Grandes Museos Europeos: Rapiña injusta, mal necesario o garantes de la cultura?

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eljoines
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Desde: 25 Ene 2015

Hola!

El lunes pasado tuve el placer de visitar una parte del British Museum en Londres. (Esta parte sólo era para daros envidia )

 

Y allí surgió el debate habitual:

Deberían devolverse todos los tesoros que se encuentran en museos de ciudades como londres, París, Berlín, Turín, etc. a sus lugares de origen?

No cabe duda de que tener los relieves asirios, los sarcófagos de Egipto, los frisos del Partenón... en estos museos ha ayudado a su estudio y conservación. Además, en determinado casos, facilita su visita por motivos geopolíticos.

Además todas estas obras fueron compradas o encotnradas cuando nadie les hacía ni caso, por lo que con los fondos de dichos museos se rescataron del olvido y se han podido estudiar después.

Pero, es justo que sigan aún en manos de los que una vez las encontraron? Podemos considerarlo "robo"? O es lo mejor que podía haber pasado para conservar las obras y ahora es justo que permanezcan en estas ciudades?

 

Qué opináis?

TCKC
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Hola:

Me alegro de que visitaras el sitio, yo estuve hace algunos años y es un museo espectacular. Se nota además que los británicos no han sufrido ninguna invasión y que han sido ellos los que han estado por el resto del mundo. Ahora deberías animarte y visitar el museo de Pérgamo en Berlín. Que es otra maravilla.

Bueno yo creo que este es un tema polémico y la verdad que se puede ver bajo diferentes puntos de vista.

Por un lado tenemos el caso de obras y tesoros que probablemente de estar en su lugar de origen podían acabar destruidas para siempre. Mirad si no que pasó con los famosos budas en Afganistán. Si en su día los hubieran desmontado y llevado a un museo hoy podríamos verlos. Otro ejemplo de esto es el museo del Cairo saqueado durante la primavera Árabe en este país. Yo en este caso sin garantías de que en su lugar de origen no pueden conservarse, no creo que debieran retornar a su lugar de origen por el momento.

Pero y que pasa con las obras que tienen su origen en países que hoy en día son cuidan y garantizan la conservación de su patrimonio. Más aún cuando algunas de estas piezas se han obtenido por medio de saqueos o robos.

Pues creo que es un problema de difícil solución, básicamente porque si un país  ‘A’ pide que le devuelvan algo a un país ‘B’. Puede que al día siguiente un país ‘C’ le diga al primero que le devuelva algo que tiene de ellos.

Es decir que como todos suelen tener cosas que no son de ellos. Y esas no las quieren soltar. Me parece que ninguno está por la labor de devolver nada.

De todas formas reconozco que hay casos bastante sangrantes como son los de las estatuas del partenón.

Por lo menos en el British, no te cobran entrada por ver las obras, algo que me parece de justicia, teniendo en cuenta que más de la mitad del contenido del museo no es británico, así favorecen que todo el mundo pueda disfrutar del mismo independientemente de su nivel de ingresos.  

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

TCKC ha escrito

Hola:

Me alegro de que visitaras el sitio, yo estuve hace algunos años y es un museo espectacular. Se nota además que los británicos no han sufrido ninguna invasión y que han sido ellos los que han estado por el resto del mundo. Ahora deberías animarte y visitar el museo de Pérgamo en Berlín. Que es otra maravilla.

 

Jeje, por Berlín pasé hace un par de años. Alucinante la fachada de Corinto, las puertas de Isthar...

 

TCKC ha escrito

Bueno yo creo que este es un tema polémico y la verdad que se puede ver bajo diferentes puntos de vista.

Por un lado tenemos el caso de obras y tesoros que probablemente de estar en su lugar de origen podían acabar destruidas para siempre. Mirad si no que pasó con los famosos budas en Afganistán. Si en su día los hubieran desmontado y llevado a un museo hoy podríamos verlos. Otro ejemplo de esto es el museo del Cairo saqueado durante la primavera Árabe en este país. Yo en este caso sin garantías de que en su lugar de origen no pueden conservarse, no creo que debieran retornar a su lugar de origen por el momento.

Pero y que pasa con las obras que tienen su origen en países que hoy en día son cuidan y garantizan la conservación de su patrimonio. Más aún cuando algunas de estas piezas se han obtenido por medio de saqueos o robos.

Pues creo que es un problema de difícil solución, básicamente porque si un país  ‘A’ pide que le devuelvan algo a un país ‘B’. Puede que al día siguiente un país ‘C’ le diga al primero que le devuelva algo que tiene de ellos.

Es decir que como todos suelen tener cosas que no son de ellos. Y esas no las quieren soltar. Me parece que ninguno está por la labor de devolver nada.

De todas formas reconozco que hay casos bastante sangrantes como son los de las estatuas del partenón.

Por lo menos en el British, no te cobran entrada por ver las obras, algo que me parece de justicia, teniendo en cuenta que más de la mitad del contenido del museo no es británico, así favorecen que todo el mundo pueda disfrutar del mismo independientemente de su nivel de ingresos.  

 

Estoy de acuerdo contigo en lo espinoso de la situación y en lo de proteger las obras. También en que hay países que hoy día se preocupan de sus obras y otros simplemente no serían capaces. imaginemos lo que durarían las tablas de Hammurabi en el Iraq actual. Antes de llegar allí ya se las habría llevado un coleccionista privado.

No obstante, hay situaciones incontrolables, no creo que a Egipto se le pudiera achacar no cuidar de su patrimonio y sin embargo en una revuelta popular se saquea un museo. Una lástima.

Por otro lado, insisto en la idea de que fue un señor británico o una fundación francesa el que mostró interés por encontrar y cuidar las obras, con lo que quizá se les deba algo. no sé si cone sto se justifica que se las quede en propiedad, pero hay que admitir que ellos nos los han dado a conocer.

Ahora, en lo que sí que coincido contigo es en que el hecho de que el British sea gratuito es una manera de "compensar". No sólo permite que cualquiera vaya a verlo, sino también te permite verlo con más calma porque tras un par de horas te marchas pensando que puedes volver al día siguiente y seguir sin pagar una nueva entrada. Así se digiere mejor la información. Y por cierto, en el British hay una serie de tours guiados gratuitos de media hora que te dan una introducción a una parte concreta del museo. Sólo tienes que ir al lugar dónde arranca y practicar un poco de inglés jajajaja

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto  

Tisner (not verified)
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Este es un tema que ya se ha ido tratando en el foro y no hay una solución. Si conservas el huevo no haces tortilla y si haces torilla te has cargado el huevo..

Por una parte todo o casi todo se hico básicamente por negocio. (legal o no) y por tanto las motivaciones de "conservación" no siempre son tan angelicales.

Por otra parte no hace tanto tiempo que esas obras están fuera de sus lugares de origen, aunque nos parezca mucho. En realidad muchos países deben agradecer que se les conozca mejor y tengan mucho más turismo precisamente por los Europeos que se han interesado por su cultura en museos europeos. Me temo que muchos paises con boca pequeña dicen que se devuelvan pero por dentro piensan que es una publicidad impagable tenerlas en los principales museos del mundo.

Aún es pronto para devolver nada. a mi criterio, pero dentro de un siglo en que la tecnología nos permitirá "visitar" los lugares virtualmente como si estuviéramos allí quizá será el momento de devolución y los museos (al igual que está ocurriendo con los Zoológicos) quedarán absoletos.

Hace años visité Cartago (Túnez) donde hay unos museos de cerámica, tapices etc. Y el guía (que era Tunecino) me reconocía que si no hubiera sido por los franceses no hubieran conservado los propios tunecinos ni una vasija de barro.

Un saludo.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas !

Un tema interesante y controvertido. Yo soy partidario de devolver a cada uno lo suyo, siempre, eso sí, que se den garantías de conservación. Por lo tanto, debería haber algún organismo internacional (tipo UNESCO) que arbitrara qué se debe devolver a cada país (siempre que lo solicite) y si se cumplen los requisitos necesarios. En algunos casos, y por desgracia, es invitable que se destruya el patrimonio. No se puede culpar a Egipto de que en medio de una revueltaspopulares se asalten los museos. ¿Podría pasar lo mismo en Londres? Quién sabe, lo que hoy nos parece ciencia ficción mañana lo vemos en las noticias.

Bien es cierto que el patrimonio de muchos países ha sido salvado gracias a la sensibilidad de los países que primero desarrollaron un gusto artístico o una sensibilidad científica dirigida hacia el patrimonio histórico, que básicamente fueron los países más desarrollados de Europa. Pero también hemos de recordar que en los despertares de este fenómeno se realizaron auténticas barbaridades. Tal vez podamos ver un relieve egipcioen el British... que fue sustraído tras volar parte de una pirámide con dinamita para poder acceder al interior.

Finalmente, me gustaría decir que estos objetos a día de hoy son mercancías económicas y realmente no tienen ningún valor científico. Poco se puede estudiar de un relieve asirio que no se haya estudiado ya. Se trataría más bien de guardar la información obtenida, pero el objeto en sí ya es irrelevante desde un punto de vista científico. Su conservación tiene a ver con su valor económico, político y cultural. Recuerdo a un profesor de arqueología que nos decía que suele darnos más información un coprolito (una mierda fosilizada para entendernos) que una vasija ricamente trabajada. Pero a nadie se le ocurriría guardar el primero para exponerlo al público. Con esto, chistes aparte, quiero decir que aquí es el punto en el cuál enlazamos con otro tema más profundo que determina el anterior:en función de qué dotamos de valor a los objetos del patrimonio. ¿Acaso no es un valor asignado arbitrariamente?

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Efectivamente, vasto y arduo tema.

 

Bueno, que el BM sea gratuito no es una exepcion en el RU, que  sepa, todos los museos publicos lo son, a pesar que han intentado cobrar entradas.

 

Realmente, pienso  que si, que deberia haber una comision,  digamos de la ONU que se encargara de resolver las reclamaciones entre paises, y que fuera efectiva.

 

Porque una cosa es ir a un territorio, digamos donde no hay autoridad y llevarte cosas y otra es llevarte cosas contraviniendo las leyes, acuerdos... que has firmado con la autoridad del territorio. Y eso es lo que paso en el caso del Partenon.

El caso del Partenon es llamativo, los britanicos engañaron a las autoridades turcas, dueñas del territorio,  sacando a escondidas el friso.

 

Y la teoria de que estan mejor en Londres que en su lugar de origen,bien podemos dudarlo.

Acaso estaba mas protegido en los años 40 cuando los nazis lanzaban bombas sobre la ciudad?

O acaso los procesos de restauracion, en este caso de las piezas del Partenon, no ha dañdo la obra original?

O como las piedras sufrieron daños sea por actos vandalicos, o por accidente dentro del propio museo? 

 

Os acordais que Byron tuvo unas lineas en contra de Elgin en su obra sobre Childe Harold haciendo hablar a Atenea ?

 

 

El gobierno griego no ha dejado de  reclamar lo suyo a medio  mundo, consiguiendo  bastantes resultados, salvo en el RU.

 

Que no hablamos de devolver  cosas  a un pais que nunca existio y que ahora existe en unas condiciones dudosas, no, hablamos que la cuna de nuestra civilizacion, recupere su patrimonio, recordando que mientras en la actual GB se limpiaban los mocos con los dedos, en  Grecia ya calculaban el diametro.

 

Si mal recuerdo, una de las excusas del BM y de GB es proteger las obras de la contaminacion.... recordemos que Londres esta muy por delante de Atenas en contaminacion.

O es que acaso los griegos son menos capaces que los britanicos de conservar lo suyo?

TCKC
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Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Lo de protejer de la contaminación es gracioso que lo digan los ingleses. Tienen la aguja de cleopatra expuesta a los elementos y a la contaminación de la ciudad. La verdad es que cuando la vi estaba muy deteriorada. Y no parece que les importe.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Es un tema polémico. Al respecto recomiendo un artículo que se publicó en la revista de Mundo Historia: http://www.mundohistoria.org/revista/mh-magazine-16/los-marmoles-elgin-no-existen

Espero que a Manolillo no le moleste que extraiga uno de los varios parrafos interesantes de su artículo. En concreto donde se resumen los argumentos tanto de británicos como de griegos al hilo del "expolio" y restitución de los mármoles:

Argumentos británicos.

  • Los mármoles fueron obtenidos a través de una transacción justa, autorizada por las autoridades locales del momento (un decreto o firman del sultán otomano).
  • Elgin habría rescatado los mármoles de una destrucción probable, causada por la indiferencia de los griegos hacia sus monumentos (ya que los griegos del siglo XIX no se consideraban sucesores de los griegos clásicos).
  • Devolver los materiales supondría abrir un precedente peligroso que podría llevar a una avalancha de reclamaciones que vaciaría los museos.
  • La polución de Atenas haría peligrar la integridad de las obras.
  • El conde de Elgin salvó las obras de la barbarie de los turcos.

 

Argumentos griegos.

  • La adquisición fue conseguida por medio de sobornos y corrupción, pudiendo constatarse que Lord Elgin abusó de su posición como embajador británico. El mismo Lord Byron describió a Elgin como “ladrón de mármol y bandido” y denunció que su único interés era obtener fama y gloria. Es irrelevante el hecho de que el gobierno británico comprase la colección de manera formalmente legal (podría incluso hablarse de receptación o comercio de bienes robados). Por otra parte, las autoridades turcas podían ser consideradas una potencia de ocupación por lo que se equiparó su legitimidad a la de los gobiernos títeres de los nazis en la Europa ocupada.
  • Existe constancia de numerosas protestas griegas así como de testimonios del alto valor que los griegos conferían a sus monumentos. Como síntoma de ello, durante el asedio de Atenas en la Guerra de Independencia Griega, los turcos estaban quedándose sin munición y decidieron derribar las columnas del Partenón para obtener plomo. Los mismos sitiadores les proporcionaron munición a cambio de que los sitiados respetasen los edificios.
  • La reclamación no comprende todos los materiales que albergan los museos sino que se limita a pedir la reunificación de los que jamás debieron ser separados por pertenecer a una unidad arquitectónica. Incluso el Consejo Internacional de Museos ha aconsejado el retorno.
  • La ciudad de Londres ha sufrido problemas de polución mucho más graves que los de Atenas durante dos siglos; de hecho, la humedad londinense afectó gravemente al mármol pentélico durante sus primeros años de estancia. Actualmente, las esculturas se conservarían en un museo perfectamente protegidas.
  • Los métodos usados para la extracción pueden considerarse realmente bárbaros, posiblemente más que los otomanos, como reconoce Luiseri, artista puesto por Elgin al mando de las operaciones: “Esta pieza ha causado tantos problemas que me he visto obligado a ser ligeramente bárbaro”.

 

Yo creo que la principal reticencia del British es precisamente la de que si ceden a una petición se iban a encontrar con un aluvión de peticiones en el mismo sentido hasta quedarse "vacíos de contenido". Aunque sea gratuito también hay que tener en cuenta que éste y otros museos similares atraen turistas a las ciudades donde están localizados, por lo que dudo que las autoridades locales estén muy dispuestas a desprenderse de un activo económico.

Saludos.

 


Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Viendo los argumentos de las dos partes en litigio, yo les daría la razón a los griegos. Y respecto a lo del aluvión de demandas, ya hemos comentado varios (parece que estamos de acuerdo) en que lo adecuado sería su gestión por parte de un organismo internacional independiente, con lo que tal problema quedaría resuelto (se podrían pactar plazos y estudiar cada caso separadamente).

Por cierto, aquí se entronca con uno de mis temas favoritos: el de la "legitimidad histórica". Para mí tal cosa no existe, ni tampoco los "derechos históricos". Deben juzgarse las cosas y planear las acciones según los principios universales de la ética y desde el pragmatismo. Ambas cosas son atemporales y, por tanto, ahistóricas. La Historia sirve para saber por qué hemos llegado hasta donde estamos, no para obligarnos a seguir por el mismo camino.

 


Lo único seguro es el cambio.