Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

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AUTOR: El_Jonan

Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!
 

Es exactamente lo que parece, el pasado 29 de Enero en la base de Kosomolsk on Amur despegaba el nuevo prototipo de Sukhoi de un caza pesado de quinta generación, el F-22 Raptor tiene posible adversario y bastante parecido por lo que parece.

El nuevo prototipo de caza de superioridad aérea se llama T-50, avión al que los norteamericanos lo bautizaron con el nombre en clave de "Raptorsky".

Las caracteristicas del avión son similares al caza a batir: Velocidad punta superior a Mach 2, supercrucero, largo alcance, agilidad y por supuesto formas en pro de la furtividad, con una huella radar de un catorceavo de SU-30 afirman los rusos (Los americanos en su dia vendian que el Raptor dejaba una firma radar de ¡una pelota de golf!).

Aunque estéticamente recuerde al Raptor hay muchas caracteristicas que nos recuerdan a la gama Sukhoi como motores muy separados, cabina sobreelevada, doble deriva de grandes dimensiónes, tren de aterrizaje etc.

La planta motriz no es la pensada inicialmente pues el programa de dsarrollo del nuevo motor Saturn se pospuso, por lo que lleva los mismos turbofan que el Su-35 con el que comparte también la mayoria de sensores y el radar de tecnologia puntera rusa.

Ahora si, hay diferencias respecto al F-22 evidentes. Para empezar como buen avión ruso está preparado para operar en pistas escasamente preparadas con despegues y aterrizajes cortos. Su autonomia es de 3000Km, autonomia igualada por el Raptor con 2 depósitos lanzables nada furtivos. Una relación potencia/peso de 1,4/1 respecto a 1,08/1 del F-22. Y para terminar tiene (como buén caza ruso) una agilidad y una cinemática de vuelo nunca vistas, más ágil incluso que los últimos modelos Sukhoi.

De todos modos parece ser que el Raptor le supera en furtividad pues la aerodinámica con grandes elevadores y las toberas 2D heredadas del Su-35, se ve que la Sukhoi no se ha preocupado tanto por la furtividad después de todo. En cuanto a sistemas se refiere también se ve superado por el F-22 pues comparte la mayoria de los sistemas de sensores, contramedidas, radar, gestión de información etc con el último Sukhoi. Que en este campo se vea superado no es una novedad, que el F-22 fuese superado seria la novedad preocupante.

En esta fotografia de la parte inferior se pueden distinguir las dos bodegas internas una detras de otra, en cada una pueden entrar 4 misiles aire-aire ligeros o dos misiles aire-aire pesados o dos bombas o misiles de ataque al suelo. Los carenados de al lado del tren de aterrizaje están vacios pero no se sabe si existira algúna bodega de misiles más o lo empleará para meter sensores.

El secreto de la superagilidad de este avión se encuentra en las dos aletas en el borde de ataque en frente de los motores. No son planos "Canard", parece que se tratan de unas aletas adaptables que desplazan el centro de presiónes incrementando la inestabilidad del avión ¿Que como funciónan realmente? personalmente me encantaria saberlo. En esta imagen se ven bien las aletas.

Ahora la pregunta clave ¿Llegará a producirse en serie algún dia? ¿Será un poyecto estancado como el Su-47? ¿Se planteará EE.UU reiniciar al fabricación del F-22? Por que es un caza nuevo si, pero de momento solo hay un prototipo que de tener pintado no lleva ni el número de serie.

Especificaciónes:

Logitud: 19,8m

Envergadura: 14m

Peso cargado estimado: 22.000kg

Máximo al despegue estimado: 35.000kg

Empuje: 15.000kg por motor

Alcance: 3000km sin depositos externos.

Velocidad máxima: Mach 2,44

Ascenso inicial: 20.700m/min

Espero que os resulte curioso. Ondo joan.

coventin
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AnclaAncla
#2 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Jonan es increible, a la chita callando y los ruski gastando pasta en desarrollos caros.

Yo tengo unas preguntas Jonan:

 ¿Esto es más de lo mismo? Es decir supera a las últimas versiones de  sukhoi en aspectos generales, es un avance significativo.

 ¿Y esto es para superioridad aerea, alas navales, para qué,?

  Y si el radar no es algo último y todo se queda en prestaciones, ¿es algo que marca diferencias con el resto del parque ruso?

13/May/2010 17:00 GMT+1
Distriker
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Ancla
#3 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Estupendo parece, pero claro está que lo que parece estupendo no siempre lo es y ya me lo han demostrado varias cosas y personas.

Una cosa si que hay que admitir, ¡es precioso! Me gustaría tenerlo para desplazarme al instituto, jajajá.

Por cierto, cito las mismas preguntas de Coracinero:

Cita:

 ¿Esto es más de lo mismo? Es decir supera a las últimas versiones de  sukhoi en aspectos generales, es un avance significativo.

 ¿Y esto es para superioridad aerea, alas navales, para qué,?

  Y si el radar no es algo último y todo se queda en prestaciones, ¿es algo que marca diferencias con el resto del parque ruso?

 

Muchas gracias por el post Jonan.

Saludos

13/May/2010 17:03 GMT+1
El_Jonan
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Ancla
#4 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Cita:
¿Esto es más de lo mismo? Es decir supera a las últimas versiones de  sukhoi en aspectos generales, es un avance significativo.

Personalmente dudo que sea lo mismo osea, un caza nuevo mas. Este caza además de venir con el pack predefinid de mayor potencia, autonomia y agilidad viene con la característica de que es comparado con el resto de aparatos bastante mas furtivo y eso trae una nueva dimensión a la fuerza aérea y un nuevo modo de combate, habrá que ver el juego que le sacan.

Cita:

¿Y esto es para superioridad aerea, alas navales, para qué,?

Por supuesto para superioridad aérea, aunque la naturaleza de sus misiónes todabia no están muy especificadas. Se comenta que si una de las especialidades del F-22 es la penetración profunda en territorio hostil en el caso del "Raptorsky" esto no seria tan seguro hacerlo, lo que nos da la idea de que no es tan furtivo como el caza norteamericano. De todos modos también hay previsión de carga de bombas.

Cita:

Y si el radar no es algo último y todo se queda en prestaciones, ¿es algo que marca diferencias con el resto del parque ruso?

El radar es el mismo que el del Su-35, que básicamente sigue siendo una evolución de los rádares que equipaban aviónes anteriores como el Mig-29, Su-27 y demás familia. El radar es bueno si, tiene potencia y alcance como el que más pero el escaneo de datos es menos sofisticado que en los rádares occidentales, esto significa que puede ocasionar problemas cuando hace contacto en muchos objetivos sean amigos o enemigos. Estos problemas se pueden solucionar mediante asistencia de un AWACS o rádares de tierra, recursos con los que no contaremos en territorio hostil.

De todas formas en los últimos modelos Sukhoi estos problemas no fueron nada graves, el escaneo que dan aunque menor es suficiente para el combate. El Radar es algo que con cada versión se ha ido mejorando y si el radar del T-50 no alcanza en sofisticación al F-22, al menos en proceso de datos se le acerca.

Cita Distriker:

 

¡es precioso! Me gustaría tenerlo para desplazarme al instituto, jajajá.

YO PARA DESTRUIRLO JAJAJAJA

Espero haberos respondido bien. Ondo joan.




Editado por El_Jonan, Jueves, 13 de Mayo de 2010, 18:26
13/May/2010 18:20 GMT+1
Distriker
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Ancla
#5 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Muchas gracias por la información Jonan, se agradece.

Saludos

13/May/2010 18:23 GMT+1
GaetanoLaSpina
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#6 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Me recuerda al YF-23 por las tomas de aire, con las derivas del F-22

13/May/2010 20:55 GMT+1
Coracinero
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#7 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Gracias Jonan, la verdad que tengo algo de cacao con los últimos radares, una ficha técnica de la última versión del hornet, y me perdía un poco, porque ya los radares hacen tantas cosas y tienen tantas funciones que joe, va a tener que ser uno ingeniero para entender algo

14/May/2010 00:43 GMT+1
GaetanoLaSpina
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#8 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Lo que me pregunto es que sin tendrá nuevos misiles de alcance medio, me imagino que sería el aire aire R-77 , similar al AMRAAM

14/May/2010 03:58 GMT+1
delta_eco_lito_indio
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#9 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

será tan efectivo como precioso??, espero que sea lo suficientemente efectivo como para bajarles los humos a los yankees!!

14/May/2010 04:18 GMT+1
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#10 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Es normal, los Estados Unidos concentraron muchisimo poder con sus B-2, F-22 y F-35. Si bien todos sabemos que los rusos han metido mano a algunos radares para captar a los F-117 y B-2 desde que los serbios lograron derribar 2 F-117 en los '90, los rusos con poco o mucho dinero no pueden dejar que los yankees tengan tanto poder, peligra su capacidad de defenderse.

Hasta ahora se contentaron con su poder disuasivo nuclear perfeccionando ICBM e ISBM para burlar sus escudos antimisiles. Pero tarde o temprano tenían que desarrollar tecnología para equipararse. El S-47 Berkut, así como el Mig 1.44, fue un demostrador de tecnologías, creería que algo desarrollaron ahí (amén del stealth de plasma que se come toda onda electromagnética). Me parece que para fin de ésta década los rusos tendrán un número limitado de éstos cazas como contrparte a los F-22, y con el mismo harán una versión monomotor degradada de exportación tipo F-35 con la cual seguir en el mercado. 

Sino lo hacían se quedaban atrás industrial, tecnológica y militarmente. El proyecto pinta serio y van avanzando, hace varios años que dije que lo iban a hacer y ahora de un momento para otro ya tienen un prototipo volando. Es cuestión de tiempo y de no quedarse porque literalmente se quedan atrás. Para mí los chinos e indios están metiendo plata también porque quieren estar en el club de 5 generación, los chinos están en el prequinta y ambos en el de cuarta plus 2 con su J-10 y Su-27 nativos.

 

Saludos.

14/May/2010 13:08 GMT+1
El_Jonan
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#11 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Cita delta_eco:

será tan efectivo como precioso??, espero que sea lo suficientemente efectivo como para bajarles los humos a los yankees!!

Como los rusos inicien la producción en serie bajar los humos no ¡Les ponen los cojones de corbata!

Si Rusia se pone en serio con este avión y lo completa las consecuecias en el pentágono podrian ser economicamente desorbitadas, empezando por un I+D para el desarrollo de rádares muco mas refinados o incluso la fabricación de más F-22.

Pero lo dicho antes esto es de momento un prototipo, a ver que pasa.

Ondo joan.

14/May/2010 15:51 GMT+1
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#12 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Los rusos deberían apurarce con la produccion masiva de T-50, nuestros mirages nesecitan un reemplazo inmediato!! jajaja

19/May/2010 16:57 GMT+1
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Ancla
#13 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Buenas

No es necesaria una produccion en masa para ser competitivos, tan solo es necesario un estudio de tiempo para producir en masa, y en caso necesario ter competitivos, asi como de tener una fuerza minima de defensa temporal y personal adiestrado. Es muchiiiiisimo mas barato.

 

Es decir, tener muchos mas soldados entrenados que aparatos. En caso de necesidad, tener en 3 dias 100 de estos montados en las cadenas de montaje, o incluso mas.

 

No se si me he explicado, no es necesario tener mucha tecnologia sino la tecnologia para hacer tecnologia de forma rapida.

 

Saludos

19/May/2010 21:01 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#14 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Cita:

Es decir, tener muchos mas soldados entrenados que aparatos. En caso de necesidad, tener en 3 dias 100 de estos montados en las cadenas de montaje, o incluso mas.

Gotrek, ¿tú sabes lo que dices...diciendo esto?

 Esto se puede decir de batallones de infantería, que estan en cuadro, muy típico de los israelies, como en sus guerras, tienen el núcleo del batallón permanente y llaman a los reservistas. En España había algo parecido.

Pero en aviones???  Un avión como los Eurofighter, para hacer sólo uno, son meses, o semanas, los radares, probar los motores,etc  Y además que el avión es algo vivo, el radar es algo que evoluciona, no puedes tener a 1.000 aviones en cajas y montarlos cuando lo quieras.

 Y como entrenas a los pilotos?? Tendrás que tener aparatos de pruebas o entrenamiento y esto es carísiiiiiiiiimooooo.... porque necesitan muchas horas de vuelo y prácticas con fuego real o simuladores, en fin yo no lo veo claro.

Tal vez para infantería corriente pueda valer, pero ni en la infantería de élite, que es la que ya va contando.

Saludos Gottrek, lo dejo como impresiones,

20/May/2010 11:01 GMT+1
Gotrek_1
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Ancla
#15 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Buenas

en las cadenas de montaje de la segunda guerra mundial se producian aviones asi de rapido. Cierto que los aviones de ahora son mas complizados, pero tambien tenemos los mecanismos de autoproduccion mas mecanizados y completos. Estamos en la era de la produccion rapida y en masa.

 

Para entrenar un piloto de este avion basta con entrenarse en un simulador especifico y con los aviones a reaccion de siempre de entregnamiento. Un piloto sabe adaptarse perfectamente, mas si el avion es mejor que el anterior.

 

Esto es como el F-duct de la formula 1, en cuanto se introdujo, los pilotos eran capaces de manejarlo en carrera quitando una mano del volante, o haciendolo con las rodillas, todo de un dia para el otro. para un pilto deberia ser como para nosotros cambiar de bicicleta. Estan muy preparados en simulador y en aviones de entrenamiento, los cuales son los mismos.

 

Un simulador especifico ayudara a hacerse con el nuevo panel de control (si es que cambia mucho), el resto es lo de siempre que el piloto ya conoce.

 

Un avion tarda muchisimo en hacerse, puesto que son prototipos como el T-50, y hay que adaptar la industria existente, modificarla o hacerla especifica, por ello se tarda tanto. Con un elevadisimo coste y un esfuerzo industrial aeronautico considerable. Todo esto se elimina si se tienen cadenas de montaje preparadas, como las rusas de la segunda guerra mundial, eran tremendas, muy muy bien organizadas, todo un ejemplo de produccion en masa.

 

Cierto es que los motores deben probarse, esto se hace ya, y se pueden hacer asiladamente, probando la potencia del reactor y hacerle un "rodaje". De hecho ya se hace antes de montarlo en el avion.

 

Sigo diciendo que es mas importante y barato, tener la industria necesaria para fabricar el avion rapidamente que tener fabricados unos cientos de estos y mantenerlos. Son aparatos muy muy caros de mantener, que necesitan personal, instalaciones y una pletora de servicos asociados que te puedes ahorrar si el avion no existe. En caso de necesidad, se posdrian fabricar en un tiempo record y ya tienes a los pilotos formados

 

saludos

20/May/2010 14:49 GMT+1
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Ancla
#16 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

en cuanto a los radares y demas instrumentlr electronico, son todo "paquetes" de mejoras sobre los "paquetes" existentes. Es decir, el ensamblaje es el mismo pero lo que ensamblas es mejor que el anterior.  Es decir, no cambia nada, todo se ensambla igual con pocas diferencias sobre lo existente (modificaciones en tamaños, nuevos paquetes adicionales, etc).

 

Los paneles ya vienen prefabricados, los servos tambien, los motores tambien, toda la electronica tambien, el tren de aterrizaje tambien, etc, etc. solo hay que ensambarlo. Es decir, el avion es un puzle que hay que montar, pero ya te dan las piezas. Si tienes las cadenas de montaje bien diseñadas y desarrolladas montas el puzle mas rapido, pero en ningun caso tienes que fabricar tu la pieza ya que te viene por defecto ya hecha. Todo esto debe estar planificado y debe hacerse minuciosamente.

 

Lo de pilotar un avion nuevo, sigo comparandolo con la F1, que es una practica que requiere unos reflejos sobrehumanos y que requiere precision y conocimientos de los diferentes paneles y modos que te ofrecen los botones del volante (poco consumo, mucho, configuracion de frenos, aceite, etc, etc, todo desde el volante)

 

Creedme si os digo que un piloto le cuesta menos adaptarse a un coche mas rapido y mejor que a uno mas lento y peor. Con los aviones los pilotos les pasaria lo mismo

20/May/2010 14:59 GMT+1
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Ancla
#17 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Bueno Gotrek.... perdona pero a mí, me parece algo irrealizable, al menos en lo que refiere a la aviónica.

Eso que cuentas puede valer para los rebecos o los hummer, e incluso para los pizarro, pero no para la aviónica, al menos mi punto de vista.

Los entrenamientos de pilotos, no es tan de simuladores, es mucha práctica y horas de vuelo.... horas de vuelo y maniobras como en la Sierra del Retín en Cádiz, en Barbate o en la desembocadura del Guadalquivir, donde los av-8 matador de la escuaddrilla de ala naval, prueban hasta los cañones de 20 mm del harrier, tirando a blancos.

Y los radares nuevos tienen que estar compatibilizados con los misiles, según el radar tenga potencia, así el misil, ya aquí hablamos de meter pasta, claro está.

 Es que producir un avión, sólo uno, es algo de mucho tiempo, y probarlo, luego sale de la cadena de montaje y se le hacen unas horas de ensayo, no me acuerdo cuales, e incluso supongo que variarán con los modelos, eso ya no lo sé.

Yo esto lo vería más en vehiculos mecanizados, pero ni incluso en los Leopard 2E, donde el sistema informático es de última generación y hay que estar preparados.

 Tú sabes Gotrek que un piloto civil de Iberia (por ejemplo) que pilote un Boeing 747, no sabe pilotar otro modelo, sabe lo básico, pero por lo visto, el aprendizaje es de cada avión o modelo.

En fin, yo ésto no lo veo, ahora en rebecos, pizarros incluso ( y a lo mejor estoy diciendo una barbaridad) podría ser.

 Un piloto de F1 tiene que correr, casi siempre lo mismo, es decir un módelo de monoplaza no difiere mucho del siguiente, pero en aviones....ya eso no creo, además la pericia de los pilotos es algo que se coge con maniobras y má smaniobras.

 y si no ahí tienes a los pilotos israelies de la guerra de los 6 dias, que aparte que cogieran en bragas a los egipcios en sus bases, eran de media mejores pilotos, porque entrenaban y entrenban y entrenaban...una y otra vez, pero en maniobras reales.

Un saludo Gotrek, lo dejo como impresiones, no soy ingeniero aeronautico

20/May/2010 15:20 GMT+1
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#18 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Cita Gotrek_1:

en las cadenas de montaje de la segunda guerra mundial se producian aviones asi de rapido. Cierto que los aviones de ahora son mas complizados, pero tambien tenemos los mecanismos de autoproduccion mas mecanizados y completos. Estamos en la era de la produccion rapida y en masa.

En la segunda guerra mundial un caza que cumplia las horas para la revisión completa del motor se usaba de blanco o se tiraba por la borda de los portaaviónes, cosa hoy inpensable. Y en lo que estamos en la era de la producción rápida te empezaré a creer cuando me digas un solo avión de este siglo que haya alcanzado 300 unidades lo menos para que los comparemos con los 10.000 del P-38, 14.000 del P-51, 35.000 del bf-109 o con las casi 60.000 del Sturmovik ruso.

Cita:

Lo de pilotar un avion nuevo, sigo comparandolo con la F1, que es una practica que requiere unos reflejos sobrehumanos y que requiere precision y conocimientos de los diferentes paneles y modos que te ofrecen los botones del volante (poco consumo, mucho, configuracion de frenos, aceite, etc, etc, todo desde el volante)

No compares un piloto de caza que destruye y sobrevive con un piloto de carreras, la carga de trabajo para el piloto de caza es mayor en un entorno ademas hostil. Un caza en comportamiento puede ser muy diferente al anterior aun siendo del mismo fabricante, en la F-1 todos los coches se diferencian en décimas de segundo.

Cita:

Un simulador especifico ayudara a hacerse con el nuevo panel de control (si es que cambia mucho), el resto es lo de siempre que el piloto ya conoce.

Un avion tarda muchisimo en hacerse, puesto que son prototipos como el T-50, y hay que adaptar la industria existente, modificarla o hacerla especifica, por ello se tarda tanto. Con un elevadisimo coste y un esfuerzo industrial aeronautico considerable. Todo esto se elimina si se tienen cadenas de montaje preparadas, como las rusas de la segunda guerra mundial, eran tremendas, muy muy bien organizadas, todo un ejemplo de produccion en masa.

Y si dejan todos los aviónes almacenados por piezas ¿como sabremos lo realmente buenos que son? ¿Como desarrollaremos las tácticas mas adecuadas para este avión si solo tenemos la idea de sus puntos fuertes? ¿Como construiremos un simulador de T-50 si no tenemos ni santa idea de las actuaciónes del avión que pretendemos imitar pues solo existe un prototipo? ¿En una guerra como pondremos nuestras esperanzar en un avión del que no tenemos ni idea de su operatividad real teniendo que solucionar los inminentes errores en plena campaña?

Cita:

 

No es necesaria una produccion en masa para ser competitivos, tan solo es necesario un estudio de tiempo para producir en masa, y en caso necesario ter competitivos, asi como de tener una fuerza minima de defensa temporal y personal adiestrado. Es muchiiiiisimo mas barato.

Si se operan y mantienen esos aviónes caros por algo será. Piensa que se habrá estudiado, comparado, evaluado y considerado. El sistema que cuestionas ha funcionado durante los últimos 70 años y les ha ido bien y asi se funciona. Si rusia quiere el avión lo fabricará, no lo guardaran en el almacén de πkea.

Un saludo Gotrek.

20/May/2010 15:48 GMT+1
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#19 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Escrito originalmente por Gotrek_1

Sigo diciendo que es mas importante y barato, tener la industria necesaria para fabricar el avion rapidamente que tener fabricados unos cientos de estos y mantenerlos. Son aparatos muy muy caros de mantener, que necesitan personal, instalaciones y una pletora de servicos asociados que te puedes ahorrar si el avion no existe. En caso de necesidad, se posdrian fabricar en un tiempo record y ya tienes a los pilotos formados

 

saludos

No te enojes pero eso además de impracticable es estúpido. No te lo digo a vos, sino a la acción de tener capital productivo parada o en condiciones de subproducción. Apenas di sistemas industriales en la Facultad y ya te puedo decir eso.

El costo que representaría toda esa capacidad, y estás hablando de una animalada literalmente porque para hacerlos rápidos sería una inversión pesadisima y fuera de lo común en ésta industria. al final terminaría siendo mucho mayor al costo operativo y de mantenimiento de las unidades terminadas, instalaciones y personal. Lo que proponés da por sentado desde el principio que nunca se recuperaría la ingente inversión en capital de producción salvo una guerra donde se deberían producir miles de unidades.

El F-22 fue un lastre para USA tanto en I&D como en puesta en marcha de la producción, acondicionamiento de instalaciones, etc y por 180 unidades con 34 mil millones de dólares de desarrollo, 20 años y 140 Millones por unidad. Siendo el costo global de desarrollo y producción algo cercano a los 340 millones de dólares por aparato, a razón de 20 unidades POR AÑO.

Ahora imaginate instalaciones y personal mucho mayores a los del F-22 infrautilizados, así como las bases y personal operativo y de mantenimiento preparados a la espera de la explosión productiva en caso de guerra. Eso sería un suicidio económico.

Por más que tenga un tercio del valor yankee, el T-50 igual necesita nuevas intalaciones de producción, acondicionar bases y personal operativo y de mantenimiento y todo la cadena industrial detrás preparada también en stand by. O sea tener en completo sector industrial y militar monstruoso absolutamente parado, improductivo y perdiendo el valor de amortización año tras año sin siquiera pagarse su creación.

Inconcebible, y no soy economista, apenas fue a una secundaria de bachiller comercial y 1 año y medio de Ingenieria Industrial. Imagináte que te diría un industrial, militar y economista.

Saludos.




Editado por Argento100_1, Jueves, 20 de Mayo de 2010, 17:39
20/May/2010 17:35 GMT+1
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#20 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

No me habeis entendido, los aviones no se guardan, se producen unas cuantas unidades, pongamos 10 como muccho. El resto no se produce, se hace un estudio de produccion en masa, solo un estudio y se evalua en caso de necesidad, el tiempo y los materiales, etc, etc.

 

Con esos 10 aviones, basta para entrenar, ver el comportamiento en combate y construir simuladores para entrenar a mas gente segun el comportamiento del avion.

 

El resto un estudio de tiempo para construir en masa.

 

Si en la guerra de los 6 dias. los israelies hubiesen tenido esa capacidad, otro gallo hubiese cantantado ya que en 5 dias hubiesen tenido 50 aparatos. Y en realidad lo que sucedio que se destruyo toda su fuerza porque toda sufuerza es material, si toda su fuerza es potencial lo que tienes que destruir son sus cadenas de montaje, mas la fuerza de autodefensa.

EDITADO:  en cuanto a la industria, no es una industria para cada tipo de avion es una industria que pueda fabricar cualquier avion, adaptable a los nuevos modelos. Si fuese una industria para cada avion seria estupido, y seria mas caro que fabricar el propio avion. Pero suponia que esto estaba implicito en el mensaje

 

 

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Ancla
#21 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

En cuanto a las producciones en masa, las comparo con las de la segunda guerra mundial, si eran capaces de producir en un dia 20 aparatos, nosotros ahora tambien deberiamos ser capaces, mas cuando nuestra fuerza insdustrial es mayor.

Si tenemos una industria flexible, esas mismas cadenas de produccion y montaje serian capaces de montar cualquier avion y no seria necesario montar una nueva industria. De hecho, si los paises con el jercito mas poderoso del mundo no tuviesen esta capacidad seria como un juego facil la guerra no?.

El problema de enfrentarte con otro ejercito no es destruir los efectivos es desctruirlos para siempre, eso incluye cadenas de produccion. En la segunda guerra mundial los alemanes se llevaron una buena leccion en esto. Creian que con destruir el ejercito enemigo en unas cuantas batallas tenian la guerra ganada.

Rusia gano la guerra en el este porque gano la guerra de produccion, y eso que los alemanes se hartaron de reventar tanques aviones... de todo. En un momento donde antes habia uno, ahora hay dos.

De hecho en los tanques, el t-34, era increible porque se fabricaba muy rapido con menos de 700 piezas, y hacia que saliesen como churros de las cadenas de montaje.  Lo mismo para los aviones. Ahora nos creemos que los radares son mas delicados, tienen mas tiempo de montaje, etc. El mismo que antes para la tecnologia de su momento. El esfuerzo es el mismo. De hecho el radar es un paquete cerrado, ensamblable en el avion, y que "habla" con el armamento. Tan solo hay que cambiar el interfaz con el armamento e introducir el nuevo paquete de mejora (la ingenieria debe ser controlada y aplicable, no solo es desarrollo, es desarrollo y aplicacion). No pueden inventar un radar que vaya incrustado (por ejemplo) todos y cada uno de los tornillo del avion, debera esta localizado y facilmente reemplazable y sustituible. ¿habeis oido hablar de las asignatudas de ingenieria aplicada? pues basicamente es un tamdem de la ingenieria

Veamos, un avion es tan caro como te permita tu cadena de montaje y construccion. Si tu cadena te permite hacelo como churros, dejara de ser tan caro, si tu cadena solo te permite hacer unos pocos, va a ser muy muy caro, es lo que pasa con los prototipos. Como paso en la segunda guerra, que no solo e evolucionó en armamento sino en metodos de produccion para que no te desgastase economicamente los paises.

Un avion no puede cambiar en manejo mucho de uno a otro eso es evidente y seria un error de ingenieria que fuese asi, puesto que el esfuerzo de preparar a un piloto seria nuevo cada vez y tendriamos pilotos para cada tipo de avion, y eso no puede ser, es algo basico. Es decir, no puedes cambiar los controles de un avion a otro primero porque el ejercito no te lo compra y segundo porque no hay gente suficiente para formar a pilotos en cada avion. Aqui no hay debate, es asi.

LAs diferencias entre un avion y otro deben ser rapidamente abordables por un piloto.

Se ha mencionado de pilotar un avion de caza y uno de lineas regulares. Este ejemplo no sirve, como yo que soy conductor de coche y no podria pilotar un F1. No es lo mismo, no es aplicable, los usos y la formacion va orientada en otro camino.




Editado por Gotrek_1, Jueves, 20 de Mayo de 2010, 18:57
20/May/2010 18:49 GMT+1
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RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

No no no, le estás pifiando. Por más que tengás las industrias dedicadas a producir otros aviones están igualmente teniendo capacidad infrautilizada perdiendo valor capital año tras año. Una inversión parada, el objetivo de toda producción es acercarse siempre alrededor del 90 % de la capacidad instalada, no se llega nunca al 100 por diversos motivos que no vienen al caso.

El solo hecho de que la cadena de producción sea capaz de producir el avión y no lo haga ya es una pérdida insostenible.

Vamos a aclararte unas cosas:

*Vos estás hablando de una capacidad de producción inexistente, es imposible producir tantas unidades actualmente en un tiempo tan corto. Los sistemas son más complejos, no es una simple cadena de montaje de tornillos y remaches. Los sistemas electrónicos llevan tiempo fabricar y altos costos, la alta tecnología es carísima monetaria y temporariamente.

*El solo hecho de tener la capacidad de producir, y en esas cantidades, y hacer pocas o ninguna por más que se tenga la fábrica a pleno en otras unidades, es igualmente un desperdicio de capacidad. Es capacidad instalada no utilizada y es perdida si o si. Una cuestión básica de economía industrial.

Tenés que tener en cuenta también que no solo estás hablando de la industria en si. Atrás tenés que tener los proveedores que produzcan las partes a utilizar, y atrás a sus propios proveedores, a los fabricantes de máquinas herramientas específicos para cada empresa y a un sector de materias primas con excedente en stand by para poder afrontar la masiva producción de sobcomponentes, compenentes y unidades que se vendría. Y todo ello conlleva a tener maquinarias, personal y diversos recursos a la espera.

Aunque propongas que la fábrica, y lo que viene detrás proveyéndola, estén ocupados con otra cosa, igualmente existe la capacidad de producir algo que no se estaría produciendo. O sea, pérdidas netas. Y acá vamos a otra cosa, el tener la capacidad parada consumiendo recursos sin producir (su sola existencia tiene costo) no es algo ligero. Estás hablando de tecnologías específicas y complicadas no es como fabricar bicicletas y ya.

Me podrás decir no es tan así porque en las fábricas de autos tienen capacidad para fabricar varios modelos diferentes. Y eso es falso, las instalaciones tienen una infraestructura básica, pero cada modelo requiere diferente matricería, capacitación del personal y cambio en lo mismo en la cadena de proveedores, cada modelo nuevo genera varios meses para el cambio en el que intervienen tiempos nulos de producción personal parado, y varias modificaciones, lo que significa pérdida temporal de producción y dinero que se considera una inversión a recuperar con los primeros producidos. Eso en aeronáutica es peor, por tanto, si querés poder producir ingentes cantidades de inmediato en guerra tenés que tener lista la cadena o arriesgarte a tener que reconfigurarla en cierto tiempo pudiendo ser atacado por el enemigo antes que llegués a producir. Y si la tenés ya lista eso es capacidad desperdiciada. Es suicida económicamente porque no estás hablando de un galponsito con 1o empleados como en el que se ensambla un prototipo y el resto son ingenieros, técnicos y científicos; estás hablando de miles de M2 con maquinaria, un stock inicial de piezas para comenzar de inmediato la producción (sino deberías esperar que los proveedores cumplan su primer cuota de producción, luego del tiempo de arranque de la cadena parada o de la reconfiguración), miles de empleados, etc, etc.

Y a eso le tenés que sumar el costo militar de tener 10 aparatos y tener instalaciones, personal operativo y de mantenimiento y armamento (también implica una supercapacidad subutilizada en éste rubro) para centenares de aparatos que no están siendo usados. 

Ya, es imposible. En prácticamente ninguna industria puede hacerse eso, ni siquiera en el campo y la minería. Es como que tengás garages, combustible, taller mecánico y mecánicos para 100 autos, y solo tenés uno, por las dudas que tengás la plata para comprarte el resto y poder usarlo de inmediato.

 

Y por último, estás hablando de Rusia. El único país que actualmente significa un  problema para ellos en caso de guerra es USA. Y con las armas nucleares que poseen no tiene sentido porque el 70 % de su población moriría en una guerra nuclear si la guerra llegara al punto de necesitar tantos aviones. La guerra fría era una guerra de stock, producían lo que podrían y si llegaba el conflicto se ponían a jugar a ajedrez con lo que tenían, el resto sería destruido en las primeras semanas del conflicto. Solo quedarían fuerzas móviles y búnkeres.

Para el resto del mundo es literalmente imposible llegar a siquiera pensar en producir tanto. La situación es peor, la guerra de stock es total porque no tienen capacidad económica ni industrial para producir tanto por más que a la larga puedan reponer material, al principio solo sería con lo que se tiene.

Ni China sería capaz de hacer tantos aviones. Hablamos de cazas de 5 G, con supercomputadoras, supermisiles, super radares, supermotores, materiales de alta tecnología y calidad, bla, bla. No de un avión a pistón con chapas de aluminio y partes de madera. 

21/May/2010 11:21 GMT+1
El_Jonan
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#23 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Pero Gotrek, la fabricación de aviónes en la WWII poco tiene que ver hoy dia. En la segunda guerra mundial los aviónes eran enteros de aluminio, los mandos iban literalmente a pedales y el cableado se limitaba a las luces y de la bateria al motor de arranque vamos, que hoy tienen mas parecido con la fabrica de Renault que con la Sukhoi.

Y si tan fácil es fabricar te sigo preguntando a ver qué avión que ha empezado a volar este siglo ha superado siquiera las 250 unidades, y comparamelos con esos 20 aviónes por dia que mencionas, mucho mas acorde con la industria del automovilismo que de la aviación.

 Y no son solo los equipos electrónicos que con eso nos quedamos cortos, hoy tienes que sumar todo el cableado que llegan a ser de kilómetros, testearlos todos una vez montados se tardan semanas y eso hazlo por cada aparato y en medio de una guerra, ¿O vas a enviarlos al frente directamente de fábrica y sin pintar como los T-34 de la época?

¿Y si lo primero que se le ocurre al enemigo es bombardear las fabricas de montaje? cosa probable pues en toda guerra son objetivos prioritarios ¿Con qué defiendes las fábricas? ¿con qué continuas la guerra?

Ondo joan.

21/May/2010 15:49 GMT+1
Gotrek_1
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#24 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Buenas

Vaya, parece que ahora no podemos hacer lo que se hacia en la segunda guerra mundial, la produccion de cazas en masa en cortos periodos de tiempo. Parece que solo se logró en un periodo de la historia y que ahora de hacerse aruinaria un pais....

Las nuevas tecnologias, como nuevos sistemas de seguimiento, radares, sistemas de alarma del avion, etc, etc, etc, etc. No se produce en las fabricas de ensanblaje, su produccion esta distribuida (clientes de desarrollo de softare y hardware), y da igual lo avanzada que sea, se ensambla igual. Estos avances son de software en un 90% de las veces, con un breve aporte de hardware nuevo.

Yo trabajo en una empresa de desarrollo de software y todos esos posibles problemas que planteas de avances nuevos son inexistentes. La mayoria de avances del nuevo avion, seran informaticos y todo eso se trata igual. Todavia no entiendo que tienen que ver los avances tecnologicos para ser mas dificilmente esamblables.... nada cambia solo el contenido del software que es diferente. no se si me explico. Todo se monta igual, habra nuevos sensores, nuevos paquetes que tendran ubicados nuevos sitios, eso es todo.

Los radares son externos al "chasis" del avion, son paquetes que pueden llegar en un camion a la fabrica de ensamblaje... y se ensambla. ¿que problema hay con el nuevo radar? los nuevos sistemas de seguimiento? no lo entiendo, todo esto va en "paquetes" para ensamblar.

Por supuesto que una cadena de montaje es cara, muy cara, pero mas caro es tener montados y con necesidad de mantenimiento 100 de estos aparatos. Tremendamente caro.

Creo que fabricas de este tipo existen en EEUU, algunas de ellas bajo tierra para evitar ser destruidas, algo asi como lo que hicieron los alemanes al final de la guerra. lo que no se es su capacidad de produccion en tiempo, eso todo es tema clasificado, pero seria interesante saberlo.

Solo conozco las de EEUU, pero estoy seguro de que rusia tambien las tiene, deeria tenerlas ya que es una superpotencia, el tema es que Rusia tiene un halo de secretismo belico demasiado estricto y no sueltan prenda de nada.

saludos

21/May/2010 16:15 GMT+1
Coracinero
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#25 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Gotrek, yo de cosas de radares así complicadas, de instalación, no sé más allá de aficionadete y leer lo divulgativo, de esto Jonan y Argento estan más puestos, y podrán contestar.

Pero económicamente es que simplemente es un desproposito.

Ahora, que si a una potencia se le mete en la cabeza tirar miles de millones de $$$, pues chico, todo es cuestión de dinero...yo ya ahí no digo nada. Pero me parece inviable.

Solo 2 cuestiones:

 Los aviones se mejoran y optimizan en base al entrenamiento y prueba de los ya existentes, así se pasa yo que sé, del F-101 al F-15, de probar, de probar...otra vez...otra vez....

 Y los pilotos, tú no puedes..... no puedes...es imposible tener élites de pilotos entrenados en simuladores.

 Esto es así, tu no puedes tener a élite de piloto, que no hagan maniobras y se amolden al avión y se acostumbren a los G y a todo lo complicado de esto.

Saludos

21/May/2010 16:23 GMT+1
Gotrek_1
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#26 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Escrito originalmente por Coracinero

Gotrek, yo de cosas de radares así complicadas, de instalación, no sé más allá de aficionadete y leer lo divulgativo, de esto Jonan y Argento estan más puestos, y podrán contestar.

Pero económicamente es que simplemente es un desproposito.

Ahora, que si a una potencia se le mete en la cabeza tirar miles de millones de $$$, pues chico, todo es cuestión de dinero...yo ya ahí no digo nada. Pero me parece inviable.

Solo 2 cuestiones:

 Los aviones se mejoran y optimizan en base al entrenamiento y prueba de los ya existentes, así se pasa yo que sé, del F-101 al F-15, de probar, de probar...otra vez...otra vez....

 Y los pilotos, tú no puedes..... no puedes...es imposible tener élites de pilotos entrenados en simuladores.

 Esto es así, tu no puedes tener a élite de piloto, que no hagan maniobras y se amolden al avión y se acostumbren a los G y a todo lo complicado de esto.

Saludos


joer, pero si lo he dicho antes, los simuladores son especificos para las particularidades de ese avion como paneles de mando, fuerza de empuje y demas.  Pero el resto de aviones de entrenamiento se usa normalmente, no se si me explico. ¿por que ha dejar de usarse? son necesarios

claro que probando un avion se producen mas avances para ver el comportamiento, pero eso no esta en contra con lo que yo he dicho, ya que tambien he dicho que se fabrican un minimo de unidades.

Sabeis cuanto cuesta una fabrica de solo montaje y ensamblaje? podemos hacer el calculo a ver como es de rentable y asi podemos salir de dudas

21/May/2010 16:38 GMT+1
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#27 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Lo que tienen USA y Rusia son instalaciones protegidas donde darle mantenimiento a las unidades ya existentes, y a lo sumo ensamblar armamento dentro de las mismas. Pero nunca fabricar un avión o un submarino.

Los aviones son más complicados. Vos estás hablando de un caza de quinta generación, con polímeros de alta resistencia, carbono, aleaciones y pintura especial. Todo eso es producido en la misma fabrica a partir de insumos materiales hechos por otras empresas. O sea que tenés los problemas de subproducción en ellas, toda la cadena que fabrica las partes, las subpartes, los materiales para hacerlos, las máquinas y al sector primario con que se van a hacer.

Como te dijeron, tenés el cableado, que de verdad son kilómetros en un avión de 9 metros. Y si de verdad crees que es todo hardware, me parece que le estás errando feo. Tienen computadoras si, y si trabajas de eso (yo tengo algo básico en programación y trabajo arreglando Pc en mi tiempo libre) sabrás que los avances no son solo software, éste pone al límite lo existente pero es el hardware el que cuesta mucho más tiempo y dinero y el que permite nuevas cosas. Los aviones de 4 G plus, los de prequinta G y los de 5 G no serían posibles de funcionar solo con hardware. Primero que el radar del F-22 es AESA, como del Rafale y del Eurofighter y lo será el del T-50, y eso es todo un hardware nuevo, los radares de apertura sintética no tienen nada que ver con los mecánicos. Y es una tecnología que significa un gran poder, hasta ahora solo Japón, Rusia, USA, Algunos países europeos y Argentina tienen capacidad de producir éstos radares, y solo los pueden poner en aviones por ahora europeos, yankees y rusos (argentina es desarrollo para satélites).

Los motores de supercrucero son una revolución tecnológica, lo más refinado que existe en potencia y consumo, y es mecánica avanzada. Tenes los sistemas electro hidráulicos cada vez más livianos, potentes y rápidos, y encima cuadriplicados. No es harina y agua para hacer pan como hace miles de año.

Yo tengo un taller (va mi viejo), trabajé en el en mantenimiento pesado, y ahora en una empresa de colectivos en repuestos y combustible y viendo a los mecánicos te aseguro que por más que ahora los bondis tengan una cajita electrónica son cada vez más complicados mecánicamente y tienen muchas más piezas delicadas y complicadas que lo viejo. Se llama avance tecnológico, no es lo mismo, un camión, un colectivo, un barco, un cohete, nada. Se hacen mejoras continuamente y las mejoras físicas están a la orden del día, por más que estemos en la era digital.

 

Saludos.

21/May/2010 17:44 GMT+1
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#28 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

pero esque sigo sin entenderlo. da igual que sea de quinta generacion, y que los sistemas sean ultra-avanzados!!! son paquetes ensamblables!! su essamblaje esta al margen de su funcionamiento!!!! se ensamblan igual!! que sea muy complicado y avanzado no significa que se monte dificil!! creedme que se de lo que hablo, estoy metido en este mundo (estuve unos cuantos años estudiando ingenieria naval pero me termine harto de tantos años sin un duro y fui a una ingenieria mas corta, ya que vengo de familia modesta y economicamente una carrera tan larga es cara, muy cara, y tremendamente agotadora y frustrante tambien).

si que es cierto que traen hardware nuevo, pero es ensamblable del mismo modo!! con pequeñas diferencias y faciles entre sistemas. Lo que no voy a anegar es que el numero de conexiones se multiplica, pero no por ello se complica, son dos cosas diferentes.

tambien es cierto que tiene kilometros de cableado, si, los tiene, pero no es cableado como el que tengamos en casa o en el coche, es cableado fijado, sellado y desmontable (ensamblable entre unas piezas y otras), apenas tiene "cables sueltos" pues estos cables sueltos son por definicion inestables en un aparato en el que ese cable suelto con varios G de fuerza puede soltarse con extrema facilidad.

digamos que las partes de cableado estan bien definidas y no estar por ahi sueltas y puestas de cualquier manera. Cierto es que lleva muchisima electronica, pero como bien sabes tu que montas computadoras, cada cosa va ensamblada en su sitio y una computadora tambien tiene cableado y mucho, pero esta localizado tambien. Yo he montado muchas, he puesto nuevos discos duros, grabadoras, micros, targetas graficas etc, por dificil que pueda parecar visto de fuera es siempre lo mismo, es relativamente sencillo cuando sabes hacerlo e incluso rapido.

de hecho te voy a poner un ejemplo muy bueno con una computadora: tienes tu plaza base y tu  torre con tu disco, gravadora y demas... entonces te viene una nueva grabadora, esta es de blue ray, es nueva, lo ultimo en tecnoloogia. puedes observar que su forma es mas pequeña, pesa un poco mas(su hardware es diferente), pero cuando vas a montarla encaja como todas y funciona "casi" como todas y en un par de dias sabes manejar su interfaz para grabar discos blue ray, no te ha hecho falta mucho "entrenamiento" para saber su manejo (tu eres el piloto en este caso) te has adaptado rapido, has leido un par de instrucciones nada mas. No se si me explico con este ejemplo

Ensamblar el avion no es problema, lo que es mas problematico son las "piezas" como habeis dicho de diversos materiales cuya industria esta distribuida. Todas esa industria tiene que mandar sus "piezas" a la cadena de montaje, pero creo que a dia de hoy eso es bastante rapido, todos esos componentes pueden mandarse por aire y en unas horas puede estar disponible en el destino, tambien por tierra pero ya hablamos de dias o un dia entero hasta que llegue a su destino (por lo que el tiempo de produccion puede verse resentido).

PAra acabar con esta industria distribuida hay que acabar con muchiiiiisimos objetivos, y si una es destruida la otra esta produciendo. En cuanto los componentes los tengas en el destino (via aerea o via ten carretera o lo que sea), ya tienes el avion, solo queda montarlo, eso es lo mas facil, es una labor tediosa, pero con las cadenas de produccion y con mucho personal se hace rapido.

 

Se ha hablado de motores nuevos que son lo mas moderno en tecnologia... estamos otra vez con el mismo ejemplo, va ensamblado igual que el anterior con leves diferencias para las cuales el chasis esta adaptado, se monta igual que el anterior. Me remito a mi ejemplo de la grabadora de blue ray. Este nuevo motor esta hecho para que encaje en su sitio de la mejor forma posible. que el motor sea mas moderno al que lo monta le es transparente. Acaso variaran unpar de fijaciones nuevas y poco mas.

 

quiero hacer incapie en que aunque sea lo ultimo en tecnologia sigue unas directrices de forma y montaje. y esto solo influye en el resultado final y muy poco en el proceso de montaje (tu montas el paquete en su hueco, te da igual que ese paquete sea la hostia de bueno, para el montador es un paquete mas que tiene que fijar en su destino), influye en el funcionamiento. Estamos hablando de cosas diferentes.

 

Sigo defendiendo mi teoria. en cuanto a los astilleros.... estos son muy muy muy amplios, para tenerlos bajo tierra necesitas una MEGA-INSTALACION colosal, la cual se tardaria decadas en construir. Si es posible pero repito que seria algo faraonico. Un proyecto que personalmente si existe me encantaria verlo, aslgo si seria impactante, solo lo veo posible en gobiernos como EEUU y  puede que rusia. Una economia como EEUU si podria permitirselo.

unas fabricas mas pequeñas si es mucho mas viable.

21/May/2010 18:36 GMT+1
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RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

hablando de instalaciones bajo tierra, ya antes de la segunda guerra mundial, despues de la priemra cuando se contruyo la linea maginot, esta tenia km, y km de recorrido subterraneo, con incluso saunas en su interior, todo bajo tierra. Eso si, no se termino porque estallo la segunda guerra mundial demasiado rapido. estamos hablando de instalaciones que tenian mas de 90 años. hace 90 años hisieron algo asi. Ahora es mucho mas facil hacerlo, tanto economicamente como materialmente.

esta instalacion era grandiosa en su momento, pero perfectamente posible y real, no veo el problema de tener industria de este tipo bajo tierra a salvo del 90% de los ataques. Es viable y creo que muy recomendable para un pais belicista como lo pueda ser EEUU, Rusia, o china. garantiza una produccion en caso de adeblacle, creo que estos estudios deberian ser una realidad y creo que lo son

21/May/2010 18:48 GMT+1
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#30 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Cita Gotrek:

da igual que sea de quinta generacion, y que los sistemas sean ultra-avanzados!!! son paquetes ensamblables!! su essamblaje esta al margen de su funcionamiento!!!! se ensamblan igual!! que sea muy complicado y avanzado no significa que se monte dificil!!

¡Falso!

El T-50 no es un sencillo mecano donde atornillas el ala al fuselage y "hay que bonito, es un avion". Esamblarlos como tu dices no es problema, puedes sacar al frente un caza cada dia si quieres pero el problema viene a la hora de CERTIFICARLO: comprobar que todos los sistemas "Fly by wire", comunicación, mandos de control secundarios, coms, alertas de fallos, programas de test, interrogadores, redundancias... y demás con los que te podria rellenar tantos post quieras funciónen perfectamente y eso se tarda en hacerlo semanas o incluso meses si existe la mínima complicación. ¿Enviarás al combate un caza que es bastante probable de que funcióne mal? si te descuidas ni despega.

El A-340 desde el primer vuelo pasó más de 2 años de pruevas y ahora cada avión nuevo que sale se pasa 2 meses de pruevas y testeo y creeme (por que yo también estoy estudiando de esto y me entero) de que la advertencia "FAULT" sale bastantes mas veces de lo que se quisiera. Ahora si esto un avión civil sumale el sistema de armas, contramedidas, coms cifradas y el super radar puntero que tanto comentas que su cableado y electrónica no llega al 10% del caza ni en broma.

Pero eso si, vende tu idea de fabricación del "Raptorsky" a los rusos y diles que en caso de guerra tendrán que aguantar los primeros meses sin fuerza aérea. Ya lo dije en un post anterios y es que se habrá estudiado el tema y si concluyen de que asi les va bien por que se lleva haciendolo de toda la vida por todas las fracciónes pues asi será.

Ondo joan.

25/May/2010 15:36 GMT+1
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#31 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Claro, esto es como todo. Yo he desarrollado aplicaciones informaticas que en teoria segun analistas de sistemas se necesitan equipos de 10-20 personas durante un año y me ha llevado hacerla una semana.... imaginaos cuando me entere que mi empresa cobraba por el trabajo que hice en una semana una pasta que te cagas...(equivalente al de un grupo de trabajo de un año)  se me cayo el alma al suelo de un plumazo. Desde entonces me tomo mi tiempo. Al final aprendes aunque sea a hostias

Bienvenido al mundo real. ¿2 años de pruebas? madre mia, esto es mas falso que un billete de 3.5. No me refiero a que sea falso lo que tu digas, sino que tiene que haber en esos 2 años algun interes economico por medio. Como en el ejemplo que te he puesto arriba. Desde que estoy en el mundillo este de la ingenieria he visto que todo son intereses economico y muy poco trabajo y el poco mal hecho. Casi todo el dinero se va en jefes que no tienen ni idea de nada y que se les cae el boli a las 4 horas de estar dando por culo en el trabajo. Todo ello cobrando una pasta.

2 años de pruebas... algo raro debia de haber alli, o fallo en el diseño o fallo en el resto empezndo por la transparencia. Todo es lo complicado que quieren que sea y de momento en mi mundillo he visto cosas complicadas pero ni mucho menos, repito, ni mucho menos imposibles.

Para estudiar y analñizar los ciclos de vida de por ejemplo un programa informatico (mundo en el que estoy metido) es necesario un analis muy detallado de cada paso y cliclo por el que evoluciona un programa, es lo que se llama ingenieria del software, asignatura tremendamente importante en la carrera, ademas de obligatoria en el programa formativo.

En esta asignatura te enseñan como analizar y encapsular todos esos pasos por los que va evolucionando dicho diseño. Pues bien, hay incluso masters que cuestan una autentica pasta que te permiten "especializarte" en esto. Desde el ITIL de 5.000 euros solamente hasta los 30.000 euros con bolsa de trabajo incluida en no se que empresas de prestigio mundial, bla bla ba.

Pues ahora que estoy metido te puedo decir que esto de la ingenieria del software es la mayor mentira y la mayor venta de humo de la historia. Para que te hagas una idea, es como vender humoa precio de oro, peor que la venta de seguros. Este mundo esta lleno de presupuesto desorbitados hecho para llenar el bolsillo de unos pocos, proyectos llenos de mentiras, etc, etc.

probando un avion 2 años... pues no creo que fuesen tontos.... demasiado listos si que lo creo. Mas cuando esos 2 años no trabajan gratis. Y si hubiesen tardado 4 mejor todavia. Total como es algo muy avanzado......

25/May/2010 19:19 GMT+1
Coracinero
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#32 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Gotrek hablo desde la ignorancia..... pero....¿no es abismalmente diferente probar un avión que transporta vidas y que vale un riñón a un programa informático?

¿ No es diferente hasta decir basta probar algo que tiene miles de elementos y que estan expuestos a la meteorología y azares varios ?

Vamos por comentarlo porque me parece algo forzada la comparación. Pero ya te digo desde la ignorancia y hablando desde la lógica.

Saludos Gotrek

25/May/2010 20:51 GMT+1
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#33 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Buenas

No muy diferente, fijate que para el diseño del 99'9% del avion (no he dicho el 100% por si hay algo que no se necesita un programa por ejemplo alaciones de materiales, qunque lo dudo tambien) se usan programas informaticos que cuestan un ojo de la cara. Para realizar los calculos de rozamiento, estabilidad, temperatura, empuje, etc, se usan programas informaticos.

Para crear aviones se usan programas, tremendamente elaborados y muy complejos. Hay programas que creedme, son un auntentico "ladridillo" de codigo con tantisimos interfaces que se necesitan otros programas para hacerlos funcionar o buscar "cosas" fragmentos de codigo, o simulaciones de fragmentos de codigo, depuradores, etc.

Es todo un mundo lo que hay debajo y creedme que algunos llegan a ser muy complicados, otros muy sencillos, hay de todo. Esto no es como hacer una pagina web

Pero no he terminado, el radar y la integracion de este, los sistemas de puntareria, etc, van integrados en programas informaticos que estoy seguro que se han tardado mas en hacer que el resto del avion.

De hecho, tambien hay programas que te simulan el avion una vez montado, asi como todo su sistema electronico, lo se porque existe para barcos, por lo que en aviones tambien.

el hilo principal del tema se esta perdiendo, ya ni me acuerdo de que iba, je, je. bueno en cuanto que hay que certificarlos, es cierto. Contando con la certificacion automatizada de la que te hablado tambien hay que hacer una real. cierto. como tambien teoricamente antes de coger tu coche (segun el manual de instrucciones) tienes que comprobar, frenos, ruedas, liquidos y no se cuantas tonterias mas que te llevan media hora y luego hacer el viaje, eso cada vez que cojes el coche (ojo que no me lo invento, esta en el manual)

No quiero hacer una comparacion con un coche, pero quiero que pilleis el concepto un poco. En tiempo de guerra una certificacion de estas se tendrian que hacer muy rapido, pero no por ello mal hecha, obviamente no se puede ir con la pasimonia que por ejemplo ..... tiene mi jefe.

todo lo que se hace que es caro o cuente como tal, tiene que hacer parecer mas caro e importante, si no, te bajan el precio del proyecto, asi debe ser. Repito que esto es tan complejo como quieren que sea.

Saludos

25/May/2010 21:38 GMT+1
Argento100_1
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Ancla
#34 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Con la diferencia que un auto no va siempre a máxima velocidad, y si anda mal de aceite, agua, falta combustible o fallan frenos se para o podes usar rebajes de cambio y desaceleraciones bruscas para usar el efecto "freno motor". En el avión si no se controla puede explotar al acelerar el motor, reventar un motor en despegue, fallar los controles o trabarse una superficie de control y entrar en barrena.

Si hay una cosa que estoy de acuerdo con vos, es que los grandes tiempos de desarrollo, sobre todo en el mundo occidental responden a grandes mentiras para alargar el curro. Porque de verdad no se trata tanto, aún así poner a punto un avión lleva meses, a menos que se alcance un número  considerable de producción y se reduce así como el coste, los cuales sin embargo seguirán siendo altos porque es una tecnología de punta, costosa y complicada. Lo que estás diciendo es como decir que hacer un cohete y mandarlo al espacio no debería tardar tanto, si un tubo de morondanga con combustibles y una chispa y en el interior. Sin embargo si no se realizan las pruebas de prevuelo y solucionan los miles de defectos y fallas que tienen desde que salieron de la fábrica de cañitas voladoras el cohete te explota en la cara llevándose con vos a la tripulación, la torre de lanzamiento, y la carga; millones de pesos, dólares, euros, en investigación, producción y entrenamiento e un segundo. Lo mismo un avión.

Argentina ha realizado proyectos en mucho más corto plazo de muchos otros países, incluidos USA. En apenas 1 año teníamos a INVAP produciendo radares 2 D y ya probando un 3 D. Cuando la FAA probó los misiles inerciales Cóndor se realizó en mucho más corto tiempo de lo que les tomó a USA realizar algo de ese clase anteriormente. En pocos años teníamos un vector de lanzamiento de uso militar y con una derivación inmediata para el Programa Espacial Argentino (de no haber aparecido mene* y el tratado de limitación de misiles). Así y todo Brasil lleva 20 años probando un cohete que nunca despega bien y que les explotó 1 vez y la otra debieron derribarlo.

Y sin embargo, yendo al caso de aviones de la FMA, también sus desarrollos tomaron años para llegar a un prototipo probado durante meses, solo para producir más prototipos para seguir corrigiendo cosas. Como el caso  de los Pucarás y los Pampas que son los últimos y en producción con materiales compuestos, aleaciones y electrónica, y solo siendo un entrenador avanzado con ligera capacidad de ataque. 

Nuestra capacidad industrial no se equipara con Rusia, pero el AT-63 cuesta mucho tiempo producirse y mucho otro probarse hasta que el avión deje de mostrar luces rojas por doquier. ¿O a vos siempre te anduvieron de maravilla todos los armados de PC e instalaciones de SO?.

No se vos pero a mi me toma nada armarla e instalarle el SO, pero me lleva horas instalar correctamente todo el software, controladoras, probar el hardware y entregarle a mi cliente un PC 100 % funcional que no se tilde, que no de error al intentar reproducir ciertos formatos, que navegue bien y que tire los juegos decentemente, no puede armar todo, instalar y entregársela sin haber probado primero que todo esté bien, y eso me lleva más tiempo que lo otro.

Los autos igual, jamás un mecánico te va a entregar el auto después de una rectificación, cambio de aros, regulación del árbol de levas sin prenderlo, probarlo bien, ajustarlo varias veces y dar una vuelta exigida en la ruta para comprobar que te va a entregar el auto como corresponde; sino se arriesga a que no funcione y tu trabajo no sirva y debás arreglarlo gratis.

Saludos.

26/May/2010 12:14 GMT+1
Gotrek_1
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Ancla
#35 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

hay mentiras y cuanto mas dinero mas gordas, con esto de los aviones hay mucho dinero, as si que imaginate. No compares la tecnologia espacial, con un caza de combate por favor. si bien los dos se mueven por el "aire" no son comparables.

El caza no es tecnologia punta, es tecnologia avanzada y cara. El transbordador es tecnologia punta y lo mas caro que existe en este momento, son cosas diferentes.

Argento si estas en el mundo de la informatica, sabras que pueden instalar todo el software en un PC a la misma velocidad que instalarlo en 100 pc, no? hay programas para ello. Si tu trabajas en ello deberias usarlos, ya que te ahorras un monton de tiempo

Yo trabajo en proyectos con argentina, y puedo decir que alli hay un monton de desarrollos de programas de software diferentes, de hecho, creo que ahora hay un boom en argentina con este tema. multitud de empresas llevan alli todos sus desarrollos. si estas metido en el tema sabras los trapicheos economicos que hay montados con el tema.

Repito que esto es tan dificil como quieren que sea.

saludos

26/May/2010 14:23 GMT+1
Gotrek_1
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Ancla
#36 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Y añado mas. Sobre la certificacion de vuelo de los aviones nuevos, para ver que no hay ninguna luz roja de funcionamiento anomalo. Pues bien, el otro dia vi un documental en el que un piloto de lineas regulares dijo que en un vuelo normal fallan tantas cosas que muchos tripulantes no volarian si lo supiesen. O dicho de otra manera, el fallo de unos cuantos sistemas no es obice para que no vuele con seguridad.

En tiempo de guerra esos fallos pues habria que obviarlos o repararlos cuando se dispusiese de tiempo. Supongo que en guerras anteriores pasaria lo mismo, los aviones nunca funcionanrian al 100%, aguno tendria viraje hacia un lado, otro el motor no entrega la potencia necesaria, otro consume mas, otro no le funciona no se que, otro tiene problemas de ensamblado de las armas, etc, etc, etc.

Un caza no es un transbordador (que ganas de ver los nuevos modelos Orion!!), ni por asomo, es facil hacerlo volar, facil hacer uno estandar o "bueno". Si bien es dificil hacer que sea perfecto, libre de fallos y el mejor caza.

 

saludos

26/May/2010 14:59 GMT+1
El_Jonan
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Ancla
#37 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Cita Gotrek:

Sobre la certificacion de vuelo de los aviones nuevos, para ver que no hay ninguna luz roja de funcionamiento anomalo. Pues bien, el otro dia vi un documental en el que un piloto de lineas regulares dijo que en un vuelo normal fallan tantas cosas que muchos tripulantes no volarian si lo supiesen. O dicho de otra manera, el fallo de unos cuantos sistemas no es obice para que no vuele con seguridad.

Yo que estoy entrando en el mundillo de la aeromecánica diré algo que no recomiendo leer al que tenga miedo a volar. Ningún avión despega sin ninguna averia por que es imposible, cuando los pasajeros ven el avión y "mira que bonito" el mecánico que nos da clase dice "donde veo no hay mas que averias".

Pero claro debe haber un límite respecto a estas averias y ese límite lo pone el MEL del avión. Es un manual el cual dice con qué averias puede y no puede volar el avión, y las averias con los que puede volar... ¡Pues a tomar por saco! ¡que vuele con ellas! aunque en parte esa fué una de las causas del accidente del Spanair en Madrid hace dos veranos.Pero eso si, no nos desviemos, esto último que comentas Gotrek es el mantenimiento del avión, cuando este está fabricado ya y ha sido certificado e INSISTO en que certificar un caza "no tecnologia espacial" precisa de un precioso tiempo que la guerra bajo ningún concepto concede.

Ondo joan.

26/May/2010 20:57 GMT+1
El_Jonan
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#38 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Por cierto, para que recuerdes de que estamos hablando

http://www.youtube.com/watch?v=eCUQxnYbLl0&feature=related

El primer vuelo en cuestión, o al menos lo que Rusia ha dejado pasar.

Ondo joan.

26/May/2010 21:52 GMT+1
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Ancla
#39 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Disculpen mi ignorancia, pero sería aun más ignorante si no evacuo esta duda!, donde lleva las armas el T 50, tiene bodegas como el F 22, el video esta muy lindo, sin dudas estamos viendo lo que los yankees ya creen un verdadero problema!! saludos a todos!.

28/May/2010 06:54 GMT+1
El_Jonan
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Ancla
#40 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

El T-50 tiene por el momento dos bodegas de bombas, digo por el momento porque existe un espacio vacio entre el encastre de cada ala y los pozos del tren principal que no se sabe si se destinarán a ser una pequeña bodega o si se llenarán con sensores.

Las dos bodegas disponibles de encuentran entre los dos motores una detras de otra y cada una de ellas podria albergar 4 misiles aire-aire ligeros (R-60 o R-73) o 2 misiles pesados o 2 bombas o 2 misiles de ataque al suelo. De todos modos esto lo explique en la presentación y en la fotografia de la panza del avión se pueden distinguir las compuertas de las dos bodegas.

Ondo joan. 

gilfi
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#41 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Gotrek_1veo tu punto y comparto tu punto de vista ..... es mucho mas barato y efectivo ya que como mencionas tu fuerzano se circunscribe a 50 o 100 aviones sino a los que puedas producir....la tecnologia existe y es plenamenrte posible lo que pasa es que hay muchos intereses economicos de por medio....

Imaginate producir 100 0 200 Raptors........ la ganancia que queda en el camino..... lo que se gasta en  mantenimiento...... no es propiciar el ahorro sino el gasto.....y lo que se gana la gente en el camino......

 

Definitivamente lo que mencionas seria lo ideal sobre todo si eres de recursos algo limitados una potencia media diria yo..... pero con este ingrediente definitivamente muchos se opondrian alegando lo que ya se ha comentado en el foto entre otras cosas

 

Saludos 

14/Jul/2010 17:05 GMT+1
julium
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#42 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

yo tambien comparto la opinion de gotrek_1, es mas penso que si cualquier estado que suponga una posible guerra de desgaste, ante un rival tan poderoso, tiene que sopesar la idea de adaptar su industria a la militar.

generalmente los freekes militares no lo discuten ni lo imaginan, pero paises como Rusia y USA en caso de guerras de esa envergadura entre potencias nucleares, pueden perfectamente transformar la industria civil a militar, con unos pequeños ajustes.

los fabricantes de equipo electronico en ves de fabricar componentes para ordenadores domesticos, cambiarian a fabricacion de componentes para radares u otros elemento nesesarios.

de igual manera pasa con toas las otras indusfrias.

mientras que las fabriacas militares solo se abocarian a la construccion de las piezas mas importantes.

de igual manera hay que tener un parque importante de aparatos operativos para que te den el margen de tiempo requerido para hacer los ajustes en tu industria.

ejemplos USA y la URSS durante la segunda guerra mundial, que si comparamos su industria militar de preguerra y la comparamoscon la Britanica, Francesa o alemana, realmente nadie podria pensar que fueron estos dos lo que ganron la guerra y no los otros 3 (digo FR y UK ganaron pero no por sus meritos idustirales).

la industria actual de USA yo creo que tardaria de 2 a 5 semanas en adaptarse a las exigencias de una guerra de esa envergadura, la rusa diria que un poco mas, ya que desconosco cuan fuerte sea la industria electronica civil dentro de ese giante, en el resto tardaria mas o menos lo mismo que USA

ahora si soy menos optimista e elacion a la cantidad de aparatos que salen de la fabrica, a que las doctrinas civiles de hoy en dia impediria el enviar armamento sin probar al campo de batalla, algo que si pasaba en la segunda guerra mundial.

de poderse hacer se puede pero y creo que en las mismas cantidades, lo que pasa es que en la actualidad las potencias reullen agarrarse a tortasos con otra potencia, no asi en otras epocas en que lo habitual eran las tortas ocacioales entre superpoderes.

hablamos que desde la segunda guerra una potencia se baja los pantalones ante la otra si las cosas se ponen feas, asi safan de una guerra (por eso fue la guerra fria) y al dia de hoy seria dificil ver a USA atacando a Rusia o China, saben que el resultado de las guerras entre potencias es la aniquilacion, pero si solo atacan a paisuchos faciles de abrumar y mediaticamenete elevado casi al nivel de supe poder, pues pueden darse el lujo de producir menos y mucho mucho mas caro.

21/Jul/2010 08:23 GMT+1
55.999_6
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#43 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Hola! Mi hijo dice algo así como comentas Gotrek_1. Sí tiene sentido.

Saludos

21/Jul/2010 22:31 GMT+1
Gotrek_1
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Ancla
#44 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Buenas

¿tu hijo? esta versado en el tema de la aviacion? ¿cual es su opinion en profundidad?

 

Gracias

Saludos

23/Jul/2010 14:51 GMT+1
maximo_craso
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#45 ·
RE: Rusia lo llama T-50, EE.UU lo llama ¡Raptorsky!

Escrito originalmente por gilfi

Gotrek_1veo tu punto y comparto tu punto de vista ..... es mucho mas barato y efectivo ya que como mencionas tu fuerzano se circunscribe a 50 o 100 aviones sino a los que puedas producir....la tecnologia existe y es plenamenrte posible lo que pasa es que hay muchos intereses economicos de por medio....

Imaginate producir 100 0 200 Raptors........ la ganancia que queda en el camino..... lo que se gasta en  mantenimiento...... no es propiciar el ahorro sino el gasto.....y lo que se gana la gente en el camino......

 

Definitivamente lo que mencionas seria lo ideal sobre todo si eres de recursos algo limitados una potencia media diria yo..... pero con este ingrediente definitivamente muchos se opondrian alegando lo que ya se ha comentado en el foto entre otras cosas

 

Saludos 

 

la crisis hizo estragos en el raptor el congreso de EE.UU no dio mas presupuesto para hacer mas aviones asi que para mediados de 2012 habrán alrededor de 100 o 120 Raptors  la venta de este avion al extranjero esta vetada solo se puede vender el F-35 de iguales prestaciones pero con una avionica y maniobrabilidad inferiores. 

 

                                                                         un saludo.