Elecciones de Cataluña: Resultado electoral y postpartido

110 respuestas [Último envío]
garcia paredes
Imagen de garcia paredes
Desconectado
Prefecto de Caballeria
Desde: 19 Ene 2011

 

Es mas, para resumirlo un poco creo que a Serrat, Montserrat Caballé, Josep Carreras, Albert Boadella, Mary Santpere, Saza, Nria Espert, Mercedes Milà, Buenafuente, La Trinca, Loquillo, Sardá, Pau Gassol y un larguiiiiiiiisimo etc, siempre han sido despreciados, repudiados y odiados por la gente que vive al oeste del Ebro, les deben escupir y gritar por la calle ¿o no?, bueno no deben ser catalanes, y si lo son,  y no son odiados pues son butiflers(traidores), porque bien se dice que fuera nos odian y nos oprimen.

 


foto No me saques sin razón, no me envaines sin honor.

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Sin ánimo de faltar, pero tu argumento me parece absolutamente simplón, creo que ni merece discusión.

Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

A que argumento te refieres?

 

A  que hay que  seguirles la corriente a los  nacionalistas, antes porque eran "mayoria", y  ahora porque ya no lo son?

 

A que argumento te  refieres?

A que tras  años de no existir, de agachar  la cabeza, ahora que la hemos levantado, ahora que tenemos voz, vamos a tener miedo a la "desafeccion" de una parte de nuestros vecinos?

De esos que ven normal que  haya protocolos de  uso en exclusividad de una lengua sobre la otra, siendo ambas cooficiales?

De esos que en mor de su "patria" se gastan millones en propaganda a favor de la independencia   y deben a fecha de 2014, (ahora deben de ser mucho mas) unos 220 millones de euros a las farmacias? O mas de cincuenta millones a las residencias de ancianos?

O porque tenemos que tener mas consideracion hacia esos, de la que tienen ellos hacia nosotros?

Si , ya se que alguno pensara que asi no se va  ningun sitio. Vale, pues eso mismo, que se lo diga a los independentistas. Cuando esten convencidos, cueanto tengan nuestra paciencia, entonces, hablaremos.

Caronte
Imagen de Caronte
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 7 Ago 2015

Saludos!!

 

Desde mi perspectiva, considero que no es tan fácil comprender la realidad como "simplemente" exponer unos datos (y solo esos) que apoyen nuestra postura.

 

Hay situaciones objetivas que entiendo se pueden aceptar:

  • No hay una mayoría que legitime las ansias independentistas.
  • El colectivo independentista ha sido más activo en los últimos años y ha impuesto sus valores y posturas frente a otras opciones.

 

Pero muchas otras...bueno, son bastante más discutibles partiendo de una visión crítica o compleja de la realidad:

  • Sobre el sentimiento nacionalista, su fuerza y vigencia con el correr de los años, ¿quién puede asegurar nada al respecto si incluso en el siglo XXI se realizan encuestas que, muchas veces, no consiguen proporcionar una aproximación siquiera aceptable de la realidad?. En el siglo XVII, XIX...¿se sabía lo que pensaba la gente al respecto, quién les preguntaba, y quién era "la gente"?, ¿el pueblo sin derechos políticos, la burguesía que bailaba al son de las medidas económicas que los afectaban?...¿o bien la opinión que queda con el paso de los años era la de las élites culturales y políticas?.
  • En cuanto a los supuestos o reales agravios, se podía aplicar el mismo criterio. ¿Quién y con qué interes los mide y los transmite al futuro, o los rescata del pasado?.
  • Un último apunte. Sobre las supuestas deformaciones de la realidad o invenciones de los diferentes bandos: la sociedad funciona en base a "imagenes de la realidad" que se conforman mediante la interacción de los miembros de un grupo. Posteriormente cada grupo intenta imponer esa visión de la realidad, que no será ni más falsa ni más verdadera que otras. Simplemente prevalecerá la del grupo más fuerte.
    En este sentido podríamos hablar del Teorema de Thomas: 
    Si las personas definen las situaciones como reales, éstas son reales en sus consecuencias. Si los independentistas consideran reales esos agravios, aunque no tengan base histórica, científica o legal, actuarán como si así fuesen, y lo mismo en las posturas contrarias.

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

garcia paredes
Imagen de garcia paredes
Desconectado
Prefecto de Caballeria
Desde: 19 Ene 2011

¿Argumento simplón?, en todo caso se deberá a que la realidad es infinitamente mas sencilla que las fantasias.

Tal vez el siguiente personaje fuese tambien muy simplón, o un anticatalanista furibundo, me imagino que por ello fue nombrado marqués, para marginarlo como catalán, del mismo modo que se margina al propietario de la Vanguardia, 8TV, etc, quien es conde de Godó y grande de España.   

 

 

O como en 1985 se refería a CIU: "En Cataluña hay una dictadura blanca muy peligrosa, que no fusila, que no mata, pero que dejará un lastre muy fuerte"

 


foto No me saques sin razón, no me envaines sin honor.

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Hay catalanes reconocidos en todo el Estado, con o sin merecimiento, eso ya es otro tema, y? Qué quieres extrapolar de eso? Qué España trata bien a los catalanes? No mezclemos churras con merinas. Que la genialidad de Dalí se reconozca en medio mundo no quiere decir que el pueblo catalán no haya sufrido, a lo largo de la Historia, vejaciones por parte de Castilla, al igual que las han sufrido otros pueblos que conforman el Estado Español.

El "y tú más", las actuaciones desafortunadas de muchos independentistas y, lo que es más grave, de sus representantes, el vicio inherente a todas, todas, las opciones ideológicas, bien teóricamente o bien llevadas a la práctica, no pueden enmascarar nunca los derechos de un pueblo con idiosincrasia propia.

Saludos.

Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Eso es asi, tienes razon, el que crea en algo, esa sera su realidad, por  mucho que intentes razonar, es harto dificil hacerlo frente a eso, una creencia.

 

En cuanto al pasado, podemos basarnos en los testimomonios que nos han llegado, tal vez no sean del todo representativos, pero nos dan una aproximacion bastante acercada a la realidad del momento, unido a  datos objetivos que resultan de un analisis de la situacion, y tendremos una realidad bastante cercana a lo que fueron esos hechos.

Asi podemos deducir por  ej en 1640 y 1714, si observamos y juntamos los testimonios y lo que sabemos de los hechos: division de  la sociedad, bandos enfentados,, cuidades enfrentadas, documentos oficiales, que fueron guerras civiles entre  catalanes, con una division entre  ellos por razones economicas, sociales, o sencillamente fruto de rivalidades que hacian decantase hacia un bando u otro.

Es facil discernir si acudimos a un mapa y ubicamos las lealtades de cada ciudad, region...ver que las Cataluñas de 1640 y 1714 no eran monobloque, sino una fragmentacion en favor de un bando o de otro.

Lamentablemente cuando acudes con esos datos a un creyente, no los aceptara, si provienen de un no catalan, ya tiene su argumento en contra, si provienen de un catalan, es un botifler, un traidor, mas argumentos para seguir creyendo.

Sirva como ejemplo de las creencias, el exito que Jordi Bilbany tuvo  con  sus tesis historicas de manipulacion castellana en contra de Cataluña.

La mayoria de  los que conozco. que se declaran independentistas, o nacionalistas, sigue creyendo lo que Bilbany expone. Ya puedes exponer tus datos, perderas  el  tiempo. tienen sus  historia, y se la creen.

 He acudido a varios encuentros, reuniones historicas en mi pueblo, donde se exponia a las masas presentes la "verdad revelada por Jordi Bilbany". Los pocos que eramos criticos con esa verdad, en la ultima a la que acudi sobre Colon, no osamos decir ni mu. El fervor, la creencia se  palpaba en el aire. Contra eso, no vale argumento. 

 

garcia paredes
Imagen de garcia paredes
Desconectado
Prefecto de Caballeria
Desde: 19 Ene 2011

Es muchisimo mas serio e infinitamente mas razonable subvencionar determinados tipos de publicaciones:

   

 

 

A ver si alguien adivina, de que seria e imparcial publicación de historia son miembros destacados dirigentes de la ANC.

¿Libertad en la pluralidad informativa?, a los hechos me remito, es el unico lugar donde la prensa ha realizado varios titulares conjuntos, cosa que solo ha sucedido en tiempos del dictador. Tambien existe una forma semi-encubierta de censura, el llamado consejo audiovisual de Cataluña, quien se encarga de perseguir y exigir cuantiosas multas a todo aquel periodista o medio que no sea afin. Naturalmente todo aquel medio que dependa de una concesión temporal (como es e lcaso las radios o TV), ya sabe que si no se plega "al interes común", su renovación es practicamente inviable, amén de no recibir ningún tipo de publicidad autonomica o local, y presionar a los anunciantes privados.

 


foto No me saques sin razón, no me envaines sin honor.

garcia paredes
Imagen de garcia paredes
Desconectado
Prefecto de Caballeria
Desde: 19 Ene 2011

Supogo que solo debe existir una ideosincrasia catalana, vasca, gallega y una castellana unitaria que oprime a todas las demas, porque claro, todos sabemos que un asturiano, un gaditano, un aragonés, un sevillano, un valenciano, un tipo de cuenca, de valladolid, riojano o un navarro, ninguno posee una ideosincrasia propia, todos ellos son identicos en costumbres, historia, cultura, gastronomia, modos de hablar, de vivir, etc.  

 


foto No me saques sin razón, no me envaines sin honor.

Dmitri Donskói
Imagen de Dmitri Donskói
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Charoonte ha escrito

 

  • Un último apunte. Sobre las supuestas deformaciones de la realidad o invenciones de los diferentes bandos: la sociedad funciona en base a "imagenes de la realidad" que se conforman mediante la interacción de los miembros de un grupo. Posteriormente cada grupo intenta imponer esa visión de la realidad, que no será ni más falsa ni más verdadera que otras. Simplemente prevalecerá la del grupo más fuerte.
    En este sentido podríamos hablar del Teorema de Thomas: 
    Si las personas definen las situaciones como reales, éstas son reales en sus consecuencias. Si los independentistas consideran reales esos agravios, aunque no tengan base histórica, científica o legal, actuarán como si así fuesen, y lo mismo en las posturas contrarias.

 

Me encanta el cariz analítico que utilizas en algunas de tus intervenciones. De esta forma consigues presentar las ideas con mucha concreción y, sobre todo, con rigor, porque así es mucho más fácil evitar contradicciones.

Escribir utilizando este registro deja muy al descubierto los puntos principales de tu discurso, muy expuestos a la vista de todos, y de esta manera asumes una responsabilidad mayor por tus propias palabras. Y esto redunda en lo que he dicho antes, en lo del mayor rigor.

Estoy especialmente de acuerdo en esto que he citado y que expones en el último párrafo de tu intervención, una idea a veces muy descuidada, que los usuarios que intervinieron después de ti han repetido bajo otro tipo de formulaciones, y que para mí puede constituir una especie de supuesto apriorístico a partir del cual se puede empezar a resolver la situación presente cuya máxima cualidad es la falta de entendimiento entre las dos partes.

Perdón si malinterpreto tus palabras, o si las utilizo de forma parcial o interesada para reforzar un argumento. Si he entendido bien esto que has dicho, creo que lo puedo enlazar con algo que tenía yo en la cabeza antes de tu intervención y que no escribí porque la discusión estaba siguiendo otros derroteros. Lo que yo quiero decir es que, más allá de que la sociedad esté manipulada, desinformada, envalentonada y otros participios adjetivados que aparecen y aparecerán a lo largo de este hilo, más allá de eso, digo, la situación es la que es, de forma objetiva y empírica. Es decir: están manipulados; vale lo están. Pero objetivamente, no quieren desmanipularizarse, no quieren oír otras versiones, o no están sentimentalmente capacitados para cambiar de opinión después de todo lo que han vivido. En resumen: son como son y están donde están y, tengan razón o no la tengan, merecen ser escuchados y tenidos en cuenta. 

Pongamos un caso extremo: para un niño, una biblioteca es aburrida. Si ese niño no ha descubierto o no ha querido descubrir que la biblioteca o el colegio son lugares útiles e interesantes, e insistimos de forma cansina en llevarle, lo mejor que puede pasar es que ese niño corra de arriba para abajo por el local, molestando a los demás lectores, y además le coja un asco terrible a la biblioteca. ¿Qué hacemos, en lugar de obligarle? En primer lugar le intentaremos convencer, en segundo lugar (oviceversa) necesitaremos saber cuál es su opinión, pero nunca le vamos a obligar. Si no se deja convencer y estamos seguros de que va a montar un numerito, acabamos cediendo a lo que pide, y ya se dará cuenta.

Con los independentistas pasa lo mismo. Tengan o no tengan razón, se les puede convencer, se les puede escuchar, pero no se les puede obligar. Tienen derecho a ser oídos y a ser respetados, siempre y cuando no martiricen a los demás. Tienen derecho a estar equivocados y a equivocarse, del mismo modo que los unitarios tenemos derecho a equivocarnos y a estar equivocados. En ambos casos, nuestra opinión cuenta. Independientemente de quién tenga la razón.

O como dices tú, Charoonte, y los demás han repetido: Si para ellos la sensación de expolio, de engaño, de frustración, es real, tienen derecho a opinar así y a ser respetados. Tienen derecho a ser consultados y tomar sus decisiones en cuanto forman un grupo, y además numeroso. Si una persona tiene claustrofobia, aunque a los demás nos parezca evidente que un lugar cerrado es un lugar seguro, no podemos imponerle nuestro criterio y debemos dejarle salir al exterior. 

Por tanto soy partidario del referendum. Lo que aquí sucede es un poco más complicado, dado que la proporción entre independentistas y no independentistas parece estar en cierta paridad numérica. Pero la solución a este problema se puede abordar desde otras perspectivas y a posteriori; de momento, la cuestión del derecho a opinar (que es un paso previo) está poco clara y creo que constituye el punto principal de la discusión y de la falta de entente: si estás equivocado, actúo de forma paternalista y te obligo a acatar la verdad. No existe el derecho a equivocarse.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat