¿Como seria el mejor ejercito de la historia?

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AzteK_2412
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Centurion
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Desde: 24 Feb 2010

la horda de oro desparecio con los tartaros, (y los tartaros al principio todavia son cosiderados como la orda de oro) hechale un ojo al articulo viene tambienuna amplia explicacion de oznerol =)
 o checa este de wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Horda_de_Oro

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Aztek, interesante el tema de tu articulo, pero es muy largo, asi que en cuanto tenga un momentito libre, lo leo y lo comento en su hilo correspondiente, que es que estoy yo liado en otro articulo. Que calladito te lo tenias, eh!! 

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Ok, te llamare Aleks, es mas comodo, jeje.

 Bueno Xenophon, lo cierto es que Genghis Khan obtuvo una gran victoria contra el sultanato de Delhi (la potencia más poderosa del momento de la India), pero parece que no eran muy duchos en mantener un dominio sobre los territorios ocupados (por ejemplo, para destruir el imperio Jin necesitaron 23 años). Así que al final, se firmó la paz (imagino que sería para que cada uno se ocupase de sus enemigos).

Ok, entonces no era como yo creia. Lo que me gustaria saber es que influencia tuvieron los elefantes en la batalla, si es que fueron utilizados por los indios, o si incluso los mongoles tambien disponian ya en esa epoca de ellos. Esto ultimo es importantisimo, pues anularia la principal ventaja del elefante, y es el panico que provoca en los caballos. Pero supongo que las fuentes no seran muy detalladas al respecto.

 De todos modos Xenophon, la primera batalla de importancia que perdieron los mongoles fue en Ain Yalut, en 1260, a manos de los mamelucos egipcios. Los mamelucos estaban familiarizados con el modo de pelear de las estepas, y usaron tácticas propias de los mongoles. También fue la primera batalla en usarse cañones.

Que influencia tuvieron los canyones durante la batalla? muchas veces a lo largo de la historia se ha utilizado material novedoso, como con el tanque, pero no ampliamente, por lo que no tuvo un impacto muy grande.

 en una batalla contra el rey de Pagan lograron mediante el lanzamiento masivo de flechas poner en fuga a los elefantes, lo que desorganizó al enemigo, y luego volvieron a montar y destrozaron al rival. Incluso se capturaron 200 elefantes con los que se creó el Cuerpo Imperial de Elefantes de Guerra

Muy habil tactica, similar a la que nos narra Apiano que utilizo Publio Cornelio Escipion en Zama, que segun este, ordeno desmontar a la caballeria, y acosar con proyectiles a los elefantes. Jeje, los antiguos inventaron ya todo.

 Eran especialistas en combatir en formaciones compactas de lanceros (vaya, falanges japonesas) y en el tiro con arco.

Joer, que curioso, falangitas orientales. Aqui hay un articulo, pero me gustaria ver alguna imagente de infanteria atacando a la ofensiva, para ver que semejanzas tenia con la falange. Por cierto, no llevan escudos, como los piqueros europeos. Este es el articulo:

 http://mundohistoria.org/temas_foro/historia-oriente/bun-ei-1274-hakata-1281-los-samurais-los-mongoles-0

 


Aleksandr_Nevski
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Prefecto de Caballeria
Desde: 12 Jul 2010

¿Por qué no respondí? Estaba interesante el debate.

Ok, entonces no era como yo creia. Lo que me gustaria saber es que influencia tuvieron los elefantes en la batalla, si es que fueron utilizados por los indios, o si incluso los mongoles tambien disponian ya en esa epoca de ellos. Esto ultimo es importantisimo, pues anularia la principal ventaja del elefante, y es el panico que provoca en los caballos. Pero supongo que las fuentes no seran muy detalladas al respecto.

No creo yo que los mongoles tuvieran elefantes, de hecho en la batalla que te he mencionado los jinetes desmontaron porque los caballos estaban espantados por la presencia de los elefantes.

Yo creo que la razón de que India sobreviviera a los mongoles es otra. En el norte tienes montañas que impiden el paso a un ejército. La ruta lógica es la que han usado los invasores siempre, a través de Afganistán. Y antes de poder cruzar había que derrotar al poderoso imperio de Corasmia. Y bueno tal vez luego interesara más o fuera más fácil saquear los estados islámicos de Oriente Próximo que la India, no lo sé. De todos modos, en un sistema tribal, cuando muere el monarca los sucesores suelen pelearse más que en otras monarquías, lo que es un hándicap considerable a la hora de manejar un imperio.

Que influencia tuvieron los canyones durante la batalla? muchas veces a lo largo de la historia se ha utilizado material novedoso, como con el tanque, pero no ampliamente, por lo que no tuvo un impacto muy grande.

Pues la verdad es que no mucha, creo yo que la artillería no fue decisiva en el campo de batalla hasta las Guerras Napoleónicas. En los asedios sí que fue importante durante la Edad Moderna. Y aprovechando ésto, aunque la artillería es un invento asiático, lo cierto es que para los siglos XVI-XVII los europeos eran claramente superirores. De hecho, los chinos contrataron artilleros portugueses.

Joer, que curioso, falangitas orientales. Aqui hay un articulo, pero me gustaria ver alguna imagente de infanteria atacando a la ofensiva, para ver que semejanzas tenia con la falange. Por cierto, no llevan escudos, como los piqueros europeos.

Pues dice mi libro "Técnicas Bélicas del Mundo Oriental" que avanzaban hasta tomar contacto con los enemigos, fijando al enemigo mientras la caballería maniobraba en los flancos, a la espera del momento apropiado para cargar. Parecido al modo de pelear del período helenístico, ¿no crees?

De todos modos, los japoneses tenían formaciones de batalla interesantes. Tenían una especie de formación en cuña y lo que es curioso, otra diseñada para contrarrestarla, entre otras.

Saludos

 


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Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
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Desde: 23 Ene 2011

En realidad los ashigaru tienen pocas semejanzas con los falangitas, aunque  usaran picas durante la era Sengoku, lo que les obligaba a practicar tambien tecnicas de combate en grupo.

Según Turnbull (en experto en este tema)  las formaciones típicas de ashigaru eran mucho más abiertas que las occidentales (dejando el espacio de un hombre entre soldado y soldado) y la profundidad típica podía ser de 3 filas; muy lejos de los bloques erizados de picas occidentales.

Son mucho más agresivos: cargando contra otros ashigaru pueden perder la formación facilmente y acabar volviendo a las tecnicas de combate individual. Contra la caballaría enemiga hay un mayor enfasis en mantener la formación y aun así se supone que una vez frenada la carga de la caballería deben tratar de contraatcar con su propia carga.l

Turnbull afirma que hay que considerar a los ashigaru una clase "única en su genero" ya que manejan sus picas con mucha mayor "libertad" que sus equivalentes occidentales.

Saludos.

 


Aleksandr_Nevski
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Desde: 12 Jul 2010

Bueno, evidentemente son más flexibles, de hecho en la batalla de Kawanakajima usaron un sistema de relevos de las tropas cansadas parecido al romano, algo que no veo yo que puedan hacer los piqueros europeos ni los falangitas. Y varias de las formaciones que usaban no podían ser utilizados por grupos compactos.

Pero Flavius, yo me refería más bien al modo de pelear, que la infantería fijara al enemigo para que la caballería diera el golpe de gracia, como la táctica del yunque y el martillo. No quiero decir que la infantería no pudiera ganar batallas por sí sola, que lo hizo, como en la batalla de Nagashino, que he mencionado antes.

Y bueno, no veo lógico que hombres con picas cargaran (no digo que no sea cierto). No sé, la mayor rentabilidad que se puede sacar a los piqueros es alinearlos en formaciones densas, no dejando que cada uno pelee por su cuenta. Tal vez sea por la mentalidad japonesa, que ensalzaba el combate individual. Supongo que dispondrían de alguna otra arma, ya que en combate cerrado una pica es inútil.

Saludos Flavius

 


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Flavius Stilicho
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Desde: 23 Ene 2011

Aleksandr_Nevski ha escrito

Bueno, evidentemente son más flexibles, de hecho en la batalla de Kawanakajima usaron un sistema de relevos de las tropas cansadas parecido al romano, algo que no veo yo que puedan hacer los piqueros europeos ni los falangitas. Y varias de las formaciones que usaban no podían ser utilizados por grupos compactos.

Pero Flavius, yo me refería más bien al modo de pelear, que la infantería fijara al enemigo para que la caballería diera el golpe de gracia, como la táctica del yunque y el martillo. No quiero decir que la infantería no pudiera ganar batallas por sí sola, que lo hizo, como en la batalla de Nagashino, que he mencionado antes.

Y bueno, no veo lógico que hombres con picas cargaran (no digo que no sea cierto). No sé, la mayor rentabilidad que se puede sacar a los piqueros es alinearlos en formaciones densas, no dejando que cada uno pelee por su cuenta. Tal vez sea por la mentalidad japonesa, que ensalzaba el combate individual. Supongo que dispondrían de alguna otra arma, ya que en combate cerrado una pica es inútil.

Saludos Flavius

 

Estás en lo cierto en que se esperaba que el golpe decisivo lo diera la caballería, pero eso ya pasaba antes de la introducción de la pica cuando usaban la lanza. Aunque sea el mismo objetivo, la forma de combatir y las formaciones empleadas por la infantería japonesa son totalmente diferentes a las de la falange, después de todo se viene de una tradición militar muy diferente.

A hablar de cargas, no me refiero a cargas para decidir la batalla sino para desorganizar al enemigo, pero son diferentes en forma y ritmo al "avance y empuje" de las falanges.  Un manual japones habla de que tras repeler al enemigo, los ashigaru pueden perseguirlo  1 cho (poco más de 100 metros).

Saludos.

 


Aleksandr_Nevski
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Desde: 12 Jul 2010

¿Qué más puedo decir? Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho en éste último mensaje.

Cambiando de tema, hay una táctica que me parece muy efectiva y la han usado bandos muy diferentes: el círculo de carros. Lo usaron los husitas en sus batallas, lo usaron los bóers contra los zulúes y lo usaron algunos generales chinos con los nómadas. Aunque si el otro disponía de artillería, la "fortaleza móvil" quedaría comprometida.

Y, como han dicho acertadamente, cada ejército tuvo su época, yo no sabría decir si fueron mejores las falanges de Alejandro o los casacas rojas, por ejemplo.

 


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AzteK_2412
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Desde: 24 Feb 2010

Aleksandr_Nevski ha escrito

 

Cambiando de tema, hay una táctica que me parece muy efectiva y la han usado bandos muy diferentes: el círculo de carros. Lo usaron los husitas en sus batallas, lo usaron los bóers contra los zulúes y lo usaron algunos generales chinos con los nómadas. Aunque si el otro disponía de artillería, la "fortaleza móvil" quedaría comprometida.

 

 

en lo personal prefiero la tactica de circulo cantabrio (de origen cantabro obviamente jeje), quiza y volviendo a los mongoles jeje, si cambias las javalinas por un arco, te resulta el tiro parto en su version mongola, que durante toda la edad media fue la tactica mas efectiva contra cualquier tipo de unidad militar, como prueba de ello esta ademas de los mongoles, los otomanos, persas, y los hunos

 


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Desde: 12 Jul 2010

AzteK_2412 ha escrito

Aleksandr_Nevski ha escrito

 

Cambiando de tema, hay una táctica que me parece muy efectiva y la han usado bandos muy diferentes: el círculo de carros. Lo usaron los husitas en sus batallas, lo usaron los bóers contra los zulúes y lo usaron algunos generales chinos con los nómadas. Aunque si el otro disponía de artillería, la "fortaleza móvil" quedaría comprometida.

 

 

en lo personal prefiero la tactica de circulo cantabrio (de origen cantabro obviamente jeje), quiza y volviendo a los mongoles jeje, si cambias las javalinas por un arco, te resulta el tiro parto en su version mongola, que durante toda la edad media fue la tactica mas efectiva contra cualquier tipo de unidad militar, como prueba de ello esta ademas de los mongoles, los otomanos, persas, y los hunos

No es que sea mi táctica preferida, sólo que me parece muy eficaz. De hecho, a Qi Jiguang le funcionó contra los mongoles (aunque fue en el siglo XVI). Y hablando de los mongoles, observando sus batallas, creo que hay que seguir unas cuantas normas al hacerles frente (claro, decirlo ahora es fácil, que conocemos qué pasó). A ver:

1- Lo primero, tratar de combatir en terrenos que desfavorezcan el movimiento de los arqueros a caballo (aunque si fueramos una potencia europea, tal vez convendría pelear en un entorno que favoreciera a la caballería de choque, como una pequeña llanura)

2- Lo segundo, no perseguirlos cuando huyen,dado que son especialistas en la táctica de la retirada fingida (controlar a la caballería feudal para que no los persigan me parece difícil, la verdad).

3- Y lo tercero, convendría que las tropas estuviesen familiarizadas con el estilo de pelear de los mongoles, como pasó con los egipcios en Ain Jalut, o los rusos en Kulikovo. Y si no, si yo fuera un gobernante de la época, trataría de contratar mercenarios nómadas.

Particularmente, no creo yo que los mongoles pudieran conquistar Europa Occidental, sobre todo por la geografía. En Europa Occidental no hay llanuras inmensas que favorezcan a los arqueros a caballo (¿tal vez por ésto el estilo de pelear es el choque?), más bien hay bosques, y en la Edad Media, aún más. Además, llueve mucho, cosa que le resta mucha eficacia al arco compuesto.

Saludos

 


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