Polibio los remarca (no encuentro la cita)señalando que esta, en terreno llano es imparable, pero tambienseñalando que este tipo de terrenos no es lo mas comun.

 

Bueno, lo pongo yo:

"En que la guerra tiene en la práctica mil tiempos y lugares inciertos e indefinidos,
y la falange sólo tiene un tiempo, un sitio y una forma de hacer su
efecto. Sólo en el caso de un combate decisivo, en que el enemigo se
vea obligado a batirse con la falange cuando ésta se halla en tiempo y
terreno a propósito, sólo entonces, digo, es muy natural que la falange
lleve siempre la ventaja. Pero pudiendo como se puede evitar con facilidad
este lance, ¿qué hay que temer ya en esta formación? Es constante
que la falange precisa de un terreno llano, descampado y sin
tropiezo alguno, esto es, sin fosos, quebraduras, desfiladeros, ribazos ni
barrancos. Cualquiera de estos obstáculos es bastante a impedir su
efecto y descomponer su orden. ¿Y adónde hemos de ir por un terreno
de veinte estadios, y a veces más, que no tenga alguno de estos estorbos?
Todos confesarán que es casi imposible, o por lo menos muy raro.
Concedamos, sin embargo, que se encuentre este terreno. Aun así, si el
contrario, en vez de venir en él a las manos, se echa a saquearlas ciudades
y talar el país de los aliados, ¿de qué servirá semejante ordenanza?
Permaneciendo en el puesto que le es ventajoso, no sólo no podrá
aprovechar a sus amigos, pero ni aun conservarse a sí misma; porque el
enemigo, dueño de la campiña sin obstáculo, le cortará fácilmente los
convoyes de lo necesario; y si abandonando el terreno conveniente
quiere emprender alguna acción, vendrá a ser fácil despojo del enemigo.
Demos el caso que el contrario venga a batirse con la falange en un
terreno llano, pero que no presenta contra ella todas sus tropas a un
mismo tiempo, sino que se retira algún tanto en el acto mismo de la
batalla; lo que sucederá es fácil de conocer por lo que ahora están haciendo
los romanos."

Bueno, eso que se lo digan a Xantipo:

Cita:

En efecto, viene, les hace ver las razones que
le asistían, demuestra los defectos en que habían incurrido y asegura
que si le dan crédito y se aprovechan de los lugares llanos, tanto en las
marchas como en los campamentos y ordenanzas, podrían sin dificultad
no sólo recobrar la seguridad para sus personas, sino triunfar de sus
enemigos.


Esto un habil general lo tiene que saber aprovechar, y como demostro, derrotar a la legion es sumamanete facil si mantienes esas precauciones. Luego esta lo que tu bien indicas aqui:

Cita:

Hay que aclarar que estas no eran las falanges de Alejandro, y nohablemos de quien las comandaba, ademas de que aquella unidad quepermitia cierta flexibilidad en tiempos de Alejandro ya no estaba, y merefiero a los hispapistas, que si de nombre continuan, ahora eran solola sombra de lo que eran (hacian de guardia real o policia a lo sumo).Y la caballeria.....bah!!

 

 En primer lugar, se necesita un cuerpo de hipaspistas que cubra los flancos de la falange, unidad de elite todoterreno. Luego estan las tropas ligeras, los peltastas tracios, efectivisimos:

 

Cita:

 

Venían los
primeros los Tracios, cuyo aspecto se dice ser muy fiero,
hombres de procerosa estatura, con escudos blancos y relucientes,
y botas de armadura, vestidos de túnicas negras,
llevando pendientes del hombro derecho espadas largas de
grave peso.

los Bastarnas (tribu tracia), diez mil de a caballo y diez mil de relevo, todos
a sueldo, hombres que no entendían de labrar la tierra,
ni de navegar, ni de vivir pastoreando ganado, sino que estaban
dados a una sola obra y a un solo arte, que era el de,
hacer siempre la guerra y vencer a sus contendores.

 

 Y por supuesto una caballeria de elite, tipo hetairoi, prodomoi o la aquea que instruyo Filopemen. Con estos cuerpos, si un ejercito romano hace esto:

"Demos el caso que el contrario venga a batirse con la falange en un
terreno llano, pero que no presenta contra ella todas sus tropas a un
mismo tiempo, sino que se retira algún tanto en el acto mismo de la
batalla; lo que sucederá es fácil de conocer por lo que ahora están haciendo
los romanos."

Que tenga por seguro que la retirada se le puede convertir en una carniceria. Ya en Magnesia los catafractos seleucidas demostraron que eran capaces de detrozar a la formacion romana. Lo que tambien es obvio es que la falange de Filipo II y la del Magno eran mucho mas flexibles y maniobrables que las posteriores helenisticas, que abrian sus formaciones facilmente. De sucederles esto a ellos, es imposible que obtuvieran dichas victorias. Solo ver en Granico, que vadean el rio con tal disciplina, y forman de manera que no son derrotados.

Cita:

De todo esto se dio cuenta Pirro, seguramente has visto como en susbatallas contra romanos, fragmenta ( no se si es la palabra corecta) lafalange en setores y le intercala otro tipo de fuerzas evitando unfrente continuo y rigido, que si por calquier motivo es "roto" (por elterreno o por lo que fuere) pueda ser aprovechado esto por losmanipulos mas flexibles. Recordemos que este tipo de organizacion le da a la legion esa flexibilidad de que si un sector se ve en problemas(derrotas puntuales) no hace demasiada mella en el resto de laformacion, ademas de adaptarce a cualquier terreno, y estar preparadaspara operar con cierta independencia.

 

 Bueno, lo mismo hizo Antioco III en Magnesia colocando elefantes entre las formaciones de la falange. Como ya he dicho, es obvio que Filipo y Alejandro no tuvieron dichos problemas. Si, la legion es mas flexible, pero bien utilizada la falange, es muchisimo mas potente. Para un general mediocre le recomiendo la legion, para uno bueno, la falange junto con el resto de dispositivos. Prefiero un ejercito bien especializado.

Cita:

Anibal, en cambio, vio en la caballeria el arma que le daria la ventajacontra la legio, amen de contar con infanteria que pudiera "bancarce" ala legion lo suficiente como para darle la posibilidad a la caballeriade flanquear a la formacion enemiga, y si esto no era suficiente locompensaba con su "genio".


Si, Anibal tenia lo que le hacia falta a la falange, una caballeria potente, y con ella (y su genio) se merendo a las legiones.

Cita marvel77:

 

Bien por la cita de Polibio!! a ese comentario de el me referia, pero apurado por subir mi mensaje no la podia encontrar.

Lo de pilum vs sarissa, reconozco que no se de donde sale, pense que tal vez vos conocias el libro, esto lo saque no se cuando de algun otro foro de historia donde se discutia del tema. Tengo claro que no salio de ninguna fuente antigua, por lo menos de las que yo lei, es una teoria evidentemente, pero da que pensar sobre todo por lo mortifera que solian ser esas lluvias de pilum en los rivales de turno. Aunque tu cita da por tierra a la teoria.

Pienso a la legion como mas "funcional" pensando en los rivales de Roma, recordemos que la legion que enfrento a la falange es anterior a las reformas de Mario, quien supo sacarle todo su potencial. Por eso en los enfrentamientos citados entre estas dos tipos de infanteria, no tenemos ni a las falanges de Alejandro, ni a las legiones de Cesar. Lo unico que nos queda son suposiciones.

saludos...

Cita xenophon:
Cita:

Bien por la cita de Polibio!! a ese comentario de el me referia, pero apurado por subir mi mensaje no la podia encontrar.


No pasa nada, es dificil a veces encontrar ciertas cosas. Te voy a decir un truquillo que a lo mejor ya lo conoces. Mientras te estes leyendo un clasico, ten una hoja al lado, y apunta en ella hechos de relevancia, o comentarios esclarecedores sobre dudas como la de los defectos de la falange. Yo siempre que me leo un clasico lo hago, aparte de llenar de notas el libro, jejejeje, pero para organizarse mejor, en una hoja aparte se maneja uno mejor.

Cita:

Lo de pilum vs sarissa, reconozco que no se de donde sale, pense quetal vez vos conocias el libro, esto lo saque no se cuando de algun otroforo de historia donde se discutia del tema. Tengo claro que no saliode ninguna fuente antigua, por lo menos de las que yo lei, es unateoria evidentemente, pero da que pensar sobre todo por lo mortiferaque solian ser esas lluvias de pilum en los rivales de turno. Aunque tucita da por tierra a la teoria.


bueno, ese grafico si que lo conozco, viene en el libro Tecnicas belicas del mundo antiguo, pag 48-49, pero solo dice: "los legionarios lanzan sus pila en un intento de romper la falange, luego se acercan en formacion, intentando entrar en combate cuerpo a cuerpo, donde son superiores en el manejo de la espada."

Es simplemente de como atacaria la legion a la falange, pero por desgracia para los romanos, tenia que estar rota para entrar en el cuerpo a cuerpo, y el intentar romper la formacion con los pila, ya se ve que es imposible, pero si que debe acerse, alguno te cargaras, digo yo, aunque no rompas la formacion.

Cita:

Pienso a la legion como mas "funcional" pensando en los rivales deRoma, recordemos que la legion que enfrento a la falange es anterior alas reformas de Mario, quien supo sacarle todo su potencial. Por eso enlos enfrentamientos citados entre estas dos tipos de infanteria, notenemos ni a las falanges de Alejandro, ni a las legiones de Cesar. Lounico que nos queda son suposiciones.


Pues yo preferiria un ejercito especializado y variado al estilo de Anibal o Alejandro, con tropas cada una centrada en su cometido. Anibal combatio en todo tipo de terrenos, en Hispania, Galia, Roma, frente a varios tipos de tropa, y la falange libia nunca fue un estorbo, es mas, era lo mejor que poseia. Con Alejandro otro tanto de lo mismo, se enfrento en todo tipo de terrenos, y disponia de tropas especializadas en cada uno. Porque la legion en terreno montañoso era poco eficaz, tropa demasiada pesada para ese cometido.

Bueno, las legiones de Julio Cesar tendrian el mismo problema, es decir, las pila eran las mismas y efectivas no eran, y se encontrarian con este mismo problema que nos cita Polibio:

 

Cita:

 

Es fácil justificar con innumerables razones que mientras la falange
conserva su estado y constitución propia, nada es capaz de hacerla
frente ni de contener su violencia. En el espesor que tiene esta
formación en las batallas, el soldado no ocupa sino tres pies con todas
sus armas. La pica antiguamente tuvo dieciséis codos de largo; pero
después, par acomodarla más a un combate verdadero, se redujo a
catorce. De éstos se han de quitar los cuatro que hay desde donde se
coge con las manos hasta el extremo posterior y sirven de contrapeso al
delantero. Por donde se ve que la pica de cada soldado sobresale delante
de su cuerpo precisamente diez codos cuando la tiene con ambas
manos tendida hacia el enemigo. De aquí es que cuando la falange
mantiene su propiedad y espesor, tanto respecto del soldado que está
detrás como del que está al lado, las picas de la segunda, tercera y
cuarta línea van saliendo por delante de la primera, cada vez más, hasta
la quinta, que sólo sobresale dos codos.

se ve que delante de
cada soldado de la primera línea ha de haber por precisión cinco picas,
de dos en dos codos unas de otras, a medida de la distancia que existe
desde la primera a la quinta línea. En este supuesto, como la falange
está formada sobre dieciséis de fondo, es fácil figurarse cuánta sea su
violencia y vigor cuando está en acción de acometer. Es verdad que
con las picas todos los que se hallan por detrás de la quinta fila en nada
pueden contribuir para la lucha, y por esta razón no las tienen tendidas
hacia el enemigo, sino levantadas y apoyadas sobre las espaldas de los
que están delante, para defender de esta forma la parte superior de la
formación e impedir con su espesor que los tiros que pasan por encima
de las primeras líneas vengan a caer sobre las últimas; pero lo que es
con las fuerzas del cuerpo, traen su utilidad en el ataque, porque empujan
a los que tienen delante, hacen más vigorosa la impresión y no
dejan arbitrio a los primeros para volverse atrás. Expuesta ya en general
y en particular la disposición de la falange, veamos ahora las propiedades
y diferencias de la armadura y ordenanza romana para hacer
cotejo.
El soldado romano no ocupa tampoco más que tres pies de terreno
con sus armas. Pero como cada uno en el combate tiene que hacer
ciertos movimientos, ya para cubrir el cuerpo con el escudo y adaptarle
hacia donde viene el golpe, ya para herir con la espada, de punta o de
tajo, es preciso dejar entre unos y otros, por lo menos, un hueco o espacio
de tres pies por detrás y por el costado si han de ejercer sus funciones
con alguna conveniencia. De aquí se sigue que cada soldado
romano, cuando viene a las manos con la falange, tiene que pelear con
dos falangistas y hacer contrarresto a diez picas, de las cuales ni siquiera
una podrá quebrar o violentar con facilidad, por más diligencias que haga, porque los que tiene detrás no pueden contribuir ni a darle mayor
fuerza ni a hacer más eficaz el golpe de su espada.
Por aquí es fácil de conocer, como he dicho anteriormente, que
ninguna otra ordenanza es capaz de resistir de frente a la falange,
mientras ésta conserva su estado y posición natural. 

 

 Como ves, cada legionario tendria que hacer frente a 10 picas antes de entrar cuerpo a cuerpo, y que estas tenian mas del doble de fuerza de impacto que una lanza normal, ya que se agarraba con los 2 brazos, no con uno, y se empujaba con el cuerpo, por tanto, el escudo del romano quedaria hecho trizas en nada.

Un saludo compañero!!

Cita marvel77:

Sisisi, de frente era invencible, pero las contras que tenia sobre todo en esa epoca da que pensar. Que si por cualquier motivo mi formacion se ve rota o abierta (vamos!! que tretas para lograr esto existen), y mis hombres apenas pueden hacer frente a un legionario, no me agrada para nada!! Que Pidna troco de victoria macedonica aplastante, a carniceria a manos de los legionarios!! en un abrir y cerrar de ojos.

Pirro se da cuenta de eso, y su accionar da a entender que adoptar formaciones con la flexibilidad de la legion era el futuro.

Sin embargo creo que el destino de aquella falange (no la de Alejandro) era tarde o temprano caer frente a la Legion, que es caer ante Roma!! que aprende de sus errores y derrotas, y el final es siempre el mismo: Roma vence.

Vamos!!, que admiro a la falange tanto como a la legion, solo que te discuto para que no decaiga el debate!!

QUE NO DECAIGA!!!

saludos,

marvel...

Cita xenophon:

Ok, Harmodio. Por cierto, desafio a todos los prorromanos a ese debate. Yo y mis falanges os esperamos. Mirad, esta fue la vision mas terrorifica que ha visto un romano:

Aqui nos vemos:

http://historia.mforos.com/681595/5[....]y-una-legion-romana/?marcar=falange

 

SIGUE A CONTINUACION


Autor: pirro82, 15/Ago/2008 16:45 GMT+1:


 

Marvel me quito el sombrero. Me  encanto, para mi Anibal fue el mejor de su tiempo. Pero yo soy de los que piensa que el destino de Anibal era perder en Zama y el de Roma emerger como potencia mundial.

Saludos de Pirro82


Autor: xenophon, 24/Nov/2008 16:10 GMT+1:


 

Cita:

Sisisi, de frente era invencible, pero las contras que tenia sobretodo en esa epoca da que pensar. Que si por cualquier motivo miformacion se ve rota o abierta (vamos!! que tretas para lograr estoexisten), y mis hombres apenas pueden hacer frente a un legionario, nome agrada para nada!! Que Pidna troco de victoria macedonicaaplastante, a carniceria a manos de los legionarios!! en un abrir ycerrar de ojos.

 Bueno, las contras se podian solucionar como se hizo en aquella epoca, meter entre las distintas secciones de la falange otras unidades:

Guerreros tracios, bien protegidos con su escudo, grebas y una espada llamada rhomphaia muy eficaz frente al legionario, enorme estatura y eran soldados profesionales de primer nivel. Candidato de primer nivel para este cometido. El rey Perseo, tal vez por problemas financieron, o tacañeria, rechazo a estos guerreros, que en gran numero, hubieran jugado un importantisimo papel en Pidna. Si hubieran estado entre los huecos de cada seccion... pobre de los legionarios...

Elefantes mas peltastas y otras tropas de proyectil, como en Magnesia.

Cita:

Pirro se da cuenta de eso, y su accionar da a entender que adoptar formaciones con la flexibilidad de la legion era el futuro.

 Que va, lo que da a entender, es que la falange es muy util, y que fue capaz de solventar el error que poseia. Sino, la hubiera desechado gradualmente, pero como genio militar que era, vio que su falange asi ya no se abriria mas.

Cita:

Sinembargo creo que el destino de aquella falange (no la de Alejandro) eratarde o temprano caer frente a la Legion, que es caer ante Roma!! queaprende de sus errores y derrotas, y el final es siempre el mismo: Romavence.

 Bueno, eso es asi por la incompetencia de los generales que tomaron a las falanges. Fijate que el ultimo genio militar griego fue Filopemen, y que antes que el, que general competente encuentras? ninguno, cometian errores garrafales, aparte que gran cantidad de su tropa era de muy baja calidad. Solo ver el estado en que estaba la caballeria aquea cuando la tomo Filopemen, que se espera de ejercitos asi? nada. Los romanos otra cosa no, pero disciplinados todo lo que quieras, y buen entrenamiento solian tener, no como por allen del Mar Adriatico, donde generales que inculcaran una ferrea disciplina a sus tropas, me sobran desdos de la mano. Tambien tengamos encuenta que Roma no se enfrento a Grecia entera, sino que era Roma, mas los aliados griegos, contra otros griegos. Sin el apoyo logistico de sus aliados y tropas de apoyo, Antioco III se hace dueño de Grecia. De hecho creo recordar que los romanos antes de la campaña frente al seleucida, estaban muy preocupados por meterse en una encerrona y carecer de aliados. Veamos, Antioco III en Grecia, junto con las falanges de Filipo V, mas los espartanos terriblemente disciplinados, mas la caballeria aquea de Filopemen... no pasa ni Marte, el dios romano de la guerra.

Pero por desgracia los roamnos fueron muy habiles y atacaron uno a uno, a unos giregos que no tenian la mentalidad de Platea, que pugnaban entre ellos aliandose con el mismo diablo si hacia falta. Una pena.

Lo que le dio la supremacia a Roma fue su tremendo sistema militar, el mas eficaz de la historia, que sacaba legiones de debajo de las piedras, pero lo que se dice la legion sola, cosecho casi las mismas derrotas que victorias, su palmares es muy negro. Cada vez que cogio una falange un general competente, ya sea Xantipo o Pirro, se merendo a la legion con patatas, no era rival para una falange competente. Pero claro, va Antioco III en Magnesia y planta a los carros, que fueron el origen de la derrota, propiciada por un griego pergamita, Eumenes, no por el afamado Escipion, el africano. Porque por el lado en que Eumenes no estaba, los romanos sufrieron una derrota humillante, con solo la caballeria derroto no solo a la romana, sino a la legion romana. Eumenes fue quien gano la batalla. Por cierto, ni un solo legionario tuvo valor para enfrentarse a la falange de Antioco, sabia que lo ue venia tras ese enfrentamiento era una derrota aplastante, ni atravesaria la primera fila de lanzas. Vamos, que ni en Pidna lanzando el estandarte romano a las filas  macedonias, pudieron hacer nada, bueno, si, huir. Pero claro, si el general es tan patan que ve que se le abren las filas y sigue avanzando, pues que esperamos. Que pena ue no tuvo a esos 10000 bastarnas de cabaleria, hubieran sido el martillo que hubiera aplastado contra la falange a la indefensa legion. Pero que ibamos a esperar de Perseo...

 

Cita:

 

Vamos!!, que admiro a la falange tanto como a la legion, solo que te discuto para que no decaiga el debate!!

QUE NO DECAIGA!!!

 

 Eso mismo, tu llevame la contraria que si no nos aburrimos, jejejeje, que se unan todos los prorromanos contra mi, no tengo miedo a ninguno, me pertrechare tras mis valerosas falanges y os hare trizas como si fuerais pelignos.

 

Un saludo!!

 


Autor: marvel77, 24/Nov/2008 16:40 GMT+1:


 

Ahh!! ya me respondiste aca!! que velocidad, jajajaaa....Para que edito un par de post medio pedorros que tengo mas arriba y pego lo que habiamos discutido antes sino no se entiende de que hablamos y eran cosas interesantes.


Autor: marvel77, 24/Nov/2008 17:00 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

Pirro se da cuenta de eso, y su accionar da a entender que adoptar formaciones con la flexibilidad de la legion era el futuro.

 Que va, lo que da a entender, es que la falange es muy util, y que fue capaz de solventar el error que poseia. Sino, la hubiera desechado gradualmente, pero como genio militar que era, vio que su falange asi ya no se abriria mas.

Bueno, la clave esta en que debido al exito de estas formaciones volvieron a aparecer en los campos de batalla, me refiero a los Tercios españoles, de clara inspiracion greco-romana, esos cuadros compactos de piqueros articulados por la fusileria o formaciones de arcabuces (siempre en aumento) sin olvidar a los rodeleros y ballesteros importantisimos al ppio aunque disminuyendo con el tiempo. Salvando las distancias y las armas de fuego, refieren a lo que venimos hablando.

PD: desde que apareciste en el foro xenophon y debatimos veo que las visitas a la seccion de antigua van en aumento, recien habia 20 tipos leyendo!!!


Autor: xenophon, 24/Nov/2008 17:28 GMT+1:


 

Cita:

Bueno, la clave esta en que debido al exito de estas formacionesvolvieron a aparecer en los campos de batalla, me refiero a los Terciosespañoles, de clara inspiracion greco-romana, esos cuadros compactos depiqueros articulados por la fusileria o formaciones de arcabuces(siempre en aumento) sin olvidar a los rodeleros y ballesterosimportantisimos al ppio aunque disminuyendo con el tiempo. Salvando lasdistancias y las armas de fuego, refieren a lo que venimos hablando.


Bueno, de los tercios españoles no se mucho, le pregunte a un compañero que sabia mucho sobre el tema, y creo que si, que lo que viene siendo la formacion es similar, pero la tactica era diferente. Al parecer, creo recordar, que los arcabuceros era el elemento ofensivo principal, que las picas era donde se refugiaban de la caballeria. Bueno, es una muestra mas de que se puede mantener en un campo de batalla una falange y cosechar los exitos que cosecho bajo bandera española, junto con sus dispositivos de arcabuceros y caballeria. La falange macedonia tampoco iba sola a la batalla, sino que era un elemento mas de un complejo dispositivo tremendamente eficaz.

Cita:

PD: desde que apareciste en el foro xenophon y debatimos veo que lasvisitas a la seccion de antigua van en aumento, recien habia 20 tiposleyendo!!!


Jejeje, somo el centro de atencion. Me alegra que mis debates sean de interes, y espero que nadie mas se tome a mal mi forma de debatir, un tanto ironica, apasionada, pero nunca a malas.


Autor: josebarzallo, 24/Nov/2008 18:10 GMT+1:


 

para mi no cabe duda, la legion romana es muy superior, la falange de lanceros ya sean cortas o no tan cortas es una formacion demasiado lenta que solo es eficaz contra infanteria tecnicamente inferior en cambio los romanos con sus legiones divididas en una cantidad muy grande de subgrupos, manipulos, cohortes etc podría tener una mobilidad determinante en el campo de batalla. En armamento es evidente también, los romanos no eran como otros pueblos ´barbaros` y sus tacticas y tecnicas de combate eran muy bien planeadas y su disciplina era excelente, las lanzas largas por ejemplo, derían inutiles y tendrían que recurrir al combate de espdas, y creo que los romanos siempre ganaban en eso.


Autor: Harmodio, 24/Nov/2008 19:35 GMT+1:


 

Lo que parece claro y saco yo de conclusión, es que la legión, si bien no era superior a una buena falange, tenia la virtud de poseer un mayor valor por si misma. Me explico, una falange sola en combate era presa facil por su baja movilidad y necesitaba de torpas ligeras y sobre todo de caballeria, mientras que una legión por si misma es perfectamente viable para combatir, aunque tambien se apoyara de otros elementos. Quiero decir que una falange y una legion, a solas, en una hipotetica batalla uno contra uno, terminarian la mayoria de las veces con vistoria de los romanos. Sin embargo, una falange bien acompañada y bien entrenada se convertia en la unidad definitiva, como asi fue durante todo el helenismo.

Es mi opinion por lo poco que se tactica militar (digamos que estoy empezando ahora a meterme en estos temas), que os parece?


Autor: xenophon, 24/Nov/2008 20:46 GMT+1:


 

Claro, la falange sola no tenia mucha razon de ser, aunque con la legion pasa algo parecido. Cuando se profesionalizo la legion tenia el mismo defecto que la falange. De hecho, no poseia ni caballeria, ni infanteria ligera, ni de proyectil, solo tropa pesada. Esto la hacia depender de aliados, que muchas veces fallaban. El sistema militar macedonio tenia 4 unidades basicas: falange pesada, hetairoi, hypaspistas y prodomoi. La primera fijaba al enemigo, la segunda lo flanqueaba, la tercera cubria los flancos, y la cuarta era de exploracion y flanqueo. Pero por supuesto tambien estaban los aliados, pero no eran tan necesarios como en el caso romano.

Una falange sola frente a la legion corria 2 peligros:

1º ser flanqueada por las unidades de retaguardia de la legion.

2º ser destrozada tras avanzar y romperse la linea (esto solia suceder mas bien en falanges poco entrenadas, una bien disciplinada apenas corria este riesgo).

Por ello NUNCA se utilizaria sola.

Una legion sola? bueno, contra galos o germanos, pues tal vez, contra un ejercito moderno? otro Cannas, Carras, o el ejemplo que quieras poner. Solo tenias que fijarlos, y luego los flanqueas con tu caballeria, aniquilandolos a todos.

Un saludo


Autor: marvel77, 24/Nov/2008 21:17 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

Claro, la falange sola no tenia mucha razon de ser, aunque con la legion pasa algo parecido. Cuando se profesionalizo la legion tenia el mismo defecto que la falange. De hecho, no poseia ni caballeria, ni infanteria ligera, ni de proyectil, solo tropa pesada. Esto la hacia depender de aliados, que muchas veces fallaban. El sistema militar macedonio tenia 4 unidades basicas: falange pesada, hetairoi, hypaspistas y prodomoi. La primera fijaba al enemigo, la segunda lo flanqueaba, la tercera cubria los flancos, y la cuarta era de exploracion y flanqueo. Pero por supuesto tambien estaban los aliados, pero no eran tan necesarios como en el caso romano.

Una falange sola frente a la legion corria 2 peligros:

1º ser flanqueada por las unidades de retaguardia de la legion.

2º ser destrozada tras avanzar y romperse la linea (esto solia suceder mas bien en falanges poco entrenadas, una bien disciplinada apenas corria este riesgo).

Por ello NUNCA se utilizaria sola.

Una legion sola? bueno, contra galos o germanos, pues tal vez, contra un ejercito moderno? otro Cannas, Carras, o el ejemplo que quieras poner. Solo tenias que fijarlos, y luego los flanqueas con tu caballeria, aniquilandolos a todos.

Un saludo

 

Esto siempre me llamo la atención, en la Grecia clásica (por otros motivos y circunstancias) como Roma, decidieron decantar en infantería pesada casi exclusivamente, cuando el mundo desarrollaba ejércitos integrados (léase: infantería pesada y liviana, tropa de proyectil, caballería pesada y liviana, etc.)

Los ejércitos helenísticos en cambio retoman esta condición de ejércitos integrados, pero luego de las reformas de Mario Roma se deshace de la tropa liviana para conformar lo que seria el núcleo de su ejercito, la legión, tropa exclusivamente pesada. Y como dijo xenophon serán los aliados de turno quienes aporten auxiliares, caballería, etc.

El sistema de la legión le permitía hacer uso de sus líneas de una manera muy eficaz y efectiva con su alineación en trile axies, más la flexibilidad que le daban manipulos y cohortes, era un sistema pensado para maximizar al soldado, y si bien tuvo problemas con la falange la verdad es que no tuvo “rival” en el campo de batalla, bien conducida claro.


Autor: Harmodio, 24/Nov/2008 21:27 GMT+1:


 

Cita:

pero luego de las reformas de Mario Roma se deshace de la tropa liviana para conformar lo que seria el núcleo de su ejercito, la legión, tropa exclusivamente pesada. Y como dijo xenophon serán los aliados de turno quienes aporten auxiliares, caballería, etc.

Supongo que la idea era entrenar tropas de elite invencibles con los ciudadanos romanos, de forma que se podian desentender del resto de unidades, que al ser mas facilmente reclutables en cualquier sitio, se podian dejar de mano de los aliados.


Autor: xenophon, 24/Nov/2008 22:06 GMT+1:


 

 

Cita:

Estosiempre me llamo la atención, en la Grecia clásica (por otros motivos ycircunstancias) como Roma, decidieron decantar en infantería pesadacasi exclusivamente, cuando el mundo desarrollaba ejércitos integrados(léase: infantería pesada y liviana, tropa de proyectil, caballeríapesada y liviana, etc.)

  Bueno, lo normal es que un pueblo se decante siempre por un tipo de tropa, si son montañeses, pues tenderan a los peltastas, si son agricultores infanteria pesada, si viven en la estepa u otras llanuras, pues caballeria.

 

 

Cita:

Elsistema de la legión le permitía hacer uso de sus líneas de una maneramuy eficaz y efectiva con su alineación en trile axies, más laflexibilidad que le daban manipulos y cohortes, era un sistema pensadopara maximizar al soldado, y si bien tuvo problemas con la falange la verdad es que no tuvo “rival” en el campo de batalla, bien conducidaclaro.

 Bueno, bien conducida ninguna tropa tiene rival en el campo de batalla. Como ya dije, Xantipo le monto una de las mayores carnicerias que haya sufrido Roma (en porcentaje de bajas), porque supo utilizar a su ejercito como es debido. Eran legiones experimentadas, bien comandadas, y aun asi, fueron destrozadas.

Luego tenemos el ejemplo de los dacios, la tropa que hizo la vida imposible a los romanos. Derrotaron a las legiones romanas de Antonio Hybrida en Histria, a Fusco, general competente lo mataron en batalla, perdiendo un aguila de la legion alauda que quedo destrozada. En Tapae perdieron, pero claro, 40000 frente a 86000 soldados de Trajano, como que Decebalo llevaba las de perder, pero aun asi, fue una victoria pirrica la del hispano, pues tuvo tambien montaron una carniceria entre sus filas. Por suerte para el que fue con mas del doble de soldados que Trajano, sino corre el mismo destino que Fusco. Si, los dacios fueron vencidos, pero esta claro que no envidiaban en nada a los romanos, y que como soldados podian ser superiores a ellos debido a su peculiar arma, la falx, que obligo a modificar la proteccion de los romanos, aun asi en Tapae muchos perecieron. A pesar de estar muy bien conducida la legion, se les atragantaban los dacios y su falx.

Cita:

Supongo que la idea era entrenar tropas de elite invencibles con losciudadanos romanos, de forma que se podian desentender del resto deunidades, que al ser mas facilmente reclutables en cualquier sitio, sepodian dejar de mano de los aliados.


Si, pero eso es un riesgo muy peligroso. Si te fallaba tu aliado, te pasa lo que a Marco Antonio en Asia frente a los partos, que salio corriendo con 100000 hombres porque le fallo el rey armenio (creo) con sus catafractos. En su retirada los catafractos mataron a miles de soldados romanos, combinados junto a la caballeria arquera, y eso que iban por terreno poco propicio para la caballeria, que si no, otra Carras. En mi opinion, nunca debieron abandonar a la caballeria, ni a la infanteria ligera, aunque hubiera reducido bastante el numero de velites.

 


Autor: xenophon, 24/Nov/2008 22:33 GMT+1:


 

Bueno, se me ha ocurrido una idea. Desafio a cualquier forista a que con el ejercito de Julio Cesar de Farsalia, se enfrente a mi con el del Magno en Isos o Gaugamela. Que lo disponga como quiera, nos enfrentaremos, y veremos como se desenvuelve la batalla. Nos basaremos en lo que se sabe del comportamiento de los 2 ejercitos en batalla a traves de los clasicos de otras batallas. Por ejemplo, ya sabemos que la carga de pila no tenia efecto alguno en la falange. Cuando quiera que me reten. Tambien sigamos con el debate.


Autor: A.n.e.u.m, 24/Nov/2008 23:16 GMT+1:


 

Bueno, voy a analizr un poco ambos ejércitos (Macedonio y Romano) teniendo en cuenta qe la falange es de la época de Alejandro Magno, empiezo:

Características de la falange Macedonia de la époc a de Alejandro Magno):

-Uso de lanzas largas llamadas Sarisas (de unos 5,5 metros de longitud).

-Fomación de 16 filas de soldados horizontal y verticalmente colocados.

-El escudo es inmóvil, cuelga de los brazos del Hoplita.

-Útil en terreno llano.

-La lanza, al igual que el escudo, permanece también inmóvil (la única forma de que haga daño al enemigo es que el Hoplita avanze en formación, además de que una lanza de tales dimensiones no es maniobrable con los brazos).

Características de una Legión Romana:

-A diferencia de los Griegos (o Macedonios) no equipa lanzas largas.

-Mejor uso de las armas de artillería.

-La formación "tortuga" les protege mejor de los proyectiles (lanzas, flechas, jabalinas...).

Bueno, estas son las características que me acuerdo  de ambos ejércitos, pero, si se trata de conseguir la victoria en terreno llano, yo me decantaría por la Legión en terreno llano, ya que, combinado con la artillería y los arqueros (a saber cómo levantaban los Macedonios sus escudos para protegerse de la lluvia de flechas) además de unas jabalinas llamadas pilum (que me acabo de enterar de su exixtencia en este tema, por favor, si alguien me puede explicar su uso mejor) los Hoplitas empezarían a morir a causa de la infernal lluvia de flechas y piedras de los Onagros romanos, sería questión de tiempo que la falange se desorganize y los Legionarios vayan a por los desorganizados Hoplitas que quedan en formación para acabar con ellos.

Saludos.


Autor: xenophon, 25/Nov/2008 04:54 GMT+1:


 

Cita:

-Fomación de 16 filas de soldados horizontal y verticalmente colocados.


Como se apiñaban verticalmente 16 soldados? pues si que no valia mucho la formacion esa, le metes un empujon al de abajo y se caen todos :3]:3]:3]

Supongo que te referiras a que formaban a filas y columnas de 16, pero esto se refiere a la unidad minima, el syntagma, de 256 soldados. Pero la falange macedonia podia doblar su profundidad, o dejarla a la mitad.

Cita:

-El escudo es inmóvil, cuelga de los brazos del Hoplita.


No confundas al hoplita (infante pesado con lanza de 2 metros aprox, escudo de 90 cm de ancho, y muy protegido) con el falangita, que es al que te estas refiriendo.

Cita:

-La lanza, al igual que el escudo, permanece también inmóvil (la únicaforma de que haga daño al enemigo es que el Hoplita avanze enformación, además de que una lanza de tales dimensiones no esmaniobrable con los brazos).


No, la lanza no permanecia inmovil, entonces pasarian entre las lanzas como Pedro por su casa cualquier soldado. Se cargaba con ella con los 2 brazos. No tenia que ser maniobrable la lanza, solo tenia que presentar una muralla de espinas impenetrable.

Cita:

-Mejor uso de las armas de artillería.

 Bueno, esto no es cierto. No solo Alejandro, sino que otros generales como Macanidas, u Onomarco (este era de falange clasica) han utilizado profusamente la artilleria, incluso en batalla campal.

Cita:

-La formación "tortuga" les protege mejor de los proyectiles (lanzas, flechas, jabalinas...).


Bueno, si eso es verdad, pero solo ante asedios, en batalla campal es muy arriesgado si el enemigo posee caballeria o artilleria, te destrozarian. Y en un asedio solo es valido frente a armas livianas.

Cita:

Bueno, estas son las características que me acuerdo  de ambosejércitos, pero, si se trata de conseguir la victoria en terreno llano,yo me decantaría por la Legión en terreno llano, ya que, combinado conla artillería y los arqueros (a saber cómo levantaban los Macedoniossus escudos para protegerse de la lluvia de flechas) además de unasjabalinas llamadas pilum (que me acabo de enterar de suexixtencia en este tema, por favor, si alguien me puede explicar su usomejor) los Hoplitas empezarían a morir a causa de la infernal lluvia deflechas y piedras de los Onagros romanos, sería questión detiempo que la falange se desorganize y los Legionarios vayan a por losdesorganizados Hoplitas que quedan en formación para acabar con ellos.


Fue raro el uso de artilleria en batalla campal por los romanos, bueno, por todos. Los falangitas si podian levantar el escudo, mira en la peli del Magno, de todas maneras podian acelerar el paso. Respecto al pilum, te remito a la wikipedia:

 

Cita:

 

El pilum (en plural pila) era un arma básica, junto con la espada, (gladius) del soldado legionario romano.

Era del tipo lanza o jabalina, ya que había dos clases:

  • El pilum pesado era un asta de madera a la que se le unía una vara metálica por medio de un remache, medía unos 120 cm., 60 la vara metálica. Así se conseguía que al clavarse en un escudoenemigo, el pilum se doblara, dejando inmanejable el escudo, losromanos también usaron alternativamente, el destemplado de la varametálica para lograr este efecto. Además, servía para repararlosfácilmente después de cada batalla.

Actualmente no existe consenso entre los especialistas respecto aluso del pilum para doblarse. La punta era pequeña y de forma piramidal,con el impacto perforaba con facilidad un escudo de madera, al ser lavara metálica más delgada que la punta se deslizaba por el agujerohecho por la punta con facilidad, alcanzando a menudo a quien seprotegía con el escudo. En esto se parecía a una jabalina española, la soliferrum,fabricada totalmente de metal. Se cree que los romanos copiaron estaarma de uno de sus rivales más importantes en Italia, los samnitas, que la inventaron posiblemente como una forma de frenar las temidas cargas de los celtas.Losrelatos antiguos hablan de que el uso de remaches es de Mario, y susobrino Cesar usó el destemplado.Con el tiempo, se lastró al pilum conuna especie de esfera de metal, colocada tras la vara metálica,posiblemente para aumentar el peso concentrado en el impacto,aumentando la perforación.

Se han encontrado restos con importantes variaciones en el tamaño.Por esto,se sospecha que existían variantes adaptadas a diferentesmisiones.

  • El pilum ligero era una jabalina de madera de mayor alcance, aunque de menor capacidad de penetración.

Los romanos usaban los pila (dicho así en plural: pilum-pila) cuando estaban a unos quince metros del enemigo, primero lanzaban el pilum ligero y después el pesado.Tras esto se lanzaban con la espada al combate cerrado. Losdisciplinados legionarios romanos lanzaban los pila coordinados, enlluvias de jabalinas. Las ligeras frenaban algo la carga enemiga ycausaban alguna baja, e inmediatamente después las pesadas caíanatravesando los escudos ligeros y alcanzando a sus portadores oclavándose y doblándose en los pesados, haciéndolos inútiles, además deprovocar numerosas bajas. Unos segundos después, la línea enemiga,frenada y confusa, recibía la carga de los legionarios espada en mano.

El pilum dejó de usarse por los romanos progresivamente con el comienzo de la decadencia de Roma en el siglo III, en favor de una sencilla lanza (lancea). A medida que el ejército romano se "barbarizaba", sus armas eran sustituidas por las bárbaras.

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Pilum

Un saludo!!

 


Autor: Harmodio, 25/Nov/2008 08:36 GMT+1:


 

Cita:

No, la lanza no permanecia inmovil, entonces pasarian entre las lanzas como Pedro por su casa cualquier soldado. Se cargaba con ella con los 2 brazos. No tenia que ser maniobrable la lanza, solo tenia que presentar una muralla de espinas impenetrable.

Puede que no permaneciera del todo inmovil, pero desde luego no se usaba de forma "activa" si se me permite la expresión, como lo hacia un hoplita con la dory. La lanza de la falange se moveria hacia adelante para cargar y poco mas, ya que su función de barrera impenetrable tampoco requeria grandes movimientos y su gran tamaño hacia que fuera imposible hacer mucho mas con ella que moverla hacia adelante, y con gran esfuerzo, seguro. Supongo que a eso es a lo que se refiere Aneum.

Un saludo


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 12:15 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

Bueno, se me ha ocurrido una idea. Desafio a cualquier forista a que con el ejercito de Julio Cesar de Farsalia, se enfrente a mi con el del Magno en Isos o Gaugamela. Que lo disponga como quiera, nos enfrentaremos, y veremos como se desenvuelve la batalla. Nos basaremos en lo que se sabe del comportamiento de los 2 ejercitos en batalla a traves de los clasicos de otras batallas. Por ejemplo, ya sabemos que la carga de pila no tenia efecto alguno en la falange. Cuando quiera que me reten. Tambien sigamos con el debate.

Dale, yo elijo el terreno si? jajaja....te veo con ganas de trenzarte con alguno al juego ese que me habias dicho no? creo que el "pac-man" fue lo ultimo que jugue, miento!!! fue el "space invader" jajaja...me lo voy a conseguir a ver de que se trata.

Volviendo al tema, señalas con razon la derrota o casi derrota de Marco Antonio con los Partos, pero no te olvides de la campaña de Ventidio y su gran victoria de Gindaros (y con las mismas legiones), donde aplasto a los Partos de Pacoro, simplemente obligandolos al choque contra las legiones, choque que no resistieron y en el que sufrieron importantisimas perdidas, muriendo el mismisimo Pacoro, anteriormente ya los habia derrotado en batallas menores comparadas con esta, siempre obligando a los partos a buscar el choque contra las legiones.

Esta el caso de las campañas de Domicio Corbulon (las pueden leer en la web de satrapa1) donde los partos evitan el encuentro con las legiones por saberse inferiores. El romano en una guerra de posiciones, sitiendo las ciudades o fortalezas que se le antoja, no encuentra oposicion alguna.

Luego las campañas de Trajano incluso son de un apabullante exito inicial, los partos lo mas inteligente que pueden hacer es retroceder y contragolpear en la retaguardia las lineas de suministro, etc. Pero nunca buscaran enfrentar al romano.

Y las de Marco Aurelio....

Tambien existe el ejemplo de Flavio Arriano, quien dejara escrita su victoria contra los Alanos, texto importantisimo para entender la tactica de la legion.

La legion tambien es irresistible en el mano a mano, pocos pueblos pudieron "bancarse" el choque de la legion, sobre todo despues de las reformas de Mario. Yo se que en terreno llano la falange tiene ventaja, el problema esta en ir alli, al terreno favorable para la falange, es lo que evitaria en primera intancia, eso seguro, luego veremos...

saludos,

marvel...


Autor: Harmodio, 25/Nov/2008 12:53 GMT+1:


 

Efectivamente Marvel, lo primero si te vas a enfrentar a una falange es no combatir con ellos en su terreno, por que entonces no tienes nada que hacer. Lo que habria que hacer es esperarlos en un terreno escarpado y entonces la cosa cambia mucho.


Autor: xenophon, 25/Nov/2008 13:35 GMT+1:


 

Bueno, y que va a hacerse, el rey de las montañas? las llanuras como Cannas son las que deben protegerse, los campos de cultivo, etc. Yo solo me limitaria a destruirlos, y o una de 2, o te enfrentas a mi o te saqueo el pais. Por supuesto con tu pobre caballeria poca exploracion vas a hacer, cosa que yo seguro que controlare mejor, con cuerpos de caballeria numerosos destinados a ese saqueo. Mira, los prodomoi estan muy bien para esto, o los tesalios. Que vas a pasar, a la defensiva? vas a esperar a que yo me vaya a la montaña? quedate en ellas y mata a las fieras y destroza las zarzas, yo estare en la llanura, donde tus campesinos, haciendas, ciudades, causando terribles destrozos.

No siempre se elige lugar, e Italia tiene bastantes llanuras para no tener que pelear en montaña. De todas maneras, la falange articulada con unidades de Tracios pesados, no se abre, asi que tampoco me preocuparia un enfrentamiento como en Pidna.


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 13:47 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

Bueno, y que va a hacerse, el rey de las montañas? las llanuras como Cannas son las que deben protegerse, los campos de cultivo, etc. Yo solo me limitaria a destruirlos, y o una de 2, o te enfrentas a mi o te saqueo el pais. Por supuesto con tu pobre caballeria poca exploracion vas a hacer, cosa que yo seguro que controlare mejor, con cuerpos de caballeria numerosos destinados a ese saqueo. Mira, los prodomoi estan muy bien para esto, o los tesalios. Que vas a pasar, a la defensiva? vas a esperar a que yo me vaya a la montaña? quedate en ellas y mata a las fieras y destroza las zarzas, yo estare en la llanura, donde tus campesinos, haciendas, ciudades, causando terribles destrozos.

No siempre se elige lugar, e Italia tiene bastantes llanuras para no tener que pelear en montaña. De todas maneras, la falange articulada con unidades de Tracios pesados, no se abre, asi que tampoco me preocuparia un enfrentamiento como en Pidna.

Bueno, ¿que la paso a Pirro? ¿que la paso a Anibal? y no hace falta irse a la punta de un cerro, hace falta un Fabio Maximo, un Marcelo, o un Escipion, muchas legiones y.... Roma aguanta todo.


Autor: Harmodio, 25/Nov/2008 13:48 GMT+1:


 

Cita:

Bueno, y que va a hacerse, el rey de las montañas?

Hombre, hay termino medio entre una llanura y unas montañas. Supongo que con un terreno escarpado bastaria para que una falage perdiera parte de su ventaja, aunque luego hay que vencerla, que no es nada facil.

De todas maneras yo estoy contigo en que una falange bien entrenada y compañada como las de Alejandro podria con una legión, fuera de la epoca que fuera. El mayor problema que veo es a mayor nivel. La falange seguro que era muy dificil de crear por la gran especialización que exige al soldado. El entrenamiento seguro que debia ser mas largo y complicado, mientras que una legion, como bien has dicho tu alguna vez, se saca de donde sea en poco tiempo. Quizá por eso en una hipotetica invasion italiana de las falanjes de Alejandro, estas ganarian mas batallas, pero no tengo tan claro que fueran capaces de ganar la guerra.


Autor: xenophon, 25/Nov/2008 13:54 GMT+1:


 

Cita:

Puede que no permaneciera del todo inmovil, pero desde luego no seusaba de forma "activa" si se me permite la expresión, como lo hacia unhoplita con la dory. La lanza de la falange se moveria hacia adelantepara cargar y poco mas, ya que su función de barrera impenetrabletampoco requeria grandes movimientos y su gran tamaño hacia que fueraimposible hacer mucho mas con ella que moverla hacia adelante, y congran esfuerzo, seguro. Supongo que a eso es a lo que se refiere Aneum.


Yo creia que Aneum podria confundirse en el manejo de la lanza entre su uso frente a la caballeria (vease Braveheart) y contra la infanteria. Para tragarse una carga de caballeria las lanzas se dejan inmobiles, contra la infanteria, estas cargan hacia adelante y atras. Lo de gran esfuerzo, la verdad que no tanto, ten encuenta que la sujetabas a dos manos y que solo pesaba unos 4/6,6 kilos, por 2 o mas kilos que pesaban las lanzas arcaicas de hoplitas, que eran sujetadas con una mano solo. Un hombre entrenado podia perfectamente, porque fijate que el legionario romano cargaba con una mano el escudo de hasta 10 kilos....

Cita:

Dale, yo elijo el terreno si? jajaja....te veo con ganas de trenzartecon alguno al juego ese que me habias dicho no? creo que el "pac-man"fue lo ultimo que jugue, miento!!! fue el "space invader" jajaja...melo voy a conseguir a ver de que se trata.


Jejeje, no, me referia en plan dialectico, pero ya te digo yo que con los egipcios nunca fui derrotado por Roma en el Rome Total War, y mira que estuve cerca de un año jugando en red, y contra gente del clan TAoW, el mejor que habia. La verdad que hace un mes me meti, y despues de muchos meses sin tocar el juego, mi rendimiento ha bajado demasiado, prefiero recordar mejores momentos, jejejeje.

Cita:

Volviendo al tema, señalas con razon la derrota o casi derrota de MarcoAntonio con los Partos, pero no te olvides de la campaña de Ventidio ysu gran victoria de Gindaros (y con las mismas legiones), donde aplastoa los Partos de Pacoro, simplemente obligandolos al choque contra laslegiones, choque que no resistieron y en el que sufrieronimportantisimas perdidas, muriendo el mismisimo Pacoro, anteriormenteya los habia derrotado en batallas menores comparadas con esta, siempreobligando a los partos a buscar el choque contra las legiones.


Claro, contra el pobre Pacoro, que pena que el Surenas no estuviera por alli, a ese no le obligaban a pelear donde quisieran, peleaba donde el queria. Luego Ventidio no se enfrento a Fraates, mucho mas capaz que Pacoro, que si derroto a Marco Antonio. A manos de buenos comandantes las legiones sucumbieron, y Marco Antonio, y sobre todo Craso no eran incompetentes, eran generales capaces y muy experimentados.

Cita:

Esta el caso de las campañas de Domicio Corbulon (las pueden leer en laweb de satrapa1) donde los partos evitan el encuentro con las legionespor saberse inferiores. El romano en una guerra de posiciones, sitiendolas ciudades o fortalezas que se le antoja, no encuentra oposicionalguna.

 Claro, es que carecen de infanteria de calidad. Cambio mucho la cosa con los sasanidas y los romanos se tuvieron que habituar a las derrotas, ya poseian una infanteria digna de llamarse asi. Por cierto, recuerda que Armenia es montañosa, no hay mucho merito.

Cita:

La legion tambien es irresistible en el mano a mano, pocos pueblospudieron "bancarse" el choque de la legion, sobre todo despues de lasreformas de Mario.


Claro, ya no quedaban rivales de entidad. Los galos? los dacios sometieron a buenas palizas a los romanos, solo Trajano con sus 86000 soldados pudo poner fin, y eso a costa de una mortandad entre sus tropas pasmosa. La legion bajo la falx no era tan peligrosa. Pero claro, Dacia nuna podia ser rival para Roma, estaba destinada a ser derrotada. Pero Imperios fuertes como el Parto o el Sasanida, es otro cantar. Y en Grecia, uno a uno tuvo que ir venciendolos, y siempre tras errores garrafales del enemigo. Pero la legion no fue quien vencio en Cinoscefalos, mas bien los elefantes. Mientras la falange se utilizo bien, era pan comido derrotar al romano. Fijemonos en Magnesia como se unde el flanco romano bajo Antioco III y como vence por el otro lado (luego por el de Antioco tambien) Eumenes, un griego, gracias a sus tropas griegas y genio militar. Ni Escipion ni Anibal estuvieron dignos en esa batalla como consejeros, sino otro griego, pero claro, con un reino como el de Pergamo, que frente le iba a hacer a Roma? Con el poder de Seleucia, ya veriamos. Ni que contar que los aliados rodios fueron quienes posibilitaron la campaña terrestre. Como ya dije, una Grecia unida al estilo Platea, era invencible, bajo el mando de un Filopemen o Eumenes.


Autor: xenophon, 25/Nov/2008 14:10 GMT+1:


 

Cita:

Hombre, hay termino medio entre una llanura y unas montañas. Supongoque con un terreno escarpado bastaria para que una falage perdieraparte de su ventaja, aunque luego hay que vencerla, que no es nadafacil.


Bueno, en terreno tipo Pidna, o Cinoscefalos, bastaria con lo que hizo Pirro o Antioco, articular la falange con tracios o elefantes protegidos con tropa de proyectil. Asi ya la falange ni se me abre y la legion pierde su ventaja, se enfrentara a un frente impenetrable de lanzas.

Cita:

El mayor problema que veo es a mayor nivel. La falange seguro que eramuy dificil de crear por la gran especialización que exige al soldado.El entrenamiento seguro que debia ser mas largo y complicado, mientrasque una legion, como bien has dicho tu alguna vez, se saca de donde seaen poco tiempo. Quizá por eso en una hipotetica invasion italiana de las falanjes de Alejandro, estas ganarian mas batallas, pero no tengo tan claro que fueran capaces de ganar la guerra.


Bueno, si  emosla campaña en Persia, Alejandro recibio en total 41000 o 47000 mercenarios griegos de refuerzo, mas varios miles de falangitas macedonios. Por tanto, tropas podia reemlazarlas cuando quisiera. Ademas, Roma no era muy dificil de conquistar por el Magno.

Bueno, lo de la falange un su dificil creacion, si, es dificil crear una falange como la del Magno, una que no se abriera ni vadeando un rio escarposo, pero una falange normalita, de baja calidad como la de Filipo V, es muy facil, de hecho antes de Cinoscefalos recluto a mucha leva bisoña y la instruyo diariamente. Se abriria, eso si, pero ya digo que articulando las secciones de la falange con tropa pesada tipo tracia, se solventa.

Cita:

Bueno, ¿que la paso a Pirro? ¿que la paso a Anibal? y no hace faltairse a la punta de un cerro, hace falta un Fabio Maximo, un Marcelo, oun Escipion, muchas legiones y.... Roma aguanta todo.


Tu mismo te me has delatado, jejejeje, hacen falta muchas legiones. Pirro supo manejar bien la falange, y con un solo ejercito derroto a varios romanos. Su reino, Epiro era una patata, y mira comoles puso en apuros. En la Grecia habia una escasez muy grande de hombres adultos debido a las centenarias guerras que llevaban entre si. Pero Un reino fuerte, con 2 ejercitos, uno principal, y otro menos potente, Roma estaba condenada. Uno se encarga de aniquilar a los romanos, y ya digo que un general competente como Xantipo podia hacerlo con toda la tranquilidad del mundo, y el otro para el asedio y de refuerzo, para evitar que se reagrupen las tropas. Macedonia y Esparta juntas podian hacer esto, junto con la colaboracion de Antioco III, controlando la zona griega.


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 14:10 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

Volviendo al tema, señalas con razon la derrota o casi derrota de MarcoAntonio con los Partos, pero no te olvides de la campaña de Ventidio ysu gran victoria de Gindaros (y con las mismas legiones), donde aplastoa los Partos de Pacoro, simplemente obligandolos al choque contra laslegiones, choque que no resistieron y en el que sufrieronimportantisimas perdidas, muriendo el mismisimo Pacoro, anteriormenteya los habia derrotado en batallas menores comparadas con esta, siempreobligando a los partos a buscar el choque contra las legiones.


Claro, contra el pobre Pacoro, que pena que el Surenas no estuviera por alli, a ese no le obligaban a pelear donde quisieran, peleaba donde el queria. Luego Ventidio no se enfrento a Fraates, mucho mas capaz que Pacoro, que si derroto a Marco Antonio. A manos de buenos comandantes las legiones sucumbieron, y Marco Antonio, y sobre todo Craso no eran incompetentes, eran generales capaces y muy experimentados.

No, si me cambias a Pacoro por Surena, yo te cambio a Craso por Flavio Arriano. Asi no vale hombre!!!

Y Craso para mi es un pelele....porque abandono la iniciativa? por que dicen que no ejercito la tropa? porque no se informo como era su rival? o esperaba a los inofensivos persas detras del sparabara? por que no utilizo a Armenia como punto de partida (y como aliada, que si traiciono a Marco Antonio, no traiciono a Trajano)?? y en la batalla, ¿como se le ocurrio formar en cuadro???!!!!! para mi fue muy imprudente, de comienzo a fin.

Viste? en el post anterior casi hablo mal de Anibal!! solo para llevarte la contra...jajajaa

saludos...


Autor: xenophon, 25/Nov/2008 14:31 GMT+1:


 

Cita:

No, si me cambias a Pacoro por Surena, yo te cambio a Craso por Flavio Arriano. Asi no vale hombre!!!


Ok, hazlo. Pero Arriano solo con las tropas romanas, Ah! es verdad que necesitaban de miles y miles de tropas de apoyo para hacer algo. Veamos como la legion contra los alanos era autosuficiente:

 

Cita:

 

..En la vanguardia del ejercito deben ir los exploradores montados, en dos grupos, cada uno con su propio comandante. Detrás de estos los arqueros a caballo PETREANOS, estos también en dos divisiones y encabezados por los decuriones. En la retaguardia debe ser desplegado el ala (caballería)de los Aurianii, con ellos, y comandados por Daphne el Corintio, el IV destacamento de Raetia. Detrás de estos los del ala Colonists. Estacionados a sus lados deben ser desplegados los iturianos y cirineos, más los de la I de Raetia. Demetrio debía comandar todas estas unidades. Detrás de ellos la caballería germana, desplegados en dos divisiones, y un centurión como comandante, concretamente el centurión a cargo del campamento (el praefectus castrorum).

 

Detrás de ellos debían desplegarse los bosforianos a pie comandados por Lamprocles, y en su retaguardia los númidas bajo el mando de Verus.

Detrás de la infantería pesada debían ir las fuerzas aliadas: las fuerzas pesadas de la pequeña Armenia, de Trapezus, de los colcos y los jabalineros rizios (1). Después la infantería de Apulia. Secundinus quien es el comandante de los apulios, debía encabezar la fuerza aliada. Tras ellos el tren de bagaje. El ala de dacios con su comandante situada en su retaguardia.

La caballería galata debe marchar a los dos lados en una singular fila como guardia de flanco junto con la caballería italiana. Sus comandantes deben estar también situados en los flancos.

 

 Vamos que esto era la ONU de la epoca. Asi apañados vamos. Depender de alianzas fragiles para nutrir tu ejercito. Menos mal que por uella epoca Roma los tenia a casi todos bien sometidos, que sino...

La tactica frente a los alanos se fundamentaba casi toda en la tropa de proyectil extrajera. Estas legiones...

Cita:

 

 

Y Craso para mi es un pelele....porque abandono la iniciativa? por quedicen que no ejercito la tropa? porque no se informo como era su rival?o esperaba a los inofensivos persas detras del sparabara? por que noutilizo a Armenia como punto de partida (y como aliada, que sitraiciono a Marco Antonio, no traiciono a Trajano)?? y en la batalla,¿como se le ocurrio formar en cuadro???!!!!! para mi fue muyimprudente, de comienzo a fin.

 

 

Bueno, el resto de su carrera fue buena, derroto a quien destruyo a numerosos ejercitos enemigos, al mismisimo Espartaco.

Entonces Cesar fue un pelele, no? veamos los similes:

Porque no ejercito su tropa que era bisoña? porque no se informo de omo era su rival? a no, que lo sabia ya y aun asi le daba igual, que esperaba, a los indefensos numidas tras sus escudos de papel cargando contra las legiones? Porque se interno en las llanuras sin precaucion alguna? Como se le ocurre meter a su ejercito en el campamento sin cobertura alguna?

Bueno, segun tu que alternativa le ofreces a la formacion en cuadro? responde que me tienes intrigado.

Cita:

Viste? en el post anterior casi hablo mal de Anibal!! solo para llevarte la contra...jajajaa


Jejejeje, es verdad, mejor asi, que como dices, estas discusiones traen forofos:

Cita:

Ayer a la tade (Argentina) habia 36 tiposleyendo en la seccion de antigua del foro!!! buenisimo no? nunca habianotado a tantos...

 


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 14:39 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

Hombre, hay termino medio entre una llanura y unas montañas. Supongoque con un terreno escarpado bastaria para que una falage perdieraparte de su ventaja, aunque luego hay que vencerla, que no es nadafacil.

Bueno, en terreno tipo Pidna, o Cinoscefalos, bastaria con lo que hizo Pirro o Antioco, articular la falange con tracios o elefantes protegidos con tropa de proyectil. Asi ya la falange ni se me abre y la legion pierde su ventaja, se enfrentara a un frente impenetrable de lanzas.

SI, pero eso tiene una debilidad tambien, y puede ser usada en tu contra, digo, tanta flexibilidad te puede meter en un Cannas, o un Philipo puede crear otra Queronea atrayendo un ala y golpeando duro. Vamos que en Ausculum la derecha de Pirro se enterro tanto en el dispositivo romano, que estos lo partieron en dos, lo salvaron los elefantes que sino, la caballeria romana ya se colaba por alli.


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 14:51 GMT+1:


 

Te respondo en azul entre medio de tu texto.

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

No, si me cambias a Pacoro por Surena, yo te cambio a Craso por Flavio Arriano. Asi no vale hombre!!!


Ok, hazlo. Pero Arriano solo con las tropas romanas, Ah! es verdad que necesitaban de miles y miles de tropas de apoyo para hacer algo. Veamos como la legion contra los alanos era autosuficiente:

Y logico!! que esperabas...yo nunca dije lo contrario. A mi me gustan los ejercitos integrados.

 

Cita:

 

..En la vanguardia del ejercito deben ir los exploradores montados, en dos grupos, cada uno con su propio comandante. Detrás de estos los arqueros a caballo PETREANOS, estos también en dos divisiones y encabezados por los decuriones. En la retaguardia debe ser desplegado el ala (caballería)de los Aurianii, con ellos, y comandados por Daphne el Corintio, el IV destacamento de Raetia. Detrás de estos los del ala Colonists. Estacionados a sus lados deben ser desplegados los iturianos y cirineos, más los de la I de Raetia. Demetrio debía comandar todas estas unidades. Detrás de ellos la caballería germana, desplegados en dos divisiones, y un centurión como comandante, concretamente el centurión a cargo del campamento (el praefectus castrorum).

 

Detrás de ellos debían desplegarse los bosforianos a pie comandados por Lamprocles, y en su retaguardia los númidas bajo el mando de Verus.

Detrás de la infantería pesada debían ir las fuerzas aliadas: las fuerzas pesadas de la pequeña Armenia, de Trapezus, de los colcos y los jabalineros rizios (1). Después la infantería de Apulia. Secundinus quien es el comandante de los apulios, debía encabezar la fuerza aliada. Tras ellos el tren de bagaje. El ala de dacios con su comandante situada en su retaguardia.

La caballería galata debe marchar a los dos lados en una singular fila como guardia de flanco junto con la caballería italiana. Sus comandantes deben estar también situados en los flancos.

 

 Vamos que esto era la ONU de la epoca. Asi apañados vamos. Depender de alianzas fragiles para nutrir tu ejercito. Menos mal que por uella epoca Roma los tenia a casi todos bien sometidos, que sino...

La tactica frente a los alanos se fundamentaba casi toda en la tropa de proyectil extrajera. Estas legiones...

NO señor, leete bien el texto:

" Si a pesar de ello, los atacantes atraviesan esta pantalla de proyectiles, las tres primeras filas de infantería deberán cerrar filas hasta tocarse hombro con hombro y recibir la carga lo más fuertemente posible. El cuarto rango lanzara sus jabalinas y el primer rango, una vez detenida la carga enemiga, atacara con sus espadas al toque y sin descanso. Después de rechazar al enemigo....."

La tropa de proyectil era importante, pero lo que el romano queria era el choque puro y definitorio.

Cita:

 

 

Y Craso para mi es un pelele....porque abandono la iniciativa? por quedicen que no ejercito la tropa? porque no se informo como era su rival?o esperaba a los inofensivos persas detras del sparabara? por que noutilizo a Armenia como punto de partida (y como aliada, que sitraiciono a Marco Antonio, no traiciono a Trajano)?? y en la batalla,¿como se le ocurrio formar en cuadro???!!!!! para mi fue muyimprudente, de comienzo a fin.

 

 

Bueno, el resto de su carrera fue buena, derroto a quien destruyo a numerosos ejercitos enemigos, al mismisimo Espartaco.

Entonces Cesar fue un pelele, no? veamos los similes:

Porque no ejercito su tropa que era bisoña? porque no se informo de omo era su rival? a no, que lo sabia ya y aun asi le daba igual, que esperaba, a los indefensos numidas tras sus escudos de papel cargando contra las legiones? Porque se interno en las llanuras sin precaucion alguna? Como se le ocurre meter a su ejercito en el campamento sin cobertura alguna?

Bueno, segun tu que alternativa le ofreces a la formacion en cuadro? responde que me tienes intrigado.

Simplemente hubiera seguido el consejo de sus oficiales de mantener la formacion extendida, en linea, por lo menos no le daba la oportunidad de que le rodeen. No tenian infanteria ese dia los Partos, el rey se la habia llevado a la frontera de Armenia, no creo que pudieran hacer mucho los partos en esas condiciones. Aunque el terreno era muy desfavorable para la legion, el tipo se metio solo en ese lio!!!

Cita:

Viste? en el post anterior casi hablo mal de Anibal!! solo para llevarte la contra...jajajaa


Jejejeje, es verdad, mejor asi, que como dices, estas discusiones traen forofos:

Cita:

Ayer a la tade (Argentina) habia 36 tiposleyendo en la seccion de antigua del foro!!! buenisimo no? nunca habianotado a tantos...

 

 


Autor: xenophon, 25/Nov/2008 14:59 GMT+1:


 

 

Cita:

Y logico!! que esperabas...yo nunca dije lo contrario. A mi me gustan los ejercitos integrados.

  Ya, por ello la legion, ante tal multitud de enemigos, sola era ineficaz. Necesitaba por necesidad una gran variedad de tropas de apoyo. Por cierto, magistral el despliegue de Arriano.

 

Cita:

Simplemente hubiera seguido elconsejo de sus oficiales de mantener la formacion extendida, en linea,por lo menos no le daba la oportunidad de que le rodeen. No tenianinfanteria ese dia los Partos, el rey se la habia llevado a la fronterade Armenia, no creo que pudieran hacer mucho los partos en esascondiciones. Aunque el terreno era muy desfavorable para la legion, eltipo se metio solo en ese lio!!!

 

Bueno, no le rodearia, pero le acribillarian a flechazos. Eso no se lo quitaba nadie, 9000 arqueros a caballo, con potentisimos arcos compuestos disparando continuamente sin descanso sobre tus lineas, cuanto hubiera aguantado en linea?

 

Cita:

 

NO señor, leete bien el texto:

" Si a pesar de ello, los atacantes atraviesan esta pantalla de proyectiles, las tres primeras filas de infantería deberán cerrar filas hasta tocarse hombro con hombro y recibir la carga lo más fuertemente posible. El cuarto rango lanzara sus jabalinas y el primer rango, una vez detenida la carga enemiga, atacara con sus espadas al toque y sin descanso. Después de rechazar al enemigo....."

 

 

 

Si leerlo bien lo he leido, pero debes fijarte bien es la expresion resaltada. Si a pesar de ello. Creo que deja claro en que tenia dispuesto su principal dispositivo. Si fallaba, a pelear, como es normal, tragandose la carga, pero era esta misma la que pretendia evitar.


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 15:11 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

 

Cita:

Y logico!! que esperabas...yo nunca dije lo contrario. A mi me gustan los ejercitos integrados.

  Ya, por ello la legion, ante tal multitud de enemigos, sola era ineficaz. Necesitaba por necesidad una gran variedad de tropas de apoyo. Por cierto, magistral el despliegue de Arriano.

sisi....ESPECTACULAR!!

 

Cita:

Simplemente hubiera seguido elconsejo de sus oficiales de mantener la formacion extendida, en linea,por lo menos no le daba la oportunidad de que le rodeen. No tenianinfanteria ese dia los Partos, el rey se la habia llevado a la fronterade Armenia, no creo que pudieran hacer mucho los partos en esascondiciones. Aunque el terreno era muy desfavorable para la legion, eltipo se metio solo en ese lio!!!

Bueno, no le rodearia, pero le acribillarian a flechazos. Eso no se lo quitaba nadie, 9000 arqueros a caballo, con potentisimos arcos compuestos disparando continuamente sin descanso sobre tus lineas, cuanto hubiera aguantado en linea?

Bah!! pero que asi es mucho mas operativo, en cuadro era como decirles ¡¡¡vengan y practiquen tiro!!! Se metio el solo en esa, que salga el solo. Miralo a Arriano contra tropa similar (los Alanos), primero busco su terreno, en altura, y la artilleria y los auxiliares.....incomparable. Y Cesar en Ruspina? se dio cuenta del error y maniobro para extender la linea y asi safo!!

 

Cita:

 

NO señor, leete bien el texto:

" Si a pesar de ello, los atacantes atraviesan esta pantalla de proyectiles, las tres primeras filas de infantería deberán cerrar filas hasta tocarse hombro con hombro y recibir la carga lo más fuertemente posible. El cuarto rango lanzara sus jabalinas y el primer rango, una vez detenida la carga enemiga, atacara con sus espadas al toque y sin descanso. Después de rechazar al enemigo....."

 

 

Si leerlo bien lo he leido, pero debes fijarte bien es la expresion resaltada. Si a pesar de ello. Creo que deja claro en que tenia dispuesto su principal dispositivo. Si fallaba, a pelear, como es normal, tragandose la carga, pero era esta misma la que pretendia evitar.

NO, es como decir que los galos corren despues de lanzados los pilum. Tambien les dijo que al comienzo griten como locos y golpeen sus escudos, vamos!! no va a esperar que salgan corriendo despues de eso. Si fueron alli, era para darse duro. La legion necesita el choque, el mano a mano, aquel que la conduzca debe buscar eso contra cualquier enemigo, alli saca rapida ventaja, sea contra falange, galos, germanos, dacios (entiendo que su temida arma les permitia mantener esa distancia necesaria para evitar el gladio, amen de estar bien construida no como las espadas galas que se doblaban)

 


Autor: carlosasturbetis, 25/Nov/2008 15:32 GMT+1:


 

me decantaria por la legion romana.

mas avanzada y con entrnamientos muy similares, ademas los legionarios creo lucharian mas por el dinero,

ademas a mi me gusta mucho la tortuga,muy ingeniosa


Autor: marvel77, 25/Nov/2008 22:36 GMT+1:


 

Me aburro en los cuarteles. Ademas no podia dejar pasar esto:

Cita Harmodio:

La falange seguro que era muy dificil de crear por la gran especialización que exige al soldado. El entrenamiento seguro que debia ser mas largo y complicado, mientras que una legion, como bien has dicho tu alguna vez, se saca de donde sea en poco tiempo.

Nonono...!! como que una legion es facil de entrenar??!! entonces yo digo que mas facil es poner a un tipo detras de una lanza de 6mts!! No es verdad ni lo uno, ni lo otro!! La falange es complicada, pero no se si mas que una legion!! Aver expliquenme entonces: ¿como efectuavan los legionarios el movimiento de las centurias dentro del manipulo para cubrir los vacios? Que ni que venga Quesada a explicarnos su teoria (recuerden que yo la subi al foro) lo vamos a terminar de entender!! Y los tipos ejecutaban esos movimientos tan delicados, que nosotros ni siquiera llegamos a comprender, en medio de una batalla!!

Quisiera verlos a ustedes ir a la carrera lanzar sus pilum y no perder la formacion, amen de saber responder a las diferentes señales que manejaban para impartir ordenes durante la batalla.

que siga el debate!!


Autor: Guileam, 25/Nov/2008 23:02 GMT+1:


 

Me quedo claramente con la legion, su entrenamiento era algo perfecto para la epoca, formando parte de un todo que era el ejercito, los mandos eran claramente superiores a la falange(siendo el principal motivo de las victorias, la alta capacidad de sus mandos), su estrategia estaba muy depurada, cierto que la falange era efectiva, pero solo en campo abierto, ademas tiene un defecto muy grande, que siempre mira al frente, es muy dificil girar lanzas de 6 metros, una carga lateral y adios a la falange, en cambio la legion puede responder a toda adversidad siendo todoterreno y voluble para adaptarse a todo enemigo


Autor: A.n.e.u.m, 25/Nov/2008 23:31 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

-Fomación de 16 filas de soldados horizontal y verticalmente colocados.


Como se apiñaban verticalmente 16 soldados? pues si que no valia mucho la formacion esa, le metes un empujon al de abajo y se caen todos Supongo que te referiras a que formaban a filas y columnas de 16, pero esto se refiere a la unidad minima, el syntagma, de 256 soldados. Pero la falange macedonia podia doblar su profundidad, o dejarla a la mitad.

Cita:

-El escudo es inmóvil, cuelga de los brazos del Hoplita.


No confundas al hoplita (infante pesado con lanza de 2 metros aprox, escudo de 90 cm de ancho, y muy protegido) con el falangita, que es al que te estas refiriendo.

Cita:

-La lanza, al igual que el escudo, permanece también inmóvil (la únicaforma de que haga daño al enemigo es que el Hoplita avanze enformación, además de que una lanza de tales dimensiones no esmaniobrable con los brazos).


No, la lanza no permanecia inmovil, entonces pasarian entre las lanzas como Pedro por su casa cualquier soldado. Se cargaba con ella con los 2 brazos. No tenia que ser maniobrable la lanza, solo tenia que presentar una muralla de espinas impenetrable.

Cita:

-Mejor uso de las armas de artillería.

 Bueno, esto no es cierto. No solo Alejandro, sino que otros generales como Macanidas, u Onomarco (este era de falange clasica) han utilizado profusamente la artilleria, incluso en batalla campal.

Cita:

-La formación "tortuga" les protege mejor de los proyectiles (lanzas, flechas, jabalinas...).


Bueno, si eso es verdad, pero solo ante asedios, en batalla campal es muy arriesgado si el enemigo posee caballeria o artilleria, te destrozarian. Y en un asedio solo es valido frente a armas livianas.

Cita:

Bueno, estas son las características que me acuerdo  de ambosejércitos, pero, si se trata de conseguir la victoria en terreno llano,yo me decantaría por la Legión en terreno llano, ya que, combinado conla artillería y los arqueros (a saber cómo levantaban los Macedoniossus escudos para protegerse de la lluvia de flechas) además de unasjabalinas llamadas pilum (que me acabo de enterar de suexixtencia en este tema, por favor, si alguien me puede explicar su usomejor) los Hoplitas empezarían a morir a causa de la infernal lluvia deflechas y piedras de los Onagros romanos, sería questión detiempo que la falange se desorganize y los Legionarios vayan a por losdesorganizados Hoplitas que quedan en formación para acabar con ellos.


Fue raro el uso de artilleria en batalla campal por los romanos, bueno, por todos. Los falangitas si podian levantar el escudo, mira en la peli del Magno, de todas maneras podian acelerar el paso. Respecto al pilum, te remito a la wikipedia:

 

Cita:

 

El pilum (en plural pila) era un arma básica, junto con la espada, (gladius) del soldado legionario romano.

Era del tipo lanza o jabalina, ya que había dos clases:

  • El pilum pesado era un asta de madera a la que se le unía una vara metálica por medio de un remache, medía unos 120 cm., 60 la vara metálica. Así se conseguía que al clavarse en un escudoenemigo, el pilum se doblara, dejando inmanejable el escudo, losromanos también usaron alternativamente, el destemplado de la varametálica para lograr este efecto. Además, servía para repararlosfácilmente después de cada batalla.

Actualmente no existe consenso entre los especialistas respecto aluso del pilum para doblarse. La punta era pequeña y de forma piramidal,con el impacto perforaba con facilidad un escudo de madera, al ser lavara metálica más delgada que la punta se deslizaba por el agujerohecho por la punta con facilidad, alcanzando a menudo a quien seprotegía con el escudo. En esto se parecía a una jabalina española, la soliferrum,fabricada totalmente de metal. Se cree que los romanos copiaron estaarma de uno de sus rivales más importantes en Italia, los samnitas, que la inventaron posiblemente como una forma de frenar las temidas cargas de los celtas.Losrelatos antiguos hablan de que el uso de remaches es de Mario, y susobrino Cesar usó el destemplado.Con el tiempo, se lastró al pilum conuna especie de esfera de metal, colocada tras la vara metálica,posiblemente para aumentar el peso concentrado en el impacto,aumentando la perforación.

Se han encontrado restos con importantes variaciones en el tamaño.Por esto,se sospecha que existían variantes adaptadas a diferentesmisiones.

  • El pilum ligero era una jabalina de madera de mayor alcance, aunque de menor capacidad de penetración.

Los romanos usaban los pila (dicho así en plural: pilum-pila) cuando estaban a unos quince metros del enemigo, primero lanzaban el pilum ligero y después el pesado.Tras esto se lanzaban con la espada al combate cerrado. Losdisciplinados legionarios romanos lanzaban los pila coordinados, enlluvias de jabalinas. Las ligeras frenaban algo la carga enemiga ycausaban alguna baja, e inmediatamente después las pesadas caíanatravesando los escudos ligeros y alcanzando a sus portadores oclavándose y doblándose en los pesados, haciéndolos inútiles, además deprovocar numerosas bajas. Unos segundos después, la línea enemiga,frenada y confusa, recibía la carga de los legionarios espada en mano.

El pilum dejó de usarse por los romanos progresivamente con el comienzo de la decadencia de Roma en el siglo III, en favor de una sencilla lanza (lancea). A medida que el ejército romano se "barbarizaba", sus armas eran sustituidas por las bárbaras.

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Pilum

Un saludo!!

 

Gracias por la información, xenophon, espero seguir mañana con el devate.

Saludos.


Autor: xenophon, 26/Nov/2008 00:17 GMT+1:


 

Cita:

SI, pero eso tiene una debilidad tambien, y puede ser usada en tucontra, digo, tanta flexibilidad te puede meter en un Cannas, o unPhilipo puede crear otra Queronea atrayendo un ala y golpeando duro.Vamos que en Ausculum la derecha de Pirro se enterro tanto en eldispositivo romano, que estos lo partieron en dos, lo salvaron loselefantes que sino, la caballeria romana ya se colaba por alli.

Bueno, eso pasa si pierdes de control a tus tropas, pero los defectos que elimina son muchos como para no realizar dichas modificaciones. Con dicha tropa puedes pelear en cualquier terreno mas o menos abrupto sin que se te abra el frente al rimer desnivel; puedes avanzar sin temor a que se te rompa tu linea, destrozando al enemigo. La verdad que otro factor que perjudico mucho a la linea de Pirro, fue el que creyeran que habia muerto, esto desorganizo sus filas, y en una falange es peligroso (bueno, en cualquier formacion).Todo tiene algun defecto.

 

Cita:

Bah!! pero que asi es mucho mas operativo, en cuadro era como decirles ¡¡¡vengan y practiquen tiro!!! Se metio el solo en esa, que salga el solo. Miralo a Arriano contra tropa similar (los Alanos), primero buscosu terreno, en altura, y la artilleria y losauxiliares.....incomparable. Y Cesar en Ruspina? se dio cuenta delerror y maniobro para extender la linea y asi safo!!


No, Cesar en Ruspina se zafo persiguiendo a la tropa ligera pompeyana, con la linea extendida nada hizo. Si hay tropa pesada de caballeria, no pueden perseguirles, ya que si van en marcha rapida, desorganizan su formacion, siendo pan comido para una carga. No se libra el Cesar ni de chiripa. Craso no se podia librar de ninguna manera, o formaba en cuadro esperando la carga de caballeria (siendo acribillados por los proyectiles en un tiro al blanco), o extendia sus lineas o formaba en testudo, siendo presa fail de la caballeria pesada. Craso no pudo hacer nada, le fallo la estrategia, como le fallo a Cesar en Ruspina.

 

Cita:

NO, es como decir que los galoscorren despues de lanzados los pilum. Tambien les dijo que al comienzogriten como locos y golpeen sus escudos, vamos!! no va a esperar quesalgan corriendo despues de eso. Si fueron alli, era para darse duro.La legion necesita el choque, el mano a mano, aquel que la conduzcadebe buscar eso contra cualquier enemigo, alli saca rapida ventaja, seacontra falange, galos, germanos,dacios (entiendo que su temida arma les permitia mantener esa distancianecesaria para evitar el gladio, amen de estar bien construida no comolas espadas galas que se doblaban)


No, son 2 casos diferentes. Ningun general va a decir:

Si a pesar de ello, los atacantes no huyen por nuestros ruidos

Porque es un disparate. Pero si que esperas que la lluvia de flechas, honas y artilleria destroza una carga de caballeria. Era el dispositivo principal, si fallaba, pues a tragarse la carga como bien dijo. Buscar el mano a mano muchas veces es imposible, por ello que se necesite una caballeria de elite y una tropa de proyectil. Bueno, eso de que la legion necesitaba el choque y que sacaba rapida ventaja en el frente a la falange... precisamente los testimonio que tenemos es que cuando llegan mano a mano solo le queda huir a la legion, o esperar que un desnivel rompa una falange mal entrenada como la de Perseo, y un mando que no se de cuenta de ello y prosiga. Frente a los dacios me quedo con los dacios, a pesar de ser mucho menos numerosos, derrotaron a las legiones, y al mismisimo Trajano le montaron una carniceria a pesar de ser menos de la mitad. Veamos porque el legionario llevaba las de perder frente a la falx:

 

Resulta que destrozaba escudo y casco. Da igual que le pusieran un muro de escudos, seria desbaratado junto con el legionario detras. Si golpeaban en las piernas, fuera piernas con sus grebas. Si golpeaban el lateral del escudo, fuera brazos (de ahi que algunos se armaran con la manica).

 

Cita:

 

Nonono...!! como que una legion es facil de entrenar??!! entonces yodigo que mas facil es poner a un tipo detras de una lanza de 6mts!! Noes verdad ni lo uno, ni lo otro!! La falange es complicada, pero no sesi mas que una legion!! Aver expliquenme entonces: ¿como efectuavan loslegionarios el movimiento de las centurias dentro del manipulo paracubrir los vacios? Que ni que venga Quesada a explicarnos su teoria(recuerden que yo la subi al foro) lo vamos a terminar de entender!! Ylos tipos ejecutaban esos movimientos tan delicados, que nosotros nisiquiera llegamos a comprender, en medio de una batalla!!

Quisieraverlos a ustedes ir a la carrera lanzar sus pilum y no perder laformacion, amen de saber responder a las diferentes señales quemanejaban para impartir ordenes durante la batalla.

 

 Cierto. Si poder sacar legiones se pueden sacar, pero si esperais que hagan maniobras en condiciones sin una cierta experiencia, como que lo llevan crudo. Solo tras mucha experiencia se podia obtener todo el provecho de la flexibilidad de la legion.

Cita:

ademas tiene un defecto muy grande, que siempre mira al frente, es muydificil girar lanzas de 6 metros, una carga lateral y adios a la falange


Por ello estaban los hypaspistas, para evitar eso, asi que adios defecto!!

Cita:

en cambio la legion puede responder a toda adversidad siendo todoterreno y voluble para adaptarse a todo enemigo


Que la legion se adapta a todo tipo de enemigos? claro, añadiendole tropas que no son legion, al igual que la falange. La legion sola podia ser facilmente rodeada y aniquilada.

Cita:

los mandos eran claramente superiores a la falange(siendo el principal motivo de las victorias, la alta capacidad de sus mandos)


Si te refieres a sus generales, llevas razon, si te refieres a los oficiales, no.

Cita:

Gracias por la información, xenophon, espero seguir mañana con el devate.


Aqui te espero compañero!!!!!

 


Autor: josebarzallo, 26/Nov/2008 00:46 GMT+1:


 

venga xenophorm, yo lucho contigo. Tengo una legion, pocos auxiliares y caballería, que tienes tu. Es evidente que con equidad en cuanto a número, ganan las legiones, incluso en inferioridad. la falange se quedó obsoleta en ese momento.


Autor: xenophon, 26/Nov/2008 01:06 GMT+1:


 

Bueno, te paso al ejercito de Cesar en Farsalia:

23000 legionarios, unos 5000 auxiliares y 600 de caballeria gala, y 400 de germana.

Yo el del Magno segun desembarca en Asia:

9000 falangitas, 3000 hypaspistas, 12000 mercenarios griegos, 7000 peltastas odrisios, tribalos e ilirios; 500 peltastas agrianos, 500 arqueros cretenses, 1800 hetairori, 1800 caballeria tesalia, 600 de caballeria griega, 150 caballeria tracia, 600 prodomoi (caballeria con sarissas) y 150 de caballeria ligera peonia. Total: 24000 de infanteria pesada, 8000 ligera, 5100 de caballeria.

 


Autor: Guileam, 26/Nov/2008 01:19 GMT+1:


 

"Por ello estaban los hypaspistas, para evitar eso, asi que adios defecto!!"

"Que la legion se adapta a todo tipo de enemigos? claro, añadiendole tropas que no son legion, al igual que la falange. La legion sola podia ser facilmente rodeada y aniquilada."

Bueno, aqui te contradices un poco, ya que yo considero legion a los legionarios como tales y a las tropas auxiliares igual que tu consideras falange a los hoplitas en si y a los Hypaspistas y demas, asi qeu lo de añadiendole mas tropas, la legion era compuesta no solo por el cuadrado de legionarios sino por los auxiliares, eso era una legion, una legion no eran 6000 legionarios igual que una falange no eran 6000 hoplitas.

La Legion vencio en Cartago, en Hispania, en la Galia, en Britania, en Egipto, en Oriente Proximo, en macedonia y grecia demostrando su gran versatilidad contra muy diferentes enemigos entre los que estaban la falange, asi que no me digas que añadiendole tropas que no son la legion porque las legiones siempre se hacian de acuerdo a unos parametros y siempre en mismo numero, utilizaron caballeria auxiliar de otras tierras, por supuesto pero esto ya estaba previsto dentro de los parametros estructurales de la legion, por lo tanto formaban parte de ella.

"Solo tras mucha experiencia se podia obtener todo el provecho de la flexibilidad de la legion." Muchas de las legiones de las guerras civiles reclutadas con prisa demostraron ser igual de utiles que sus hermanas mas veteranas, solo era cuestion del entrenamiento recibido, que en el caso romano era simple y llanamente perfecto.

"Por ello estaban los hypaspistas, para evitar eso, asi que adios defecto!!", dificilmente podian parar una carga de caballeria pesada, como mucho frenarla, y si la falange sigue los deja atras, y si se para no es efectiva, asi qeu pese a estar para guardar los flancos no solucionaban por completo el problema del lateral.

 

El mayor problema de la flange era que rompiendo sus filas, perdon su fila en un solo punto ya perdia la contienda, les paso a los espartanos contra los tebanos, si miras todas las derrotas de la falange veras se rompio la linea en tal punto cosa que aprovecho el enemigo para destrozar toda la formacion, ¿porque perdio leonidas en las termopilas? (no digais que porque eran 300 que os mato ¬¬) por que las tropas enemigas encontraron un paso para romper la formacion, una vez rota la formacion adios Leonidas, y como puedes romper una unidad asi de mil maneras, en campo abierto es imposible, pero en cuanto hay baches pincha, si el enemigo se internaba en un bosque la falange es completamente inutil y debes confiar el enfrentamiento a las tropas ligeras.

Ademas estaba el pilum, que se diseño con el objetivo de destrozar los escudos enemigos, la punta de hierro hacia demasiado pesado el escudo por lo que este acababa por desacerse de el (tactica que emplearon los francos con las hachas arrojadizas contra los visigodos y los musulmanes dandoles muy buenos resultados).

Y el mejor argumento de porque la Legion es mejor que la falange, la vencieron en muchas ocasiones.


Autor: xenophon, 26/Nov/2008 02:23 GMT+1:


 

Cita:

Bueno, aqui te contradices un poco, ya que yo considero legion a loslegionarios como tales y a las tropas auxiliares igual que tuconsideras falange a los hoplitas en si y a los Hypaspistas y demas,asi qeu lo de añadiendole mas tropas, la legion era compuesta no solopor el cuadrado de legionarios sino por los auxiliares, eso era unalegion, una legion no eran 6000 legionarios igual que una falange noeran 6000 hoplitas.


No, Macedonia y la mayoria de los estados sucesores, tenian siempre sus hetairoi, hypaspistas, y falange. No faltaban a la batalla nunca (o no debian), porque eran indivisibles. La legion NO. La legion captaba a aquellos que podia segun las circunstanias, unas veces no disponia apenas de caballeria, otras de infanteria ligera, o de tropas de proyectil, iban segun las circunstancias. Los estados sucesores no. Podian añadir auxiliares de turno, segun le prestaban, como los 2000 de caballeria que le envio Ariarate IV, rey de Capadocia a Antíoco para Magnesia. Si decide irse al lado romano o mantenerse neutral, perdia a toda su caballeria? no, tenia sus cuerpos propios. Roma no los poseia.

Cita:

La Legion vencio en Cartago, en Hispania, en la Galia, en Britania, enEgipto, en Oriente Proximo, en macedonia y grecia demostrando su granversatilidad contra muy diferentes enemigos entre los que estaban lafalange


Ya, y fue aniquilada infinidad de veces. Solo vencieron por 2 motivos principales:

1º la gran cantidad de tropa que podia disponer Roma, es decir mayor potencial militar.

2º generales mas competentes en algunos casos.

Y analiza detalladamente cada hecho, porque generalizando no se llega a ningun sitio, no se sabe el porque de cada derrota. Mira, en Hispania la falange pesada libia se comporto muchisimo mejor que la legion, que solo hizo recibir tal cantidad de palizas que aun resuenan en las rocas de Numancia. Que para vencer en Hispania no servian, pero para ser humilladas las legiones pasando debajo de un yugo si.

Cita:

asi que no me digas que añadiendole tropas que no son la legion porquelas legiones siempre se hacian de acuerdo a unos parametros y siempreen mismo numero, utilizaron caballeria auxiliar de otras tierras, porsupuesto pero esto ya estaba previsto dentro de los parametrosestructurales de la legion, por lo tanto formaban parte de ella.


No formaban parte de ella, no era legion, eran auxiliares, y eran tan propias de la legion como eran los elefantes de la falange. No mezcles cosas. Roma dependia (con el tiempo a base de tener estados subyugados, tuvo tropas mas estables) de auxiliares como los de Masilina en Zama, es decir improvisados, o mercenarios. Los estados sucesores no necesitaban de ello para hacer pelear a la falange en buenas condiciones.

Cita:

Muchas de las legiones de las guerras civiles reclutadas con prisademostraron ser igual de utiles que sus hermanas mas veteranas, soloera cuestion del entrenamiento recibido, que en el caso romano erasimple y llanamente perfecto.


Pruebas de esto? por cierto, que a base de entrenamiento ya entonces empiezan a ser veteranas, o por lo menos no novatas. y eso de perfecto, tambien, demuestralo.

Cita:

dificilmente podian parar una carga de caballeria pesada, como muchofrenarla, y si la falange sigue los deja atras, y si se para no esefectiva, asi qeu pese a estar para guardar los flancos no solucionabanpor completo el problema del lateral.


Es por todos sabido, que una carga de caballeria (y la romana como que menos aun) contra una tropa de elite como la de los hypaspistas, solo tenia una posibilidad, la huida. Eso creo que lo sabemos todos. Asi que segun carges, asi huyen en desbandada, y te quedas sin caballeria, estas listo para ser flanqueado tranquilamente. Quien dice que la falange va a seguir? por cierto, que crees que va a estar haciendo mi caballeria mientras la tuya carga contra mis hypaspistas? cargar contra la tuya, aunque dudo que sea necesario como ya te dije, solo un general fuera de sus cabales mandaria a su caballeria contra unos hypaspistas que portaban lanzas.

Cita:

Ademas estaba el pilum, que se diseño con el objetivo de destrozar losescudos enemigos, la punta de hierro hacia demasiado pesado el escudopor lo que este acababa por desacerse de el (tactica que emplearon losfrancos con las hachas arrojadizas contra los visigodos y losmusulmanes dandoles muy buenos resultados).


Bueno, leete por este hilo la efectividad del pilum frente a la falange anda. Deje una cita de Livio (el mayor fanatico prorromano que te puedas leer) sobre ello, vamos, que les hicieron cosquillas. Tambien haz el favor de buscar alguna cita en que la carga de pila hicieran algo a la falange. Te espero sentado y bien tranquilo.

Cita:

El mayor problema de la flange era que rompiendo sus filas, perdon sufila en un solo punto ya perdia la contienda, les paso a los espartanoscontra los tebanos, si miras todas las derrotas de la falange veras serompio la linea en tal punto cosa que aprovecho el enemigo paradestrozar toda la formacion, ¿porque perdio leonidas en las termopilas?(no digais que porque eran 300 que os mato ¬¬) por que las tropasenemigas encontraron un paso para romper la formacion, una vez rota laformacion adios Leonidas, y como puedes romper una unidad asi de milmaneras, en campo abierto es imposible, pero en cuanto hay bachespincha, si el enemigo se internaba en un bosque la falange escompletamente inutil y debes confiar el enfrentamiento a las tropasligeras.

Pues va a ser que no. Mira, explicame que paso en estos caso:

Batalla de Nemea: la mayor parte del ejercito de la coalicion espartana huye y dejan a los espartanos solos, la falange por tanto esta destrozada, pero fijate por donde que por algun milagro va y ganan.

Batalla de Coronea, ambos ejercitos tienen sus filas rotas, segun Jenofonte, filoespartano, el mismisimo frente de los espartanos es roto para atacar a los enemigos que se abren paso entre sus filas.

Batalla de Maraton: todo el centro griego se hunde, y bualap!! ganan!! magia? no, porque si no cunde el panico en todo el ejercito y mantienen la disciplina, este puede vencer perfectamente.

Por cierto, lo de las Termopilas, que edicion tienes tu de Herodoto? en que parte viene que son derrotados porque se rompe su linea?

Segun la mia, esto fue lo que ocurrio: fueron a combatir duramente contra los persas en un espacio mas abierto que en el que habian estado peleando, matando asi a mas enemigos, rompieron muchas de sus lanas, perdieron incluso algunas espadas en un combate encarnizado. Viene por detras Efialtes con la tropa persa y se van a un cerro, donde son acribillados a tiros.

Donde esta la formacion rota? en ningun lado.

Cita:

Y el mejor argumento de porque la Legion es mejor que la falange, la vencieron en muchas ocasiones.


Bueno,pues como la falange libia derroto en numerosas ocasiones a la romana, pues es mejor. Aqui estamos analizando las causas de esas derrotas, no diciendo: "gano porque era mejor"


Autor: TlTO, 26/Nov/2008 02:55 GMT+1:


 

Bastaaaa vais tan rápido que no puedo leeros a todos . Bueno el tema me encanta y leeré poco a poco los últimos pot. Sólo un inciso. Sobre la superioridad de las tropas romanas, vencedoras en tan diversos campos de batalla, creo que no es tanto el número el factor fundamental. Desde luego armamento y táctica eran importantes, eso nadie lo pone en duda. Pero ante todo hay que tener en cuenta que desde el siglo I a.C eran un ejército profesional. Mientras la mayoría de sus enemigos, como los galos o los germanos por poner un caso (exceptuando las guardias reales, geofolges, comitivas guerreras, nobleza, etc.), no podían tirarse un año entero de campaña fuera de sus casas, porque ante todo debían recoger la cosecha, ellos sí lo hacían, con la consiguiente experiencia que adquirían durante 20 años de servicio o más. Sin ello no se explican campañas como la de César en Galia o Germánico en Germania, entre otros. Anteriormente cuando el servicio no era profesional que ocurría? Pues los romanos lo tuvieron bien presente y fue un problemón para ellos. En las guerras púnicas por ejemplo tuvieron que echar mano de esclavos, mujeres y niños para recolectar cosechas, compra el grano a un amplio costo, etc. Galos y germanos también poseían un sistema esclavista, pero su agricultura estaba más atrasada y era más pobre, y por tanto el abandono de roturaciónes por falta de mano de obra era mucho más grave para ellos. Por no hablar de su costumbre de llevarse a las familias de campaña, dejando sus tierras valdías.

También hay que tener en cuenta que la falange macedónica no era la falange hoplítica clásica, presentaban diferencias notables que ahora no viene al caso explicar sin extendernos demasiado y que someramente todos conocemos. Y desde luego las legiones romanas de las guerras púnicas, imbuídas del sistema militar helenístico, poco tenían que ver con las de etapa cesariana o imperial, y es que no en valde las legiónes habían evolucionado de la falange.

En resumidad!! No tengo ni repajolera de cual era mejor. :D Pero personalmente de necesitar un ejército propio para conquistar el mundo me quedaba con el sistema de legiónes, basicamente por su adaptabilidad y flexibilidad. Esto me recuerda un poco al debate de si en 1588 eran mejores los impresionantes galeónes españoles o los rápidos navíos ingleses; o si era mejor el tercio o los regimientos suecos.


Autor: marvel77, 26/Nov/2008 12:15 GMT+1:


 

Te escribo entremedio en color

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

SI, pero eso tiene una debilidad tambien, y puede ser usada en tucontra, digo, tanta flexibilidad te puede meter en un Cannas, o unPhilipo puede crear otra Queronea atrayendo un ala y golpeando duro.Vamos que en Ausculum la derecha de Pirro se enterro tanto en eldispositivo romano, que estos lo partieron en dos, lo salvaron loselefantes que sino, la caballeria romana ya se colaba por alli.

Bueno, eso pasa si pierdes de control a tus tropas, pero los defectos que elimina son muchos como para no realizar dichas modificaciones. Con dicha tropa puedes pelear en cualquier terreno mas o menos abrupto sin que se te abra el frente al rimer desnivel; puedes avanzar sin temor a que se te rompa tu linea, destrozando al enemigo. La verdad que otro factor que perjudico mucho a la linea de Pirro, fue el que creyeran que habia muerto, esto desorganizo sus filas, y en una falange es peligroso (bueno, en cualquier formacion).Todo tiene algun defecto.

En Ausculum lo creyeron muerto? no fue en Eraclea? Me parace que fue en esta ultima, si, luego de que el jinete frentano matara su caballo, entonces cambio su armadura con un oficial que luego fue muerto, creyendo su tropa que era Pirro. El epirota tuvo que recorrer sus filas para recomponer la situacion. Amen de que los elefantes fueron los que inclinaron la balanza a su favor, y no por su peso justamente!! jaja...

 

 

Cita:

Bah!! pero que asi es mucho mas operativo, en cuadro era como decirles ¡¡¡vengan y practiquen tiro!!! Se metio el solo en esa, que salga el solo. Miralo a Arriano contra tropa similar (los Alanos), primero buscosu terreno, en altura, y la artilleria y losauxiliares.....incomparable. Y Cesar en Ruspina? se dio cuenta delerror y maniobro para extender la linea y asi safo!!

No, Cesar en Ruspina se zafo persiguiendo a la tropa ligera pompeyana, con la linea extendida nada hizo. Si hay tropa pesada de caballeria, no pueden perseguirles, ya que si van en marcha rapida, desorganizan su formacion, siendo pan comido para una carga. No se libra el Cesar ni de chiripa. Craso no se podia librar de ninguna manera, o formaba en cuadro esperando la carga de caballeria (siendo acribillados por los proyectiles en un tiro al blanco), o extendia sus lineas o formaba en testudo, siendo presa fail de la caballeria pesada. Craso no pudo hacer nada, le fallo la estrategia, como le fallo a Cesar en Ruspina.

Lo decia por la maniobra de pasar de cuadro a linea extendida, luego dividir la linea en dos frentes y obligar a su enemigo a dividirce tambien. Los movimientos son geniales!! su tropa a pesar del acoso y de estar cerca de la derrota responde exelente.

 

 

Cita:

NO, es como decir que los galoscorren despues de lanzados los pilum. Tambien les dijo que al comienzogriten como locos y golpeen sus escudos, vamos!! no va a esperar quesalgan corriendo despues de eso. Si fueron alli, era para darse duro.La legion necesita el choque, el mano a mano, aquel que la conduzcadebe buscar eso contra cualquier enemigo, alli saca rapida ventaja, seacontra falange, galos, germanos,dacios (entiendo que su temida arma les permitia mantener esa distancianecesaria para evitar el gladio, amen de estar bien construida no comolas espadas galas que se doblaban)


No, son 2 casos diferentes. Ningun general va a decir:

Si a pesar de ello, los atacantes no huyen por nuestros ruidos

Porque es un disparate. Pero si que esperas que la lluvia de flechas, honas y artilleria destroza una carga de caballeria. Era el dispositivo principal, si fallaba, pues a tragarse la carga como bien dijo. Buscar el mano a mano muchas veces es imposible, por ello que se necesite una caballeria de elite y una tropa de proyectil. Bueno, eso de que la legion necesitaba el choque y que sacaba rapida ventaja en el frente a la falange... precisamente los testimonio que tenemos es que cuando llegan mano a mano solo le queda huir a la legion, o esperar que un desnivel rompa una falange mal entrenada como la de Perseo, y un mando que no se de cuenta de ello y prosiga. Frente a los dacios me quedo con los dacios, a pesar de ser mucho menos numerosos, derrotaron a las legiones, y al mismisimo Trajano le montaron una carniceria a pesar de ser menos de la mitad. Veamos porque el legionario llevaba las de perder frente a la falx:

 

Resulta que destrozaba escudo y casco. Da igual que le pusieran un muro de escudos, seria desbaratado junto con el legionario detras. Si golpeaban en las piernas, fuera piernas con sus grebas. Si golpeaban el lateral del escudo, fuera brazos (de ahi que algunos se armaran con la manica).

Jaja...el gordito va a salir vivo y todo asi en "cueros", si no lo ensarto un pilum contra el suelo, me lo parto en dos con el gladio. Solo hay que acortar distancia, salir de la media distancia que a los dacios le conviene por la longitud de su arma (formidable por cierto), meterce en la corta distancia y chau!! si ni escudo tienen, aunque quisieran no podrian, su arma es a dos manos. Seguramente en el proceso de acortar distancias van a caer muchos, pero llegado a la corta distancia listo el pollo!!!

Quisiera ver como saca su arma del escudo, ensima quizas que la pierde!!


Autor: xenophon, 26/Nov/2008 15:33 GMT+1:


 

 

Cita:

 

En Ausculum lo creyeron muerto?no fue en Eraclea? Me parace que fue en esta ultima, si, luego de queel jinete frentano matara su caballo, entonces cambio su armadura conun oficial que luego fue muerto, creyendo su tropa que era Pirro. Elepirota tuvo que recorrer sus filas para recomponer la situacion. Amende que los elefantes fueron los que inclinaron la balanza a su favor, yno por su peso justamente!! jaja...

 

 

  Si, perdona, ya te acostumbraras a que me confunda con ambas batallas, siempre me pasa, lo siento Pirro!! De todas maneras tiene mucha historia-ficcion los relatos romanos sobre aquellos hechos. Como que tras Heraclea no hubo ningun desertor romano, cuando todos saben que la deserccion en el ejercito romano era mas frecuente que en otros ejercitos y siempre se daba. Si en Heraclea no se impuso mas la falange fue mas que nada debido a que varias veces rompio filas o flaqueo al creer la muerte del general, y aun asi aguanto a la legion romana, a pesar de sus filas rotas.

Asculum, aqui Pirro en el primer dia pelea en unas orillas escarpadas y pantanosas, no pudiendo utilizar la caballeria ni elefantes, aun asi, no paso lo de Pidna, por algo sera, no? a pesar del terreno abrupto, la falange no se deshizo. Nadie vencio. Luego pelean en llanura y las legiones se estrellan contra la falange, flanquean los elefantes y destrozan la legion. Esto que se suele decir ue fue por los elefantes, hubiera pasado del mismo modo con una caballeria numerosa como era norma en los ejercitos helenisticos iniciales.

Un apunte. Creo recordar que en Asculum, solo mezcla los contingentes italianos y tarentinos, es decir, falanges y unidadesdiferentes a esta, pero que en el centro, en la falange profesional de epirotas y griegos, no hizo falta. Esto seguro que porque eran capaces de mantener el orden a pesar de pasar por terrenos escarpados, o avanzar, cosa que las milicias de los escudos blancos tarentinos, no podrian mantener.

 

Cita:

Lodecia por la maniobra de pasar de cuadro a linea extendida, luegodividir la linea en dos frentes y obligar a su enemigo a dividircetambien. Los movimientos son geniales!! su tropa a pesar del acoso y deestar cerca de la derrota responde exelente.

  Hombre, sin caballeria pesada que no le destrozara una linea tan delgada, pues normal que lo hiciera.

 

Cita:

 

Jaja...el gordito va a salirvivo y todo asi en "cueros", si no lo ensarto un pilum contra el suelo,me lo parto en dos con el gladio. Solo hay que acortar distancia, salirde la media distancia que a los dacios le conviene por la longitud desu arma (formidable por cierto), meterce en la corta distancia y chau!!si ni escudo tienen, aunque quisieran no podrian, su arma es a dosmanos. Seguramente en el proceso de acortar distancias van a caer muchos, pero llegado a la corta distancia listo el pollo!!!

Quisiera ver como saca su arma del escudo, ensima quizas que la pierde!!

 

 

Pues esos gorditos (mas bien es un bestia ese tipo por su corpulencia) le montaron una buena carniceria a Trajano, uno de los mejores generales de Roma, y siendo menos de la mitad que el. Porque mucho pila, pero los pila no derrotan a un ejercito, pero las falxs si. Bueno, eso de acortar la distacia se hace en boxeo, porque como mucho te lanzan un jab o una derecha, que al fin y al cabo se pueden esquivar o tomar, pero dudo que un dacio deje que te acerques a su media distancia, segun vas a dar el paso, zas!!! golpe con la falz y tu escudo, casco y cabeza abiertos como un melon. Luego solo tienes que apoyar el pie en el escudo enemigo y pegar un tiron si se te ha atascado. Que intentas acortad distancia, te pego una patada en el escudo gigante de legionario, y ya te tengo fuera. La patada dura un instante, demasiado poco como para que reacciones a apuñalarmela con tu gladius, y si aun asi me la apuñalas, solo es una herida, pero podre seguir blandiendo mi falx.

 

 


Autor: xenophon, 26/Nov/2008 18:47 GMT+1:


 

Bueno, veamos la posibilidades de una falange bien adiestrada y experimentada, la cual poo tiene que evidiaar  una legion:

"Desplazo la falange hacia adelante con toda precision, desviandola luego alternativamente a uno y otro lado; evolucionando asi en diversas formaciones y modificaciones en corto espacio de tiempo, y haciendo una punta de lanza con la falange hacia el flanco izquierdo, se lanzo contra los enemigos. Estos hacia tiempo que estaban estupefactos al ver la precision y el orden de las maniobras, y ahora ya no aguardaron a los de Alejandro que se les echaban encima, sino que abandonaron los primeros repechos."

Flavio Arriano.

Sobran las palabras, tanto de la movilidad de la falange, como de la genialidad del Magno, que utilizo el factor psicologico para derrotar al ejercito enemigo, compuesto de hoplitas, arqueros y honderos.

PD: jejejejeje, esta graciosa la foto de mi Homer, eh!!!


Autor: marvel77, 26/Nov/2008 20:32 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

 

Cita:

 

En Ausculum lo creyeron muerto?no fue en Eraclea? Me parace que fue en esta ultima, si, luego de queel jinete frentano matara su caballo, entonces cambio su armadura conun oficial que luego fue muerto, creyendo su tropa que era Pirro. Elepirota tuvo que recorrer sus filas para recomponer la situacion. Amende que los elefantes fueron los que inclinaron la balanza a su favor, yno por su peso justamente!! jaja...

 

 

  Si, perdona, ya te acostumbraras a que me confunda con ambas batallas, siempre me pasa, lo siento Pirro!! De todas maneras tiene mucha historia-ficcion los relatos romanos sobre aquellos hechos. Como que tras Heraclea no hubo ningun desertor romano, cuando todos saben que la deserccion en el ejercito romano era mas frecuente que en otros ejercitos y siempre se daba. Si en Heraclea no se impuso mas la falange fue mas que nada debido a que varias veces rompio filas o flaqueo al creer la muerte del general, y aun asi aguanto a la legion romana, a pesar de sus filas rotas.

Asculum, aqui Pirro en el primer dia pelea en unas orillas escarpadas y pantanosas, no pudiendo utilizar la caballeria ni elefantes, aun asi, no paso lo de Pidna, por algo sera, no? a pesar del terreno abrupto, la falange no se deshizo. Nadie vencio. Luego pelean en llanura y las legiones se estrellan contra la falange, flanquean los elefantes y destrozan la legion. Esto que se suele decir ue fue por los elefantes, hubiera pasado del mismo modo con una caballeria numerosa como era norma en los ejercitos helenisticos iniciales.

Un apunte. Creo recordar que en Asculum, solo mezcla los contingentes italianos y tarentinos, es decir, falanges y unidadesdiferentes a esta, pero que en el centro, en la falange profesional de epirotas y griegos, no hizo falta. Esto seguro que porque eran capaces de mantener el orden a pesar de pasar por terrenos escarpados, o avanzar, cosa que las milicias de los escudos blancos tarentinos, no podrian mantener.

 

Cita:

Lodecia por la maniobra de pasar de cuadro a linea extendida, luegodividir la linea en dos frentes y obligar a su enemigo a dividircetambien. Los movimientos son geniales!! su tropa a pesar del acoso y deestar cerca de la derrota responde exelente.

  Hombre, sin caballeria pesada que no le destrozara una linea tan delgada, pues normal que lo hiciera.

 

Cita:

 

Jaja...el gordito va a salirvivo y todo asi en "cueros", si no lo ensarto un pilum contra el suelo,me lo parto en dos con el gladio. Solo hay que acortar distancia, salirde la media distancia que a los dacios le conviene por la longitud desu arma (formidable por cierto), meterce en la corta distancia y chau!!si ni escudo tienen, aunque quisieran no podrian, su arma es a dosmanos. Seguramente en el proceso de acortar distancias van a caer muchos, pero llegado a la corta distancia listo el pollo!!!

Quisiera ver como saca su arma del escudo, ensima quizas que la pierde!!

 

 

Pues esos gorditos (mas bien es un bestia ese tipo por su corpulencia) le montaron una buena carniceria a Trajano, uno de los mejores generales de Roma, y siendo menos de la mitad que el. Porque mucho pila, pero los pila no derrotan a un ejercito, pero las falxs si. Bueno, eso de acortar la distacia se hace en boxeo, porque como mucho te lanzan un jab o una derecha, que al fin y al cabo se pueden esquivar o tomar, pero dudo que un dacio deje que te acerques a su media distancia, segun vas a dar el paso, zas!!! golpe con la falz y tu escudo, casco y cabeza abiertos como un melon. Luego solo tienes que apoyar el pie en el escudo enemigo y pegar un tiron si se te ha atascado. Que intentas acortad distancia, te pego una patada en el escudo gigante de legionario, y ya te tengo fuera. La patada dura un instante, demasiado poco como para que reacciones a apuñalarmela con tu gladius, y si aun asi me la apuñalas, solo es una herida, pero podre seguir blandiendo mi falx.

 

 

De Pirro puedo decir que:

Fue el primer general que en Italia empleo en masa las unidades de caballería según los mas modernos conceptos tácticos provenientes de Macedonia. Entonces los romanos trataran de ofrecerle batalla solo en terrenos poco propicios para el empleo del arma de caballería. Algo que entiendo perfectamente como un acierto.

Si no lei mal, en Ausculum la falange de tipo macedonica formo a la derecha articulada con unidades de apoyo, en el ala izquierda los samnitas, en el centro creo que lucanos y griegos de la magna grecia, articulando los tres cuerpos habia contingentes varios (dezconozco si los aliados griegos formaban segun la falange clasica o una de tipo macedonico). Los romanos ponen lo mejor que tienen contra la falange macedonica y esta los empuja bien adentro pero creo que nunca dejaron de luchar, por el contrario el centro de la formacion de Pirro practicamente se volatiliza ante la presion de una legion romana y una aliada que ahora ocupan el centro y toman una colina donde, aislados, son rodeados por infanteria liviana de Pirro que cominenza a acribillarlos. Alli es que el romano lanza por el hueco a gran parte de su caballeria. Pirro responde con caballeria y elefantes a este movimiento y logra recomponer la situacion. Con la noche la batalla llega a su fin con cada bando manteniendo su posicion (los romanos de la colina resistieron estoicamente). A todo esto, el campamento de Pirro es saqueado por aliados romanos que llegaron tarde a la batalla. Al amanecer los romanos vuelven al campo de batalla para continuar la lucha, Pirro ya se habia ido.

Sin embargo siempre le dan la victoria a Pirro, a lo sumo fue "tablas".

Sobre la campaña de Trajano:

No lei profundamente, pero tengo entendido que salvo Tapae, no hubo otras batallas de magnitud, solo escaramusas, emboscadas, ataques a las columnas romanas de suministro, guerra de posicion (asedios romanos a fortificaciones). En estas condiciones es claro que los dacios tengan ventaja, luchando en el terreno que conocen, y en un tipo de lucha que mas le conviene. Ademas habian sido entrenados, hasta hace poco tiempo antes de la guerra, por los mismos romanos en ese tipo de guerra, con la idea de que puedan defender sus fronteras de otros barbaros, asi como un reino satelite o aliado que haga de fuelle. Incluso ingenieros romanos habian mejorado sus fortalezas y construido artilleria. Los dacios estaban mas que bien preparados para una guerra con Roma.

Deberia volver a leer sobre la batalla de Tapae, el recuerdo que tengo es que los romanos les dieron una paliza descomunal.

 

Saludos...


Autor: josebarzallo, 26/Nov/2008 22:32 GMT+1:


 

bueno, espero que te des cuenta de que la heterogeneidad en los ejercitos es buena hasa cierto punto, contra los persas pude que funcione, pero contra la disciplina y entrenamiento romano, las cosas son muy distintas. 

Bueno, supongamos que ordeno las tropas igual que cesar en la batalla de Farsalia, como pondrías tu las tuyas.


Autor: xenophon, 26/Nov/2008 23:03 GMT+1:


 

Cita:

bueno, espero que te des cuenta de que la heterogeneidad en losejercitos es buena hasa cierto punto, contra los persas pude quefuncione, pero contra la disciplina y entrenamiento romano, las cosasson muy distintas.


En que es malo? bueno, eso de contra los persas... mira la caballeria de los persas se merienda a la romana cuando quiere; disponia de infanteria pesada mercenaria griega en numero muy elevado, ya di los numeros en Isos y Granico, superando a los macedonios ampliamente. Por tanto, eso funciono contra mercenarios griegos, caballeria acorazada persa, dacios (getas en griego) que fueron un dolor de cabeza para los romanos; griegos, tracios, tebanos, en Queronea, etc. De hecho, los ejercitos romanos fueron cada vez mas heterogeneos, dependiendo demasiado de los auxiliares. Un ejercito homogeneo es mas facil de derrotar, uno heterogeneo con un mando no incompetente es dificilisimo.

Mi ejercito iria asi dispuesto:

Empezando por el lado izquierdo, 1500 (1000 del agema) hipaspistas, los 9000 falangitas, 10000 mercenarios griegos, 1000 hipaspistas, 6000 peltastas odrisios, tribalos e ilirios. 1800 hetairoi en el ala izquierda del todo junto con 500 peltastas agrianos, 1000 tesalios a la derecha del todo junto con 500 hypaspistas. 600 prodomoi y 150 de cab. tracia en el centro-izquierda en reserva, 150 peonios en el centro-derecha en reserva. 500 arqueros cretenses frente a los 6000 peltastas odrisios, tribalos e ilirios.  2000 mercenarios griegos en retaguardia centro-izquierda, 1000 peltastas odrisios, tribalos e ilirios en retaguardia centro-izquierda.  

 

 

 


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 16:53 GMT+1:


 

 

Cita

Fue el primer general que en Italia empleo en masa las unidades de caballería según los mas modernos conceptos tácticos provenientes de Macedonia. Entonces los romanos trataran de ofrecerle batalla solo en terrenos poco propicios para el empleo del arma de caballería. Algo que entiendo perfectamente como un acierto.

El numero de caballeria de Pirro ni se acercaba a los estandares helenisticos originales. La relacion de la caballeria/infanteria era minima, casi como el romano.  Bueno, segun Plutarco eso fue en el primer dia, lo cual fue una buena tactica del romano (neutralizo en parte a la caballeria y elefantes), pero en el segundo dia se enfrentaron en llanura, y dicha treta ya no servia. Luego, y segun Plutarco, que cita a las 2 fuentes, a Dionisio y Jeronimo, en la segunda batalla gano el epirota. La verdad que no poseo el volumen de Dionisio donde viene la batalla, pero guiandome de Plutarco, solo dice fantasmadas (15000 muertos por parte de Pirro, que si campamento saqueado,), es muho mas creible Jeronimo. Quiere hacer ver as los romanos un empate donde solo hubo una derrota, y como bien dice:

Cita

 

y procurando rechazar a los pesadamente armados antes que

sobreviniesen los elefantes, tuvieron con las espadas un terrible

combate contra las lanzas, no curando de sí en ninguna

manera, ni atendiendo a otra cosa que a herir y

trastornar, sin tener en nada lo que padecían. Al cabo de

mucho tiempo dícese que la retirada tuvo principio en el

punto donde se hallaba Pirro, que acosó extraordinariamente

a los que tenía al frente; mas el principal daño provino

del ímpetu y fuerza de los elefantes, no pudiendo los

Romanos usar de su valor en la batalla

 

 Acometieron a la falange, y fue por donde se hallaba Pirro por donde empezaron a huir, y por otro lado cargarian los elefantes haciendo que se fuera en desbandada el ejercito. La derrota del ejercito romano debio de ser grave, porque sino, no se entiende que marahra a Sicilia a una campaña aun mas importante que la que tenia en Italia, y dejara a los tarentinos solo una guarnicion. Seguro que firmaria una tregua con los romanos, asi se ocuparia de asuntos mas importantes (crear un reino helenistico en la Magna Grecia):

Cita

 

porque a un mismo tiempo llegaron

mensajeros de Sicilia, poniendo en sus manos a Agrigento,

Siracusa y Leoncio, y rogándole que expeliese a los Cartagineses

y dejara la isla libre de tiranos

 Esa tregua tiene sentido si y solo si los romanos han sido derrotados y necesitas tiempo para recuperarse y esperar mejor momento, y para Pirro, dejaba el asunto zanjado en la Italia con los romanos neutralizados (concepto helenistico de guerra), podiendose apoderar de Sicilia que se le entregaba a el. Su despotimo helenistico-oriental le perjudico, y tambien unos griegos mas dados al comercio y el placer que a la guerra, al fin y al cabo eran solo colonias mas bien de tipo comercial.

 

Cita

No lei profundamente, pero tengo entendido que salvo Tapae, no hubo otras batallas de magnitud, solo escaramusas, emboscadas, ataques a las columnas romanas de suministro, guerra de posicion (asedios romanos a fortificaciones).

Creo que ya comente que a Hybrida lo derrotaron cerca de Hystria. A Fusco fue derrotado por Decebalo, perdio un aguila y la legion alondra casi aniquilada, muriendo tambien el general romano. Fue una derrota aplastante, de la cual por supuesto se han encargado los romanos que sepamos muy poco, pues de todas sus derrotas y victorias, solo tenemos su version, me gustaria tener las versiones discrepantes, la cosa cambiaria mucho. En Tapae, segun Adrian Goldsworthy por boca de Dion Casio, dijo el romano que la batalla fue muy cruenta y con numerosas bajas entre los romanos.

 

 

PD: si tienes otras fuentes que no sean Plutarco, si pudieras hacer el favor de pasarmelas para tener otra version de sus 3 batallas, Asculum, Benevento y Heraclea.


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 17:02 GMT+1:


 

Por cierto, si en Tapae vas con los siguientes numeros:

Cita:

 7 legiones, 41 cohortes de infantería auxiliar, 30 cohortes mixtas (infantería y caballería) y 18 alas de caballería con un total de 86.000 hombres

  Frente a 40000 dacios... como que un poco de abuso, no? y aun asi lo dicho, una batalla cruenta con numerosas bajas (fuente prorromana, claro), eso no dice mucho del legionario frente al dacio. Ya se que fueron derrotados otras veces los dacios, pero por puro potencial militar.


Autor: A.n.e.u.m, 27/Nov/2008 17:19 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

 

 

Resulta que destrozaba escudo y casco. Da igual que le pusieran un muro de escudos, seria desbaratado junto con el legionario detras. Si golpeaban en las piernas, fuera piernas con sus grebas. Si golpeaban el lateral del escudo, fuera brazos (de ahi que algunos se armaran con la manica).

 


¿Cómo es que consigue perforar el escudo? no entiendo por qué es perforado el escudo, ya que se supone que es duro.

Saludos.


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 17:28 GMT+1:


 

Un escudo era duro, pero no impenetrable. Se rompia, era atravesado por flechas, jabalinas, hachas, lanzadas, etc si tenian la fuerza apropiada. Por ejemplo, hay ceramicas con representaciones de escudos hoplitas atravesados, en la misma Anabasis con un arco compuesto le perforan a uno la linothorax (o era el casco?) y el hoplon, y eso que pesaba sus 8 kilos facilmente. el ejemplar que ves lleba un refuerzo de bronce, pero en los laterales creo recordar que no solia llevar. De todas maneras entre que era un arma a 2 manos, estaba afilada, y su centro de gravedad estaba dispuesto para aumentar el golpeo, es normal que haga trizas a un escudo.


Autor: Guileam, 27/Nov/2008 17:32 GMT+1:


 

Pues yo no veo lamentablemente tan eficaz esa arma, como has dicho es un arma a dos manos, quitando el echo de que el que la portase caeria por flechas al llegar a combate la legion usaba estocada y esa arma es de parabola, osea que antes de dejar caer el arma sobre el escudo lo normal seria que el gladius atravesase la garganta del enemigo tactica que usaron con gran eficiencia contra los galos que pegaban en parabola


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 17:47 GMT+1:


 

Bueno, un guerrero que nunca haya tenido una falx, pues tal vez deje que le acorten la distancia, al igual que un principiante con largos brazos deja que se le acerque un noqueador bracicorto. Antes de llegar al cuerpo a cuerpo, el romano debe acortar distancia, asi que en ese tramo, es carne de cañon, y como vemos lleva las de perder, y como ya dije, no es dificil hacerle retroceder, patada en el escudo y golpear con la falx.

Luego me lo comparas con la espada gala. No tiene nada que ver, pero nada. Una espada gala es recta, no curva, por tanto, aunque la pares, bordea el escudo y te da. De ahi que se protegieran los romanos con manica, porque unos cuantos perderian los brazos con facilidad. Tambien reforzaron con dos refuerzos en cruz el casco, porque lo partia como un melon, con escudo roto, y sin romperlo. Una espada gala no tiene esa fuerza de golpeo, y se agarraba con un brazo, siendo mas corta y con centro de gravedad distinto, por lo tanto mucho menos potente.

Otra cosa es que creo recordar que por aquella zona en epoca de Trajano, se han hallado mas restos de greba de lo normal, ya que habian caido algo en deshuso, pero al parecer, tuvieron que volverlas a utilizar profusamente. Hablo de memoria, asi que esta informacion no la puedo asegurar al 100%


Autor: Guileam, 27/Nov/2008 17:52 GMT+1:


 

No comparo el arma sino la forma de pegar de los galos, en parabola vertical, a ese arma, que o es en parabola vertical o lateral, esa arma no puede lanzar estocadas como el gladius, ademas sin llevar escudos esas tropas con falx debian de ser carne de cañon, para arqueros, pilums, escorpiones etc..


Autor: marvel77, 27/Nov/2008 17:59 GMT+1:


 

Bueno, yo manejo tambien a Plutarco, y el mismo, aparte de lo que citaste, tambien dice:

"pero Dionisio ni dice que hubiese habido dos batallas junto a Ásculo, ni que ciertamente hubiesen sido vencidos los Romanos, sino que, habiendo peleado una sola vez, apenas cesaron de la contienda después de puesto el Sol, siendo Pirro herido en un brazo con un golpe de lanza yhabiendo los Samnitas saqueado su bagaje; y que del ejército de Pirro y del de los Romanos murieron sobre quince mil hombres de una y otra parte. Ambos se retiraron, y se cuenta haber dicho Pirro a uno que le daba el parabién: “Si vencemos a los Romanos en otra batalla como ésta, perecemos sin recurso”. Porque había perdido gran parte de la tropa que trajo y de los amigos y caudillos todos, a excepción de muy pocos, no siéndole posible reemplazarlos con otros, y a los aliados que allí tenía los notaba muy tibios, mientras que los Romanos completaban con facilidad y prontitud su ejército, como si en casa tuvieran una fuente perenne, y nunca con las derrotas perdían la confianza, sino que más bien la cólera les daba nuevo vigor y empeño para la guerra."

PUTARCO, VIDAS PARALELAS, PIRRO.

EL cita a Dionisio de Halicarnaso, quien parece que tiene otra idea sobre los hechos. Pero lo que te comente de la batalla se complementa con algunos autores y publicaciones, pero no son muy detallistas.

EL relato mas completo que tengo, es de satrapa1, de su revista digital, entiendo que el debe conocer el relato de Dionisio, porque es una nota muy detallada verdaderamente, la mas completa que he podido encontrar.

Se sabe que Timeo de Tauromenio escribio una biografia sobre Pirro. Lamentablemente esta perdida. Lo que se sabe de el es por Polibio. Bucare en Polibio a ver que encuentro...

saludos....


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 18:04 GMT+1:


 

Cita:

No comparo el arma sino la forma de pegar de los galos, en parabola vertical, a ese arma, que o es en parabola vertical o lateral, esa arma no puede lanzar estocadas como el gladius

 No riene un arma para ser efectiva dar estocadas. La manera de pelear romana era efectiva contra los galos porque paraban el arma con el escudo y clavaban la suya. En este caso si pones el escudo para parar el golpe, te vas tu con el al otro barrio. Si se modifico tanto la armadura romana es porque el escudo de poco les servia, asi que lo que eras una tactica eficaz con los galos, aqui no vale de mucho. Ademas, aunque lo pararas, corrias el riesgo de que la curvatura de su arma bordeara el escudo y te liquidara o la cabeza o los brazos.

Respecto a la vulnerabilidad de estas tropas frente al proyectil, bien es verdad que estaban bastante desguarnecidas, pero tambien es verdad que los arqueros ni los hostigadores deciden las batallas al estilo convencional. Tengamos en cuenta que esta formacion era abierta, asi que no tendria el mismo efecto que sobre otra muy apiñada tipo falange. Si veo que me vas a diezmar a mi tropa, cargo con mis hombres contra tu infanteria pesada, mis hostigadores se encargaran de hacer frente a los tuyos para que no castiguen a mi tropa pesada.

 


Autor: Guileam, 27/Nov/2008 18:10 GMT+1:


 

"Respecto a la vulnerabilidad de estas tropas frente al proyectil, bien es verdad que estaban bastante desguarnecidas, pero tambien es verdad que los arqueros ni los hostigadores deciden las batallas al estilo convencional."

Bueno, solo una cosa, no digas burradas de este estilo, sino se podria decir que los ingleses vencieron en multiples ocasiones gracias a .... arqueros, campesinos con arcos largos, gran invencion de los ingleses cuando se enfrentaron a los franceses, vaya los arqueros decidiendo batallas.

otro ejemplo, Gengish khan, que extendio un imperio mmuy superior al romano y al macedonico lo hizo por.... los arqueros de muy reciente invencion, arqueros a caballo y arqueros a pie, gracias a ellos consiguio el control de las tribus, toda la actual rusia hasta ucrania y china, y por los arqueros.

Se podrian poner mas ejemplos como la victoria sobre los arabes en covadonga conseguida no gracias a la virgen sino a los proyectiles arcos, piedras y demas y a la orografia montañosa.


Autor: Harmodio, 27/Nov/2008 18:17 GMT+1:


 

Cita:

Bueno, solo una cosa, no digas burradas de este estilo, sino se podria decir que los ingleses vencieron en multiples ocasiones gracias a .... arqueros, campesinos con arcos largos, gran invencion de los ingleses cuando se enfrentaron a los franceses, vaya los arqueros decidiendo batallas.

Por favor, mantengamos la calma, a versi al final terminais discutiendo por una cosa asi. Guilleam, no esta bien que emplees ese tono, sobre todo cuando la charla iba tan bien. Seguro que xenophon podra dar razones para tal afirmación. Puede que se refiriera solo batallas de la antiguedad, en las que efectivamente los arqueros tenian una importancia menor (la verdad no recuerdo ninguna batalla donde fueran decisivos). Otra cosa es el medievo.

Un saludo


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 18:27 GMT+1:


 

Bueno, veo que voy a tardar un poquito mas en irme al gym.

Cita:

 

Bueno, solo una cosa, no digas burradas de este estilo, sino se podria decir que los ingleses vencieron en multiples ocasiones gracias a .... arqueros, campesinos con arcos largos, gran invencion de los ingleses cuando se enfrentaron a los franceses, vaya los arqueros decidiendo batallas.

otro ejemplo, Gengish khan, que extendio un imperio mmuy superior al romano y al macedonico lo hizo por.... los arqueros de muy reciente invencion, arqueros a caballo y arqueros a pie, gracias a ellos consiguio el control de las tribus, toda la actual rusia hasta ucrania y china, y por los arqueros.

Se podrian poner mas ejemplos como la victoria sobre los arabes en covadonga conseguida no gracias a la virgen sino a los proyectiles arcos, piedras y demas y a la orografia montañosa.

 Amiguete, lee bien lo que digo antes de decir que yo digo burradas. En primer lugar, he dicho claramente:

Cita:

 

los arqueros ni los hostigadores deciden las batallas al estilo convencional

  No se que concepto tienes tu de las batallas, pero si te refieres a una catalogada de pena como es la de Covadonga, mas bien una escaramuza o emboscada, no una batalla convencional.

Luego me pones de ejemplo al Mongol, que precisamente destaco por la guerra heterodoxa que hacia, fuera de los canones ocidentales, y por cierto, te apartas de mundo antiguo.

Luego me pones el ejemplo de Crecy, o similares, cuando es obvio que otra vez te sales del mundo antiguo. Solo 2 cuerpos destacaban en el ejerito frances, los ballesteros, y la caballeria. En el mundo antiguo, salvo los nomadas esteparios, las batallas solian decidirlas la infanteria, por mucho protagonismo que tuviera la caballeria.

Por cierto, me refiero a arqueros a pie, no a caballo como se puede deducir facilmente, al igual que los hostigadores.


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 18:43 GMT+1:


 

Ah!! es verdad Marvel, me acuerdo de esa cita, pero como me parecio tan vaga, no la tuve en cuenta. Pero es que no queda muy claro si se refiere a la falange tarentina o a la que trajo de Grecia. De todas maneras es obvio ue soluciono bastante el problema de su falange, ya que en el primer dia de batalla peleo en terreno abrupto, lleno de matorrales que podrian desarticular una falange como en Pidna.

Se me esta ocurriendo abrir un hilo de debate sobre las diferencias entre los ejercitos del mundo antiguo y la edad media, para que quede claro. El arco compuesto es un arma tan potente como el arco ingles, sin embargo, no nos imaginamos a un ejercito romano destrozado por unos arqueros orientales. Por ejemplo, en contra los alanos, Arriano utiliza una tactica similar para desarticular a la carga de caballeria, pero es obvio que frente a un ejercito con infanteria pesada, arqueros y caballeria, no esperes vencer asi, sus arqueros hostigaran a los tuyos mientras atacas, y aunque sean derrotados, tras de si no vendra una carga de caballeria (que es facil de romper a flechazos y "jabalinazos"), sino una de infanteria, que como los griegos en Maraton, correran bajo una lluvia de flechas sin ser derrotados. La caballeria te intentara flanquear, no una carga frontal. Solo la caballeria macedonica en cuña segun Arriano tenia esa capacidad, pero bajo una lluvia de flechas...


Autor: Guileam, 27/Nov/2008 18:49 GMT+1:


 

 

"pero tambien es verdad que los arqueros ni los hostigadores deciden las batallas al estilo convencional."

y he puesto primer el caso ingles de los arqueros de tiro largo que fueron la principal fuerza inglesa en contra de los franceses, y otros dos en los cuales los arqueros toman una gran importancia.

y en el caso antiguo, los arqueros egipcios a pie declinaron mas batallas que la infanteria de choque a pie, decir que los arqueros no deciden ninguna batalla es como decir que el hierro no tuvo nada que ver en la imposicion de los dorios frente a los aqueos.

Y tendria que definir "estilo convencional" a que se refiere con eso, porque estilo convencional en una batalla, no hay, es algo sobre lo que puedes estudiar, pero si todo se guiase por convenciones y pretratados entonces seria muy facil vencer al contrario.

Un ultimo apunte, los griegos consideraban los arcos armas innobles en la antiguedad, antes de la creacion de los hoplitas, y la consideraban asi porque decian eran armas de cobardes que mataban a distancia, (hablo por supuesto de antes de la creacion de la falange de hoplitas), cuando se crea la falange no tardan en añadir jabalineros a las tropas porque veian en ello una muy buena solucion para decantar las batallas convencionales, con el paso de los años las armas a distancia helenas evolucionaron a armas de asedio y demas llegando a inventar la Ballesta,(no recuerdo el nombre que le dieron), si las armas a distancia no decidian las batallas al estilo convencional, ni los hostigadores tampoco, ¿por que se molestaron en desarrollar tanto estas armas?



Autor: xenophon, 27/Nov/2008 19:21 GMT+1:


 

 

Cita:

 

y he puesto primer el caso ingles de los arqueros de tiro largo que fueron la principal fuerza inglesa en contra de los franceses, y otros dos en los cuales los arqueros toman una gran importancia.

Ya, y te vuelvo a repetir que si todavia no te has dado cuenta que estamos hablando del mundo antiguo. Es como si te digo yo que la falange tras la muerte del helenismo desaparece (conozco el experimento de cierto emperador romano), y saltas tu y me sacas formaciones similares como los tercios, pues que quieres que te diga, se supone que hablamos de una epoca en concreto.

Cita:

y en el caso antiguo, los arqueros egipcios a pie declinaron mas batallas que la infanteria de choque a pie, decir que los arqueros no deciden ninguna batalla es como decir que el hierro no tuvo nada que ver en la imposicion de los dorios frente a los aqueos.

 

 Bueno, mas bien el carro de guerra, pero si estamos hablando de los dacios y tu me sacas unos estandares de combate de Kadesh, como que veo que tienes poco argumento. Hablamos de una epoca en concreto, los dacios no son la infanteria egipcia de la epoca, ni los romanos. Centrate en el debate y no saltes a epocas anacronicas. Es como si me dices que los carros destrozan al enemigo y me saltas con los egipcios. O me saltas a Esfateria y me dices que ganaron los hostigadores, hombre, 10000 frente a 400 hoplitas, que esperas? ah!! es verdad que tenian a otros 1000 peltastas los espartanos.

Cita:

 

Y tendria que definir "estilo convencional" a que se refiere con eso, porque estilo convencional en una batalla, no hay, es algo sobre lo que puedes estudiar, pero si todo se guiase por convenciones y pretratados entonces seria muy facil vencer al contrario.

Nunca mandes estudiar a nadie, y mas sin conocerle, y mas tras no haber respondido a muchisimas cuestiones a las que te he rebatido y nisiquiera has contestado. (responde a lo que planteo en el mensaje con fecha:26/Nov/2008 02:23 GMT+1 y sucesivos)

Si no conoces las maneras de combatir en batalla campal (forma de pelea ortodoxa, no emboscadas) en el mediterraneo y no ves un patron caracteristico, no sere yo quien te lo diga, son horas de bastante estudio, asi que mira como solian combatir por aqui en el mundo antiguo.

Cita:

Un ultimo apunte, los griegos consideraban los arcos armas innobles en la antiguedad, antes de la creacion de los hoplitas, y la consideraban asi porque decian eran armas de cobardes que mataban a distancia, (hablo por supuesto de antes de la creacion de la falange de hoplitas), cuando se crea la falange no tardan en añadir jabalineros a las tropas porque veian en ello una muy buena solucion para decantar las batallas convencionales, con el paso de los años las armas a distancia helenas evolucionaron a armas de asedio y demas llegando a inventar la Ballesta,(no recuerdo el nombre que le dieron), si las armas a distancia no decidian las batallas al estilo convencional, ni los hostigadores tampoco, ¿por que se molestaron en desarrollar tanto estas armas?

 Pues porque un ejercito de hoplitas con peltastas, arqueros y caballeria y un tren de asedio es mas eficaz que uno solo dehoplitas. Creo que es facil de comprender. Pero haz como los persas y ve con un ejercito basado en arqueros con una delgada linea de sparabara, ya veras lo que pasa. O porque crees que se armaron de infanteria pesada a mas no poder, reclutando griegos desde el Tenaro hasta el norte de Grecia. Contra tropas arqueras orientales, pues si, te vale, pero frente a tropa pesada...

El ejecito perfecto debe de tener todo tipo de tropa, basarse en la infanteria, porque una infanteria de calidad, no debe temer ni al caballo y jinete mas catafractado.


Autor: Guileam, 27/Nov/2008 19:40 GMT+1:


 

La infanteria claro que era el pilar basico de un ejercito en la antiguedad, pero esa infanteria por si sola se vuelve inutil en muchos aspectos, por ejemplo un ejercito solo de infanteria pesada se veria afectado por armas pesadas enemigas como el escorpion romano que no me negaras que partia a un hoplita de falange por la mitad facilmente y seguramente al de atras tambien si no se andaba con cuidado, ademas las tropas de infanteria liger caen facilmente contra la pesada, eso es obvio, pero la ligera se basa en otros conceptos, me parece que desprecias mucho a la caballeria pesada y la caballeria ligera, si mal no recuerdo la mayor invencion de alejandro a parte de su genio militar fue la de incluir la caballeria con sarisas (no recuerdo el nombre), dices que los hyspatistas frenan facilmente una carga de caballeria pesada, bueno si te viene un caballo a galope, con un tio bien armado encima y aguantas la embestida da gracias, la mejor forma de que la infanteria frenase a la caballeria eran las lanzas, los caballos se chocan contra las lanzas resultando inutil la caballeria en ese aspecto, la caballeria ligera en aquella epoca cumplia aspectos mas estrategicos, atraer al enemigo a trampas estrategicas, eliminar arqueros enemigos en retaguardia dando rodeos y demas, despues estarian los carros, esto es lo mas util contra infanteria ligera, sobretodo si llevan cuchillas ya que estas siempre estaban dispuestas de tal manera que bueno adios pierna, los arqueros la mayor funcion que tenian no era matar, era entorpecer, igual que los hostigadores, entorpeciendo el avance del enemigo consigues tiempo para colocar a tus tropas como desees o para ir acercandote al frente, despues dices que los arcos compuestos y los largos ingleses tienen mas o menos la misma potencia, bien, no es cierto el mejor arco, el que mas potencia tiene es aquel hecho a la medida de la persona, un arco corto es mas dificil de tensar bien por un tirador de espaldas anchas, que quiero decir, que si tienes a un tio 2x2 tirando con arco compuesto no va a darle la misma potencia que un canijo con arco corto, esto parece dificil de comprender, pero es asi los arcos a medida da igual el tamaño tienen mas potencia porque el tirador desarrolla mucho mejor la postura de tiro que es muy importante (te lo digo yo que soy tirador), en algun apartado mencionas a los elefantes, estos son el arma de doble filo mas grande jamas creada, no son fiables, tienden a huir del peligro puesto que son muy cobardes de manera que no es raro que los veas atravesando tus filas huyendo del enemigo.

 

Uff lo he hecho en plan tocho, bueno para finalizar, claro que la infanteria era el bloque de los ejercitos antiguos de la época, pero sin apoyos es facilmente aniquilable, cosa que has dicho, y los arqueros son muy utiles, y si no, crees que es facil aguantar un escudo con 45 puntas de flechas clavadas en el, siendo hierro y normalmente pesadas a proposito, mas el peso del escudo mas la fatiga de la armadura, mas el cansancio de la lucha llegará el momento en el que ese brazo desfallezca momento en el cual puedes dar por muerto al infante


Autor: xenophon, 27/Nov/2008 20:37 GMT+1:


 

Suscribo lo dicho por ti Guilean, por eso mismo la falange es superior a la legion, porque dispone de una gran variedad de tropa. Eso lo tenia la legion manipular (en mi opinion, le convenia a Roma mas esto, era un ejercito mas variado, dependia menos de fragiles alianzas, ni de tropas de poca lealtad). Si se hubieran mantenido en la legion mariana a los velites, triarios (lanceros) y equites (caballeria) seria un ejercito mas cabal. Recordemos lo que le paso a Pompeyo por disponer de auxiliares que no podian mantener el paso en orden.

Los macedonios por contra tenian bien articulado su ejercito en falange,hypaspistas y hetairoi. Las legiones tenian lacaballeria disponible en el momento, lo mismo 1000 como Cesar, que 7000 o 10000, y vete tu a saber con que moral o preparacion.

Perdonad por lo de los dacios, pero tiene que ver con el tema, ya ue la legion romana no era tan invencible como se dice, y tuvo en los dacios aun enemigo terrible. Fueron derrotados por puro numero, no por las bondades de la legion, Dacia no podia armar a tantod soldados, y una derrota le suponia una tragedia.

Con el permiso de Harmodio:

Cita:

cosa que has dicho, y los arqueros son muy utiles, y si no, crees que es facil aguantar un escudo con 45 puntas de flechas clavadas en el, siendo hierro y normalmente pesadas a proposito, mas el peso del escudo mas la fatiga de la armadura, mas el cansancio de la lucha llegará el momento en el que ese brazo desfallezca momento en el cual puedes dar por muerto al infante

Cuantas flechas eres capaz de lanzar en el tiempo que recorro los 300 m? 45? no, poquisimas, ademas, no puedes esperar a que mi falange este a 5 metros, debes ocultarte tras tus tropas pesadas, que deben abrir filas y dejarte pasar.

Respecto a las potencias de los arcos, aunque fuera algo mas incomoda la posicion, los arqueros desde muy jovencitos desarrollaban esta practica, se adaptaban a dicho tiro, lo tensarian con naturalidad.  


Autor: Guileam, 27/Nov/2008 20:49 GMT+1:


 

Cita:
Cita:

cosa que has dicho, y los arqueros son muy utiles, y si no, crees que es facil aguantar un escudo con 45 puntas de flechas clavadas en el, siendo hierro y normalmente pesadas a proposito, mas el peso del escudo mas la fatiga de la armadura, mas el cansancio de la lucha llegará el momento en el que ese brazo desfallezca momento en el cual puedes dar por muerto al infante

Cuantas flechas eres capaz de lanzar en el tiempo que recorro los 300 m? 45?

Respecto a las potencias de los arcos, aunque fuera algo mas incomoda la posicion, los arqueros desde muy jovencitos desarrollaban esta practica, se adaptaban a dicho tiro, lo tensarian con naturalidad.  

Bien, como arquero te dire y siento el off topic, que precision solo ganas con un arco y flechas hechas a tu medida, dando igual el entrenamiento que recibas aunque es cierto que con los años ganas posicion, mas que precision lo cual ayuda muchisimo a la potencia del arco, te extrañaria saber cuanto puede influir la posicion de los brazos en la potencia del arco.

Bien y en cuanto a la cantidad de flechas, teniendo en cuenta, que es una formacion cerrada,(la falange) que no se necesita apuntar, pues a esa distancia se tira por estimacion y en parabola, que el paso no es el de un plusmarquista sino mucho mas lento debido al equipo pesado y a la formacion, y a que la falange no avanza en carrera te dire que tardareis, casi 2 min, minuto y medio tus tropas no importan ya que tiras por estimacion de distancia y en parabola de manera que el hecho de tener tropas amigas delante no es importante, bien, en 2 min y sin apuntar se pueden lanzar en esas condiciones un solo arquero, a ver, son 120 segundos a 10 segundos por flecha, 12 flechas, claro sin apuntar, si eres legolas tiraras 24, pero en formacion de arqueros se tiran cada 10 segundos una flecha, y creeme 10 segundos son muchos segundos, pero tardas 5 en cargar el arco, y los otros 4 en tensar y soltar, por supuesto y que esto quede claro hablo de arco sin apuntar mas que estimando, si tienes que apuntar lo logico es que solo hagas 4 descargas antes de que el enemigo contacte con tu tropa.


Autor: TlTO, 29/Nov/2008 03:00 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon

Bueno, un guerrero que nunca haya tenido una falx, pues tal vez deje que le acorten la distancia, al igual que un principiante con largos brazos deja que se le acerque un noqueador bracicorto. Antes de llegar al cuerpo a cuerpo, el romano debe acortar distancia, asi que en ese tramo, es carne de cañon, y como vemos lleva las de perder, y como ya dije, no es dificil hacerle retroceder, patada en el escudo y golpear con la falx.


Respecto a esto un apunte. Los dacios no empleaban únicamente la falx, que tenía un mango relativamente largo y podía ser empleada a cierta distancia sin que el legionario lo alcanzara con su gladius. También portaban la sica, como se aprecia en el arco trajano, que era bastante más corta, similar a una hoz. Ahí no había distancia que valga. Respecto a lo de la patada desde luego yo lo considero practicamente necesario si embistes contra una legión pertrechada tras sus escudos. Pero si mis cálculos no me fallan, cualquiera que pretenda dar una patada (pensemos en una patada con la planta del pie para empujar el escudo y tratar de buscar huecos por donde atacar, no en patadas de futbol o patadas tipo arte marcial...), irremisiblemente con tal acción acortaría distancia hacia el legionario poniéndolo al alcance de su gladius con un movimiento de brazo hacia delante si resiste la patada. No niego que la falx fuera un arma fabulosa, incluso existen evidencias de su incorporación posterior a algunas tropas romanas o dacias auxiliares, pero no me parece un arma tan definitoria como la combinación del gladius y escudo romano.

Respecto a la falange para enfrentarse a una legión hay un problema, y podemos contrastar perfectamente con los enfrentamientos armados del siglo XVI entre piqueros, rodeleros, etc. La carga de una falange desde luego debía ser terrible y arrolladora. Pero si tu oponente armado con escudo y espada corta es lo suficientemente eficiente para soportar el primer envite, y logra infiltrarse entre la maraña de lanzas o sarissas (ya que hablamos de falanges helenísticas), nos encontramos a un falangista con una pica larguísima, totalmente inútil para distancias cortas, y a un enemigo a tu lado que puede acuchillarte por donde quiera. Y aquí hago mi analogía entre los legionarios romanos y los rodeleros españoles, que se especializaron precisamente en esa función de infinltrarse entre los piqueros enemigos y acuchillarlos con sus espadas. De acuerdo que el falangista puede arrojar la pica y echar mano de su espada, pero... ¿en que situación queda la falange si de pronto todos arrojan sus lanzas para rechazar a los enemigos infiltrados entre tus líneas?. Pues en una situación delicada, porque al arrojar sus lanzas ya no puede mantener a raya y a distancia al grueso de la tropa enemiga, y con el enemigo ya encima estas a su merced. ¿Podrían incluir los falangistas entre sus filas a tropas especializadas para rechazar este tipo de ataques como ocurría en los tercios y regimientos del XVI? No se si sería factible, yo no tengo noticias de que introdujeran peltastas situados entre sus falangistas para maniobrar dentro de la formación.

Cita:

en 2 min y sin apuntar se pueden lanzar en esas condiciones un solo arquero, a ver, son 120 segundos a 10 segundos por flecha, 12 flechas, claro sin apuntar

Interesante aportación la tuya Guileam, más viniendo de un arquero. De hecho, una de las cosas a las que más respeto tenían los griegos era a la lluvia de flechas persa. Por ejemplo, en Maratón, las tropas atenienses, formadas en tres unidades tipo falange, atacaron sorprendentemente a la carrera precisamente para evitar estar expuestos a esa lluvia durante demasiado tiempo. La maniobra casi no les sale, porque se desordenaron, pero a la postre vencieron y probablemente se ahorraron muchas bajas durante el trayecto hasta las líneas persas. Desde entonces casi todos los ejércitos griegos y sus falanges llevarían en campaña unidades de arqueros, peltastas, lanzadores de jabalina, etc. ya que entendieron que era un complemento indispensable.

 Saludos


Autor: xenophon, 29/Nov/2008 13:37 GMT+1:


 

Cita:

Pero si mis cálculos no me fallan, cualquiera que pretenda dar unapatada (pensemos en una patada con la planta del pie para empujar elescudo y tratar de buscar huecos por donde atacar, no en patadas defutbol o patadas tipo arte marcial...), irremisiblemente con tal acciónacortaría distancia hacia el legionario poniéndolo al alcance de sugladius con un movimiento de brazo hacia delante si resiste la patada.


No Tito, no me referia a eso respecto a lo de la patada. Con la falx no es necesario buscar huecos para atacar, no es un arma "sutil" que digamos, su uso se asemeja mucho a la de un hacha de 2 manos, per mucho mas ligera, claro. Por tanto, aqui el escudo da igual, ya que no supone mucho impedimento para matar a un legionario, de hecho, al ser curva el arma, lo podria matar o herir sin apenas tocar el escudo debido a su curvatura, que lo bordearia. La patada es por si el legionario va a acortar la distancia y no has sido lo suficientemente rapido para atacarle, segun se acerca, le empujas con el escudo hacia atras de una patada. Ten en cuenta que es un movimiento rapido el de la patada. De todas maneras, cualquier soldado con un poco de entrenamiento sabe cuando atacar y explotar al maximo su arma, y los dacios como lo demostraron, lo hicieron muy bien.

Cita:

No niego que la falx fuera un arma fabulosa, incluso existen evidenciasde su incorporación posterior a algunas tropas romanas o daciasauxiliares, pero no me parece un arma tan definitoria como lacombinación del gladius y escudo romano.


No, tampoco es eso. La falx era un arma que tenia muchas desventajas, pero frente al legionario, tenia cierta superioridad en un enfrentamiento, de hecho, Trajano tuvo que sobreproteger a sus soldados y aun asi las bajas fueron muy numerosas (y eso que disponian de una superioridad numerica tremenda). La falx en mi opinion la utilizaria como tropa de reserva para utilizarla en un flanqueo. Alli la protejo de los proyectiles mejor que en primera linea (por supuesto, abria que dotarles de cota de malla, y a pesar de no disponer de muchas protecciones, fueron formidables, con proteccion...serian tremendos), y en un flanqueo serian la cosa mas devastadora del mundo. En primera fila? bueno, si el enemigo carece de tropas de proyectil, una vanguardia de falx por lo menos en el sitio mas vulnerable de la formacion enemiga, conseguiria desorganizar y desmoralizar a las tropas enemigas, para luego arremeter con la linea principal.

Cita:

Pero si tu oponente armado con escudo y espada corta es losuficientemente eficiente para soportar el primer envite, y lograinfiltrarse entre la maraña de lanzas o sarissas


Esto nunca se dio en la falange frente a la legion. Testimonios nos han quedado muchos, y ni lanzando el estandarte de la legion entre los macedonios, se pudieron abrir hueco. Es irrealizable frente a la falange.

Cita:

De acuerdo que el falangista puede arrojar la pica y echar mano de suespada, pero... ¿en que situación queda la falange si de pronto todosarrojan sus lanzas para rechazar a los enemigos infiltrados entre tuslíneas?


No todos arrojan la sarissa. Mira, en este caso, la arrojaria el de la primera fila, y solo en la parte donde se ha dado, pero aun quedan 4 falangitas tras el presentando una muralla de lanzas. El falangita disponia de escudo y espada por norma general si estaba bien equipado (no podria decir eso de las levas forzosas de Filipo V en Cinoscefalos), y la linothorax, pudiendo combatir cuerpo a cuerpo, aunque no tan eficazmente como un legionario.

Cita:

De hecho, una de las cosas a las que más respeto tenían los griegos era a la lluvia de flechas persa.


Bueno, como te escuche Dienekes....

Cita:

Por ejemplo, en Maratón, las tropas atenienses, formadas en tresunidades tipo falange, atacaron sorprendentemente a la carreraprecisamente para evitar estar expuestos a esa lluvia durante demasiadotiempo. La maniobra casi no les sale, porque se desordenaron, pero a la postre vencieron y probablemente se ahorraron muchas bajas durante el trayecto hasta las líneas persas. Desde entonces casi todos losejércitos griegos y sus falanges llevarían en campaña unidades dearqueros, peltastas, lanzadores de jabalina, etc. ya que entendieronque era un complemento indispensable.

 Claro, lo que debe hacer una formacion pesada es correr, o aligerar el paso. Si vas lentamente, mas flechas te caeran.

Lo de que se desordenaron, no hay constancia en las fuentes antiguas sobre eso, aunque es posible, ya que solo los espartanos utilizaban esa carga a la carrera.

Los ejercitos griegos tardaron todavia en hacer un ejercito flexible con los hostigadores, fue durante la Guerra del Peloponeso cuando se desarrollo plenamente, pues mas bien por la necesidad de armar a tropas de la manera que sea (lo mas barato era un peltasta), hizo que los utilizaran profusamente, y gente como Ificrates demostro que eran de lo mas util. El fenomeno del peltasta esta muy relacionado con el mercenariado, muy relacionado tambien con la Guerra del Peloponeso.

De todas maneras tenemos en la epoca arcaica griega la utilizacion de peltastas en la batalla del Monte Itome, donde combinados con la falange, dieron con la victoria mesenia sobre los espartanos. Puedes tener a la infanteria mas formidable de la historia, pero un ejercito mas variado bien utilizado se lo merienda. El ejercito del Cesar no hubiera sido dificil de derrotar con uno como el de Anibal o Alejandro, tanta infanteria pesada y tan escasa caballeria (mas bien testimonial) e infateria ligeras...

Un saludo!!


Autor: TlTO, 29/Nov/2008 15:22 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

Pero si tu oponente armado con escudo y espada corta es losuficientemente eficiente para soportar el primer envite, y lograinfiltrarse entre la maraña de lanzas o sarissas


Esto nunca se dio en la falange frente a la legion. Testimonios nos han quedado muchos, y ni lanzando el estandarte de la legion entre los macedonios, se pudieron abrir hueco. Es irrealizable frente a la falange.


Bueno, irrealizable no hay nada, no niego que no queden evidencias de dicha acción, tampoco tenemos muchas batallas de legiones romanas contra falanges y los testimonios son poquitos, pero mi afición a las tácticas militares del XVI me lleva a pensar que ninguna maraña de picas es infranqueable. También es cierto que en el XVI a la embestida de picas se le respondía con otra embestida de picas, una vez trabadas era cuando los rodeleros y los "doble-sueldo" armados con mandobles se infiltraban. El mandoble era un arma fabulosa para partir picas de un tajo, cosa que los romanos no disponían. Y también los arcabuceros formados en mangas hacían estragos con su lluvia de plomo, otra cuestión de la que los romanos no disponían. Pero no todas las fralanges tenían la calidad de las de Alejandro o Pirro. Si varias sarissas se partían, si otras se bajaban o levantaban demasiado, más en un terreno accidentado, siempre podían quedar resquicios... De hecho, aunquie advierto que esto es pura especulación, es probable que en Cinoscefalos se diera tal circunstancia. Aunque ya se que no te gustan mucho la manera en que Filipo V organizó a sus tropas y la calidad de estas.

 

Dienekes, al que le gustaba pelear a la sombra, :D bueno por lo que nos cuenta Herodoto me parece que era un gran fanfarrón, como todos los espartanos ¡Aunque que gran fanfarrón! No puedo ni imaginar la de persas que liquidaría en aquella gloriosa y ultima batalla. Pero fijate que no le dicen ¡uhh que vienen los inmortales! o ¡uhh corred que los medos tienen una fama terrible! no. Como alarma señalaban esa lluvia de flechas que cubriría el sol.

Es cierto que en época arcaica existen evidencias del empleo de tropas ligeras. Y durante las Guerras Médicas también: En Salamina, embarcados, participaron unidades ligreras, y como no los famosos arqueros atenienses en Platea. Pero es verdad que hasta la guerra del Peloponeso no se incluirían masivamente.

Cita:

El ejercito del Cesar no hubiera sido dificil de derrotar con uno como el de Anibal o Alejandro, tanta infanteria pesada y tan escasa caballeria (mas bien testimonial) e infateria ligeras...

Bueno, esto sería muy dificil de conocer. César no es que tuviera escasez de caballería, reclutó multitud de auxiliares galos para ello y también algunos germanos. La cuestión es que los galos eran en su mayoría hijos de la nobleza y muy poco fiables y leales. I. Lago que mencionaste antes, y que realmente es un autor que no me gusta nada por su manera fanática de defender a César a costa de todo o por su parcialidad supina en cada asunto que aborda, tiene especial obsesión y manía contra la caballería gala, a la que la tacha de cobarde en batalla y valiente en la persecución de los derrotados, mientras que alaba a la germana. En realidad se basa en ciertas apreciaciónes de la obra de César en la que es verdad que la caballería gala no debió ser ninguna maravilla. Pero tampoco olvidemos que Tito Labieno fue un gran oficial de caballería cosechando importantes éxitos. Ya, ya se que en Farsalia la cagó :D pero es que se enfrentaba a su "ex amigo" César. Debió ponerse nervioso al verlo. Bueno en resumnidas cuentas, no es que César careciera de caballería, la tenía y numerosa (aunque eso si, extranjera en su mayoría) sino que, aquí seguro que concuerdo contigo, su lealtad era laxa y su calidad no muy alta.

¡Y ojo con César! a pesar de que pueda parecer que incialmente las tropas de Alejandro serían muy superiores, esa víbora de la guerra sería capaz de plantarle a la falange un campo de minas acá, otro de pinchos allá, una maraña de estacas allí, un precipicio al otro lado, unos fosos por doquier, y ala, tendriamos carne picada de falange para cenar. :D

Saludos


Autor: xenophon, 29/Nov/2008 16:24 GMT+1:


 

Cita:

Bueno, irrealizable no hay nada

 Si que lo hay, por mas que quiero que me toue la loteria, no me toca. No se, empezare a poner de mi parte, la comprare, jejejeje.

Cita:

no niego que no queden evidencias de dicha acción, tampoco tenemosmuchas batallas de legiones romanas contra falanges y los testimoniosson poquitos, pero mi afición a las tácticas militares del XVI me llevaa pensar que ninguna maraña de picas es infranqueable.

Bueno, sobre esa epoca la verdad que no la conozco tan bien, si se algo, pero ni de lejos como en la antiguedad. De todas maneras si que me comprare algun libro sobre la epoca para ver mas posibilidades militares, me encanta la tactica militar!!! como hablamos de legion vs falange, por ello mantengo que es irrealizable. Otras tropas? tal vez, pero aun asi ni de lejos la falange estaba perdida.

Cita:

También es cierto que en el XVI a la embestida de picas se le respondíacon otra embestida de picas, una vez trabadas era cuando los rodelerosy los "doble-sueldo" armados con mandobles se infiltraban.


Ah!! esto es otra cosa pillin!! primero la tienes que trabar con otra falange de picas, y luego mandas a hacer el trabajo sucio. Que armamento disponian los piqueros? los falangitas disponian de xifos y escudo de 60 cm de diametro, mas la linothorax y grebas. No disponian de la capacidad de un legionario, pero si que aguantaria bien un combate cuerpo a cuerpo.

Cita:

Si varias sarissas se partían, si otras se bajaban o levantabandemasiado, más en un terreno accidentado, siempre podían quedarresquicios...


Ya puse un comentario sobre eso:

"los romanos desenvainaron las espadas despues de lanzar en vano las jabalinas contra una especie de coraza formada por los escudos adosados; pero no podian acercarse mas ni seccionar las lanzas, y si despuntaban alguna, el propio trozo roto, aguzado, formaba una especie de empalizada entre las puntas de las lanzas enteras"

Tito Livio.

En ese caso, como en tantos otros, con la falange ordenada, los romanos no pudieron atravesar la muralla de lanzas. Fijate que los hoplitas si que creo que pudieron, por lo menos lo deduzco de las fuentes. De todas maneras si que cortaron lanzas a manera de rodeleros en Pidna los romanos.

Cita:

De hecho, aunquie advierto que esto es pura especulación, es probableque en Cinoscefalos se diera tal circunstancia. Aunque ya se que no tegustan mucho la manera en que Filipo V organizó a sus tropas y lacalidad de estas.


Lo que ocurrio en tal batalla fue que las secciones de la falange no se mantuvieron unidas en un frente comun, y cada una tiro por su lado como quien dice.

Cita:

Dienekes, al que le gustaba pelear a la sombra, :D bueno por lo que nos cuenta Herodoto me parece que era un gran fanfarrón, como todos los espartanos ¡Aunque que gran fanfarrón!


Esas son palabras mayores, los espartanos fanfarrones? voy a tener que abrir un hilo para limpiar el honor mancillado.

Cita:

Pero fijate que no le dicen ¡uhh que vienen los inmortales! o ¡uhhcorred que los medos tienen una fama terrible! no. Como alarmaseñalaban esa lluvia de flechas que cubriría el sol.

 Hombre, es que sucedian 2 cosas:

1º los espartanos no temian a nadie en combate cuerpo a cuerpo.

2º no podian hacer frente a los arqueros, pero como se vio, por muchos arqueros de que dispusieran, nada hicieron, solo al final cuando era 4 gatos. Si los arcos fueran tan efectivos, a base de disparar, los hubieran vencido.

Cita:

Bueno, esto sería muy dificil de conocer. César no es que tuvieraescasez de caballería, reclutó multitud de auxiliares galos para ello ytambién algunos germanos. La cuestión es que los galos eran en sumayoría hijos de la nobleza y muy poco fiables y leales

 Bueno, apostillo que habia ue ser bastante buen general, Cesar sabia saar partido de lo que tenia.

Cita:

I. Lago que mencionaste antes, y que realmente es un autor que no megusta nada por su manera fanática de defender a César a costa de todo opor su parcialidad supina en cada asunto que aborda, tiene especialobsesión y manía contra la caballería gala, a la que la tacha decobarde en batalla y valiente en la persecución de los derrotados,mientras que alaba a la germana.

Te puedo decir que la primera vez que lei su libro, pensaba que Cesar era la persona mas buena del mundo. Vamos, auntentica propaganda procesariana. Un autor no puede hacer eso en sus trabajos, tiene que ser algo parcial, o por lo menos no tan descarado. Solo utiliza las fuentes cesarianas, y encima sin espiritu critico.

Mira, yo aqui puedo parecer el mas parcial del mundo por mi posicion progriega, pero a ver, esto es un foro de debates, y mantengo unas posturas, y las defiendo, y al defenderlas, lo hago a ultranza, pero en mi pequeña contribucion a la divulgacion de la historia (lease Blog), no puedo hacer eso, debo ser lo mas parcial que pueda, no debo hacer un texto apologetico. La gente quiere informacion, no comprar un libro de historia que realce la figura de alguien sin espiritu critico. Una cosa es debatir, y otra cosa es un texto informativo.

Cita:

En realidad se basa en ciertasapreciaciónes de la obra de César en la que es verdad que la caballeríagala no debió ser ninguna maravilla. Pero tampoco olvidemos que TitoLabieno fue un gran oficial de caballería cosechando importanteséxitos. Ya, ya se que en Farsalia la cagó :Dpero es que se enfrentaba a su "ex amigo" César. Debió ponerse nerviosoal verlo. Bueno en resumnidas cuentas, no es que César careciera decaballería, la tenía y numerosa (aunque eso si, extranjera en sumayoría) sino que, aquí seguro que concuerdo contigo, su lealtad eralaxa y su calidad no muy alta.

 La caballeria gala tienes razon en lo que indicas, su lealtad era poca, asi que no se podia esperar mucho de ella, ya que su moral seria muy baja. Pero por ejemplo, en Carras, se comporto de mejor manera que muchos equites romanos en su epoca, que huian al poco de chocar. Se enfrentaron ni mas ni menos que contra los catafractos partos, y con un coraje al alcance de pocos equites.

Cita:

¡Y ojo con César! a pesar de que pueda parecer que incialmente lastropas de Alejandro serían muy superiores, esa víbora de la guerrasería capaz de plantarle a la falange un campo de minas acá, otro depinchos allá, una maraña de estacas allí, un precipicio al otro lado,unos fosos por doquier, y ala, tendriamos carne picada de falange paracenar. :D

 

 Mira, uno que yo me se allano el terreno y sembro de minas el campo, y fue derrotado. Alejandro se las sabia todas, no iba a pelear en condiciones fatales, y si lo hacia, ya haria alguna jugarreta que no te sabria ni deir, porque el Magno, fue innovador en muchas cosas, imprevisible totalmente.


Autor: marvel77, 29/Nov/2008 19:59 GMT+1:


 

Por lo que vi, la manera de tomar la pica era diferente en los tercios, a la manera de tomar la sarissa. Ambas formaciones tienen muchas similitudes, pero en esto he visto cierta diferencia, que no se si sera relevante.

En los tercios un piquero eleva la pica a la altura de los hombros cuando enfrentan a otra formacion similar (suizos) y por debajo (muy abajo) cuando enfrentan caballeria:


Autor: marvel77, 29/Nov/2008 20:22 GMT+1:


 

Lo que tu llamas falx, y que tambien le da el nobre a la falcata, significa "hoz" justamente por la forma curvada "hacia adentro" de este arma. Los griegos lo llamaban rhomphaia y la husaban tracios y dacios (no se si ilirios, supongo que si, pues estaban emparentados), lo que TITO llama "sica" es similar pero mas chica. Les dejo una serie de armas encontradas en Tracia:

  

 

Se puede ver que no todas son necesariamente curvas, aunque si de un solo filo, denotando tipica "esgrima" de golpe de "parabola", o de "filo".

Tengo mis dudas en cuanto a eso de mantener distancia todo el tiempo, en un tipo de lucha cerrada como la de la legion, tarde o temprano se llega a la corta distancia. La presion te lleva a eso, ¿cuanto puede retroceder la primer fila de Dacios sin apretujarce con los de mas atras?


Autor: marvel77, 29/Nov/2008 20:24 GMT+1:


 

Representaciones de tracios y dacios utilizando estas armas:

Tracios:

 

Dacios:


Autor: marvel77, 29/Nov/2008 23:37 GMT+1:


 

En la wiki, dicen que la rhomphaia es la mas grande, la de dos manos, y que la mas pequeña, de una mano, es el falx. En monumento conmemorativo a cierta batalla (Adamclisi) se puede ver:

 

 

Se ve como en la corta distancia el romano saca clara ventaja.

Y en la columna de Trajano:


Autor: TlTO, 30/Nov/2008 00:05 GMT+1:


 

Escrito originalmente por marvel77

Por lo que vi, la manera de tomar la pica era diferente en los tercios, a la manera de tomar la sarissa. Ambas formaciones tienen muchas similitudes, pero en esto he visto cierta diferencia, que no se si sera relevante.

En los tercios un piquero eleva la pica a la altura de los hombros cuando enfrentan a otra formacion similar (suizos) y por debajo (muy abajo) cuando enfrentan caballeria:

hola marvel, en realidad ambas maneras se combinaban en el tercio. También existían los medias picas y los coseletes, cuya armadura era más ligera. Estaban muy especializados en el tipo de sistema de combate al que la evolución del armamento los había llevado. Como vemos no portaba escudo, pero sí una espada, por lo que parece una "toledana" en este caso.


Autor: xenophon, 30/Nov/2008 00:08 GMT+1:


 

Cita:

Se ve como en la corta distancia el romano saca clara ventaja.


  Ya, tambien aparecen los dacios arrodillados, y dudo que peleen asi. Es una estela conmemorativa con la misma parcialidad que los muros de Abu Simbel, en la que se representa al enemigo siendo matado, humillado, etc. Faltan los legionarios sin brazos, con el scutum desbaratado, con el casco abierto como una lata y cosas de esas que siempre se ahorran los que cuentan las batallas.

Respecto a lo de la falx, tengo entendido que se le llama al arma de 2 manos, pero mirare en mi bibliografia.


Autor: marvel77, 30/Nov/2008 00:20 GMT+1:


 

Ok. Pero para no repetir mejor me cito a mi mismo lo que puese mas arriba:

Escrito originalmente por marvel77

Tengo mis dudas en cuanto a eso de mantener distancia todo el tiempo, en un tipo de lucha cerrada como la de la legion, tarde o temprano se llega a la corta distancia. La presion te lleva a eso, ¿cuanto puede retroceder la primer fila de Dacios sin apretujarce con los de mas atras?

Es lo que yo pienso, tarde o temprano llegas a la corta distancia, lo veo como inevitable en una batalla tradicional, claro que en una batalla tipo Teotoburgo.....es otra cosa.


Autor: marvel77, 30/Nov/2008 00:24 GMT+1:


 

Escrito originalmente por TlTO
Escrito originalmente por marvel77

Por lo que vi, la manera de tomar la pica era diferente en los tercios, a la manera de tomar la sarissa. Ambas formaciones tienen muchas similitudes, pero en esto he visto cierta diferencia, que no se si sera relevante.

En los tercios un piquero eleva la pica a la altura de los hombros cuando enfrentan a otra formacion similar (suizos) y por debajo (muy abajo) cuando enfrentan caballeria:

or lo que parece una "toledana" en este caso.

Claro, pero en la falange solo se tomaba a la altura de la cintura, ¿o tambien podia llegar a darce la posibilidad de que la eleven a la altura de los hombros? no he leido nada sobre esa posibilidad en las falanges

Perdon por lo del armamento dacio y tracio, si quieres borro los post y los paso al otro hilo


Autor: xenophon, 30/Nov/2008 00:38 GMT+1:
 

 

Claro, pero en la falange solo se tomaba a la altura de la cintura, ¿otambien podia llegar a darce la posibilidad de que la eleven a laaltura de los hombros? no he leido nada sobre esa posibilidad en lasfalanges


No conozco nada al respecto, ni le veo ventajas, la verdad. Puedes atacar a la parte de arriba del enemigo sin tener que recurrir a eso.


Autor: marvel77, 30/Nov/2008 00:47 GMT+1:


 

Escrito originalmente por xenophon
Cita:

Es lo que yo pienso, tarde o temprano llegas a la corta distancia, lo veo como inevitable en una batalla tradicional, claro que en unabatalla tipo Teotoburgo.....es otra cosa.


Bueno, caerian algunos de la primera fila, pero bueno, la primera fila romana caeria mas facilmente, debido a que tienen que entrar en distancia, pero recuerda que si cae un legionario, el de atras esta fuera de distancia y vuelves a jugar con ventaja. Si matas a un dacio el de atras tambien esta a distancia. Siempre estas en desventaja, tienes que acercarte tu, y aun asi, siempre tiene un margen para retroceder, aunque, claro, esta limitado y llevara las de perder.

Cita:

Claro, pero en la falange solo se tomaba a la altura de la cintura, ¿otambien podia llegar a darce la posibilidad de que la eleven a laaltura de los hombros? no he leido nada sobre esa posibilidad en lasfalanges


No conozco nada al respecto, ni le veo ventajas, la verdad. Puedes atacar a la parte de arriba del enemigo sin tener que recurrir a eso.

Tercio-Falange: es lo que se deduce de todos los grabados de epoca. los piqueros cargan la formacion enemiga con la pica a la altura de los hombros. a ver si TITO nos explica!!

Dacio-Legion: ok. este es el punto de la discucion y ha quedado bien claro. la "distancia corta o larga" esa es la cuestion. Ya sabes lo que pienso y yo se lo que tu piensas. A ver si algun otro se anima a la discucion!!

saludos,

marvel...

PD 1: un placer debatir con ustedes!!!


Autor: A.n.e.u.m, 30/Nov/2008 11:45 GMT+1:


 

Escrito originalmente por marvel77

Representaciones de tracios y dacios utilizando estas armas:

Tracios:


Yo creo que, el soldado del centro, se parece a un peldasta, tengo una pregunta al respecto, ¿los tracios estaban influenciados por los griegos?

Saludos.


Autor: xenophon, 30/Nov/2008 13:43 GMT+1:


 

Cita:

Yo creo que, el soldado del centro, se parece a un peldasta, tengo unapregunta al respecto, ¿los tracios estaban influenciados por losgriegos?


Si que fueron influenciados. Si te refieres a que si los peltastas son influencia griega, no, los peltastas son la tropa tracia como la que ves en la imagen, y fueron incorporados por los griegos tras ver las bondades de dicha tropa.

El del centro, aunque lleva la pelta, el escudo tracio, es un hondero, los otros 2 llevan el thureos, que si te fijas en la fecha del dibujo, fue tras la invasion gala de Grecia. Lo adoptaron los peltastas porque era mejor que la pelta, y descendia del escudo oval galo, al igual que el scutum romano.

Luego esta el tema de los cascos. El de la derecha es calcidico, el del centro es el tipico gorro tracio, y el de la derecha, tambien casco tipo tracio.

Un saludo

PD: el de la cabeza cortada, por sus facciones, es un romano. Seguro que no consiguio entrar en distancia, a que si Marvel77, jejejejeje.