La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
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Dom, 07/11/2010 - 01:10
eran exegeraciones con poco fudamento
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era la realidad de un genocidio
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la realidad esta entre ambas visiones
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Dom, 07/11/2010 - 04:18
#2
Buen traspaso, Doremith!
saludos!
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Encuesta por GaetanoLaSpina
Conocemos la obra del Fray Bartolomé de las Casas, titulada: La brevísima relación de la conquista de Indias. Se mencionan alli una serie de abusos, supuestamente cometidos por los conquistadores españoles.
Les pregunto, si es exageración o realidad???
Aqui les pongo alugnas citas de esta obre histórica, digna de análisis y debate.
Les recuerdo que el fraile Bartolomé de las casas era ESPAÑOL, es decir, culpa a sus compatriotas.
El tema se ha tratado ya, pero no bajo el punto de vista de que un español ataque a sus mismos compatritas.
Fray Bartolomé de las Casas nació en Sevilla España en el año de 1474 y falleció en Madrid el 29 de julio de 1566
Que objetivo buscaba el fraile al culpar a sus compatriotas? Altruimos puro, lograr acentar sus misiones en contra de las encomiendas a los colonos?...otras razones...
Citas del texto:
Los españoles trataron a estas mansísimas ovejas, y olvidándose de ser hombres, y ejerciendo la crueldad de lobos, de tigres, y de leones hambrientos. De cuarenta años a esta parte, no han hecho ni hacen sino perseguirlas, oprimirlas, destrozarlas y aniquilarlas por cuantas maneras conocían ya los hombres y por las nuevas que han inventado ellos. Así hay ahora en la Isla Española solo doscientas personas naturales de allí, habiendo habido en el principio hasta tres millones...
Podemos asegurar que los españoles han quitado con su atroz e inhumana conducta más de doce millones de vidas de hombres, mujeres y niños: pero según mi opinión pasan de quince.
De dos maneras se han conseguido estos bárbaros efectos: primera dando guerras tan inhumanas como injustas; segunda maltratando después de la conquista a los naturales del país, y matando a los señores, a los caciques, y a los varones jovenes y robustos; oprimiendo a los demás con la mas dura, más aspera y más cruel esclavitud, insoportable aun por bestias.
La única causa de tan horrible carnicería fue la codicia de los españoles. Estos se propusieron no tener practicamente otro Dios que el oro, llenarse de riquezas en pocos días a costa de unas gentes humildes y sencillas, a las cuales trataton infinito peor que a las bestias, como yo mismo lo he visto, y aún con mayor vilipendio que el estiercol de las plazas; en prueba de lo cual no cuidaban ni aun de las almas de los Indios pues dieron lugar a que estos infelices muriesen en los tormentos sin ser convertidos a la santa fe cristiana.
Semejante atrocidad es tanto más notable cuanto los Españoles confiesan que los indios no han hecho jamás mal alguno a los cristianos; antes bien los amaban como a venidos del cielo hasta que vieron que multiplicaban los males, los robos, las violencias, las vejaciones, y las muertes de los naturales del país.
Tortura de indios, según los textos del fraile
RESPUESTAS:
Prefecto de la legión
Mensajes: 1.437
Desde: 14/Feb/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
El primero que denuncio las tropelias que se hacian con los indios fue el Dominico Fray Antonio de Montesinos , en 1511 en un sermon dice;
... Para os los dar a conocer (los pecados contra los indios) me he subido aquí, yo soy voz de Cristo en el desierto de esta isla y, por tanto, conviene que con atención no cualquiera, sino con todo vuestro corazón y con todos vuestros sentidos la oigáis; la cual será la más nueva que nunca oísteis, la más áspera y dura y más espantable y peligrosa que jamás pensasteis oír... Esta voz dice que todos estáis en pecado mortal y en él vivís y morís, por la crueldad y tiranía que usáis con estas inocentes gentes. Decid ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre aquestos indios? ¿Con qué autoridad habés hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas de ellas, con muertos y estragos nunca oídos, habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin darles de comer ni curarlos de sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dais incurren y se os mueren, y por mejor decir los matáis por sacar y adquirir oro cada día? ¿Y qué cuidado tenéis de quien los doctrine, y conozcan a su Dios y Criador, sean bautizados, oigan misa, guarden las fiestas y los domingos? Estos, ¿no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados amallos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis, esto no sentís? ¿Cómo estáis en tan profundidad, de sueño tan letárgico, dormidos? Tened por cierto, que en el estado en que estáis, no os podéis más salvar, que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo.
Le conminaron a retractarse pero en el segundo sermon amenazo con con no dar la confesion a aquellos que siguieran maltratando , posteriormente llegò al conocimiento del Rey.
Hay que reconocer que se hicieron por parte de la corona leyes en beneficio de los indios pero que en su mayor parte no se cumplieron , aunque hubo virreyes que se empeñaron en su cumplimiento.
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Excelete aporte, bien documentado.
Tambien esas leyes de Indias se deben a la presión que ejercían en la Corona española los comentarios de estos frailes, sobre todos a oídos de la reina Isabel.
Consul - Moderador
Mensajes: 3.671
Desde: 09/May/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Buen tema Gaetano!!
Una pregunta, ambos relatos hacer referencia a la isla La Española, no?
Legionario Inmunis
Mensajes: 282
Desde: 01/Jun/2009
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
No se mucho de estos temas pero, por lo poco que he leído o algún documental que vi hace ya años, yo personalmente sí creo que fue una realidad los abusos cometidos hacia esa pobre gente, que como la describen los dos frailes, en un principio eran gente inocente, sociable y mansas.
Cuando se cometen semejantes atrocidades fomentadas por la codicia, en este caso por conseguir oro, uno siente vergüenza de lo que su semejante puede llegar a hacer.
Felicidades por el tema Gaetano.
Centurión
Mensajes: 940
Desde: 19/Nov/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Creo que es evidente que se produjo un gran abuso por parte de los españoles de los indígenas, pero también creo que las enfermedades europeas fueron el principal motivo de la redución de población indígena.
El caso es que España no se preocupó tanto de la propaganda como lo hizo Inglaterra y sin cometer más excesos que estos se crearon peor fama, ya que los ingleses si que fomentaron continuamente la leyenda negra española mientras que al revés no se hizo. Durante los dos siglos de oro de la literatura, teatro y artes españolas apenas se hizo ningún tipo de propaganda antibritánica.
Consul - Moderador
Mensajes: 3.671
Desde: 09/May/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Creo que es evidente que se produjo un gran abuso por parte de los españoles de los indígenas, pero también creo que las enfermedades europeas fueron el principal motivo de la redución de población indígena.
aha, la viruela entre ellas no? la mas mortal de todas. pero no solo de europa, tambien vinieron enfermedades del africa con el trafico de esclavos (incluso insectos portadores, como el mosquito aedes)
pero al parecer los europeos se llevaron tambien enfermedades, se cree que la sifilis tiene origen americano (hay varias teorias), y se propago desde Napoles (sitiada por los Alemanes en 1949, parece que estubo Pinzon alli y lo acusan de portador) a toda Europa causando epidemia
pero dejemos las enfermedades afuera de este debate, que busca a partir de cuestiones morales.
saludos!!
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Una pregunta, ambos relatos hacer referencia a la isla La Española, no?
La Española y venezuela. pero tambien lo sucedido en México. Seguro lo del Perú aún no se había enterado mientras escribía.
De las Casas trató de hacer un experimento personal en las costas orientales de venezuela...pero su sede fue atacado por los indios, que mataron algunos frailes...Pero De las casas decía que fue por el maltrato de los conquistadores, que los indios trataban de defenderse.
Centurión
Mensajes: 915
Desde: 03/Oct/2009
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Yo creo que si hubo una actitud bastante brutal hacia los indigenas. Pero tampoco se podria decir, que por causa de los abusos cometidos por los peninsulares, esta raza casi desaparece. Intervinieron varios factores. Hasta he hallado algunos libros en los que se menciona que durante los primeros años de la colonia, la poblacion indigena aumento, y no como la mayoria cree. Lo que mato a los indigenas fue las minas. Pero ese ya es otro tema.
No obstante, creo que De las casas, si tuvo razon al decir lo que dijo. Tal vez exagero, pero poco, para hacer pensar a la gente de ese entonces.
Pero algo que siempre me ha decepcionado de de delas casas - que ya es otro tema, pero que creo importante mencionar- fue el haber propuesto que los negros reemplazasen a los indígenas en sus faenas agrícolas. Eso creo que fue un crimen de lesa humanidad.... Pero, en fin, el no tenia toda la culpa. La sociedad de ese entonces, en su mayoria, pensaba igual.
saludos
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
En españa se formó en esa época un gran debate entre De las Casas, quien condenaba la conquista, y Ginés de Sepulveda, que justificaba la conquista con las mismas teorías aristotélicas de la ley del "mas fuerte", o de los pueblo mas avanzados. Ideas estas últimas que por cierto, son manejadas aún por gente como George Busch.
gracias a este debate, la reina Isabel la católica creo las leyes de Indias, al apoyar a de Las Casas.
Ideas que por cierto, son manejadas aún por gente como George Busch.
Legionario Inmunis
Mensajes: 104
Desde: 15/Abr/2009
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Creo que debo ser la nota discordante en este tema, yo creo que hay que juzgar los hechos historicos de acuerdo a la época en que transcurrieron y no de acuerdo a nuestras leyes o manera de pensar presente.
La conquista española de América no se diferencia mucho de cualquier otra, tanto contenporánea como anterior en el trato hacia los conquistados, recordar las cruzadas.-
Otro dato a tener en cuenta, es que los pueblos originarios, dejo fuera los nativos de La Española e islas similares que al parecer eran por demás mansos, no eran culturas o civilaciones estáticas en armonia con la naturaleza y la madre tierra como se piensa en general, tenian sus conflictos y guerras y se causaban entre ellos tanto o mas daño que el que les dispensaron los españoles al llegar, tal es así que Cortez era visto como un libertador por muchas tribus mejicanas que fortalecieron su ejercito y le ayudaron en su empresa.-
Finalmente el tema religioso, es verdad que el maltrato religioso se cobró muchas vidas e hizo que se perdiera un invaluable tesoro cultural, pero recordar que las religiones de las pricipales civilizaciones americanas era aún mas terrible y sanguinaria que la de los católicos españoles.-
Para concluir, fué una empresa que se realizó a la usanza de la época frente a hombres que se resistieron lo mejor que pudieron a una tecnoñogía y una manera de pensar que no les dió oportunidad, y estoy convencido de que los españoles no hicieron nada peor que lo que los mismos abórigenes se hacian entre sí cuando sus guerras y conquistas.-
Saludos
Consul - Moderador
Mensajes: 3.671
Desde: 09/May/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Creo que debo ser la nota discordante en este tema, yo creo que hay que juzgar los hechos historicos de acuerdo a la época en que transcurrieron y no de acuerdo a nuestras leyes o manera de pensar presente.
Pero hombre, si justamente lo que se debate son las declaraciones de gentes de aquella epoca, ellos juzgaron la conquista.
Leiste el primer y segundo post??
saludos!!
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Hasta he hallado algunos libros en los que se menciona que durante los primeros años de la colonia, la poblacion indigena aumento, y no como la mayoria cree. Lo que mato a los indigenas fue las minas. Pero ese ya es otro tema.
Hay que diferenciar etapa de descubrimiento, luego endría conquista y colonia propiamente dicha. Ya cuando se crean las primeras capitanías y virreinatos, y gRACIAS A LAS LEYES DE INDIAS, POR INSISTENCIA DE DE LAS CASAS, la población indígena crecio en las encomiendas.
Pero desde 1500 a 1510, en La Española e islas vecinas, la poblacion bajo una enormidad...por la matanzas, y sobre todo, por que los indios escaparon a tierra firme.
Lo de las minas es cierto, pero fue despues. En venezuela no habían minas, sino pesca de perlas en la isla de Coche, que por cierto, fue el primer asentamiento español con un cabildo.
Creo que debo ser la nota discordante en este tema, yo creo que hay que juzgar los hechos historicos de acuerdo a la época en que transcurrieron y no de acuerdo a nuestras leyes o manera de pensar presente.
Estoy de acuerdo, pero de las Casas escribio esto en el siglo Diez y seis, si lees la presentación entenderás el enfoque.
Ahora , nosotros debemos entender la mentalidad de la época. Ciertamente, existía el espíritu caballeresco de la reconquista de la península ibérica, y claro el de cruzados.
no eran culturas o civilaciones estáticas en armonia con la naturaleza y la madre tierra como se piensa en general, tenian sus conflictos y guerras y se causaban entre ellos tanto o mas daño que el que les dispensaron los españoles al llegar, tal es así que Cortez era visto como un libertador por muchas tribus mejicanas que fortalecieron su ejercito y le ayudaron en su empresa.-
Si, hay que entender que de Las Casas tenía tambien sus intereses, y era el de conseguir mas apoyo de la Corona para establecer sus "ordenes" religiosas. Pero tambien lo movia su espíritu altruista que no se le puede negar.
Pero tampoco olvidemos que los españoles vinieron a hacer negocios..y si no habían minas o suficiente oro, pues venderían entonces indígenas como esclavos...y eso era costumbre en Europa, de turcos y bizantinos... (los indígenas tambien lo hacian entre ellos)
Legionario Inmunis
Mensajes: 104
Desde: 15/Abr/2009
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Pero hombre, si justamente lo que se debate son las declaraciones de gentes de aquella epoca, ellos juzgaron la conquista.
Leiste el primer y segundo post??
Si los leí, pero ya tenia mi idea formada en la cabeza jaja, con ese parrafo queria dejar afuera a los frailes mencionados, ya que ellos con buenas intenciones o no disputaban un espacio de poder a los conquistadores y convivieron en general con tribus isleñas mansas y no con las principales civilizaciones del continente, me referia a las gentes de hoy que con desconocimiento y liviandad juzgan hechos de una época cualquiera y les quieren aplicar pricipios legales o de derechos humanos actuales.-
Por demás mantengo todo lo que expresé en el post.-
Saludos
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Los monjes y los conquistadores tenían intereses contrapuestos. Unos querían difundir la cristiandad, los otros solo riqueza.
Solo los capellanes venían a América a alentar a los soldados españoles.
Decarión
Mensajes: 600
Desde: 09/Nov/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
En una de las opciones de la encuesta se nombra la palabra genocidio, palabra que ha sido usada por primera vez en el siglo XX, más precisamente después de la IIGM, por lo tanto usar una categoría del siglo XX a una situación histórica del siglo XVI me parece un absurdo, ¿Hablaremos de Derechos humanos del siglo XVI? ¿O discriminación? suena bastante mal. En esa época se discutía si los indios tenían alma, mal podemos situarnos en otro contexto.
Incluso en esa moda de culpar de todo a los españoles, se incluye al imperio maya dentro de sus victimas, cuando este hacía rato que había desaparecido.
El buen indígena al estilo russoniano, dócil, ingenuo, amante de la naturaleza, etc, existía y existe dentro de la imaginación de los detractores de España, primero fueron los ingleses, franceses, holandeses y judíos echados de España quienes incentivaron la leyenda, hoy son los "progresistas", pero todos sabemos que aún en la civilizaciones indígenas más avanzadas se practicaba la antropofagia, ni hablar de los más atrasados.
América no conocía la rueda, la escritura (salvo casos muy aislados), la noción de propiedad, por supuesto que hubo atropellos, violencia, torpezas, pero esto es lo que conlleva todo acto humano, pretender que gente venida increíblemente allende el océano y que en principio no era lo mejor de España, tuviera actos respetuosos, es pretender demasiado.
Hay libros enteros que se dedican a la faz religiosa de la conquista (hoy recuerdo el de Vicente Sierra), como se desarrollo una labor improba del catolicismo para civilizar y convertir a los indigenas ¿Creen que los ingleses protestantes hicieron lo mismo?.
Saludos
Consul - Moderador
Mensajes: 3.671
Desde: 09/May/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
sergio, hola.
Pienso que estas generalizando demasiado e incluso cometes errores, veo tambien que, por algunas cosas que decis, no has leido los primeros post. Tambien estas "calificando" a tus compañeros al decir que tal cosa es "absurda". Amen de algunas comparaciones algo "dificiles" (conflictivas) que haces ¿no estaras buscando pelea no? lo digo por el tono de tu respuesta, puede que me equivoque, y si es esto ultimo te pido disculpas, si es lo primero... te pido que reveas tus comentarios.
Mejor, lee los dos primeros post.
saludos
PD: al resto de los foristas, espero que el debate se mantenga como hasta ahora.
Decarión
Mensajes: 600
Desde: 09/Nov/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Marvel77:
Si estoy generalizando el tema, el cual es muy interesante, lo estudie mucho hace varios años atrás, hoy lo he dejado un poco de lado, pero siempre viene bien revivirlo, sería positivo me dijera cuales son los errores, y si es así ningún problema en reconocerlo.
Sobre la calificación de genocidio sigo sosteniendo que no corresponde, para eso según la concepción moderna corresponde una planificación, un documento incriminatorio sobre tal plan, por lo tanto el termino es ahistórico, esta mal usado.
Sobre si lei los post, pues si lo hice, hay opiniones distintas y yo di la mia, que como siempre marvel no es la politicamente correcta.
¿Buscar pelea? específicamente no me lleva el papel de provocador, en todo caso el sincericidio sería el pecado.
La leyenda negra anti española no de es hoy, cambiaron las motivaciones y los enemigos de España, y hablo de la vieja España, de la quijotesca y la de Sancho al mismo tiempo, es decir de la idealista y de la materialista.
Sobre el Padre la Casas con más tiempo me referiré a su acción, su doble personalidad y su poco interés practico hacia los indígenas, es decir escribió sobre su sufrimiento, pero en la vida diaria demostró poco empeño en superarlos culturalmente.
Marvel, no quiero creer que no puedan leer una opinión distinta, si es así, pues estoy avisado.
Saludos
P/D sobre los dos primeros post, el tema Las Casas es muy viejo y se perfectamente de que hablaba.
Consul - Moderador
Mensajes: 3.671
Desde: 09/May/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Si estoy generalizando el tema, el cual es muy interesante, lo estudie mucho hace varios años atrás, hoy lo he dejado un poco de lado, pero siempre viene bien revivirlo, sería positivo me dijera cuales son los errores, y si es así ningún problema en reconocerlo.
Bueno, le digo lo que a mi me parecio cuando lei su post:
Cuando usted dijo:
En una de las opciones de la encuesta se nombra la palabra genocidio, palabra que ha sido usada por primera vez en el siglo XX, más precisamente después de la IIGM, por lo tanto usar una categoría del siglo XX a una situación histórica del siglo XVI me parece un absurdo,
Absurdo? es una simple encuesta, si a usted le parece equivocado el termino lo aclara como bien hizo despues, pero absurdo no es. NO califique. Puede sentirse agredido el forista.
¿Hablaremos de Derechos humanos del siglo XVI? ¿O discriminación? suena bastante mal. En esa época se discutía si los indios tenían alma, mal podemos situarnos en otro contexto.
Pero en el segundo post se puede leer:
"Estos, ¿no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados amallos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis, esto no sentís? ¿Cómo estáis en tan profundidad, de sueño tan letárgico, dormidos? " Dominico Fray Antonio de Montesinos
Discutimos sobre citas precisas.
Incluso en esa moda de culpar de todo a los españoles, se incluye al imperio maya dentro de sus victimas, cuando este hacía rato que había desaparecido.
No he leido en ninguna parte nada sobre los mayas. No se desvie del tema.
El buen indígena al estilo russoniano, dócil, ingenuo, amante de la naturaleza, etc, existía y existe dentro de la imaginación de los detractores de España, primero fueron los ingleses, franceses, holandeses y judíos echados de España quienes incentivaron la leyenda, hoy son los "progresistas", pero todos sabemos que aún en la civilizaciones indígenas más avanzadas se practicaba la antropofagia, ni hablar de los más atrasados.
¿No es que NO debemos juzgar desde nuestro tiempo actos del pasado y de otras culturas? No solo esta juzgando sino que se vislumbra un intento de justificacion a los actos barbaricos cometidos contra los indigenas solo porque estos practicaban antropofagia.
No me parece buen razonamiento, usted me disculpe. No generalice tan facilmente.
América no conocía la rueda, la escritura (salvo casos muy aislados), la noción de propiedad, por supuesto que hubo atropellos, violencia, torpezas, pero esto es lo que conlleva todo acto humano, pretender que gente venida increíblemente allende el océano y que en principio no era lo mejor de España, tuviera actos respetuosos, es pretender demasiado.
¿demasiado? como minimo diria yo, pero obviamente es mi parecer. Y le repito de la misma cita:
"¿No sois obligados amarlos como a vosotros mismos?
La educacion cristiana lo obliga a uno. Y la fe cristiana es la misma, es decir, en esa epoca eran capaces de tener "actos respetuosos" como usted dice. Otra vez no generalice.
Hay libros enteros que se dedican a la faz religiosa de la conquista (hoy recuerdo el de Vicente Sierra), como se desarrollo una labor improba del catolicismo para civilizar y convertir a los indigenas ¿Creen que los ingleses protestantes hicieron lo mismo?.
Esto no tiene nada que ver ¿quien hablo de protestantes ingleses?
Pero no se confunda, no pretendo desautorizar su opinion, y si puedo leer una opinion distinta. Lo que debo advertir es que ha hecho unas comparaciones un tanto odiosas, dificiles, y que alguien puede senirse molestado, y no puedo permitir peleas absurdas.
Saludos!!
Decarión
Mensajes: 600
Desde: 09/Nov/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Marvel:
me queda poco tiempo, pero en forma corta le contesto:
es posible que el forista se sienta agredido, pero si quieren hablemos de matanzas, no de genocidio, así de simple, usemos los términos correctos, si es mucho pedir, hablemos de genocidio.
Sobre lo escrito por Montesinos, forma parte de la humana autocrítica de algunos españoles, no veo en que difiere con lo que dije, mi punto es no usar términos modernos para el siglo XVI.
Sobre los Mayas y los protestantes ingleses, no me desvio del tema, sino que tiene que ver con el mismo, es una acotación que propongo yo, si le molesta lo editamos y listo.
Sobre la antropofagia, ya era una cuestión superada mayormente en esa época en todo el mundo, salvo en América, es una cuestión cultural que causa rechazo, no es muy aceptable, aunque a Ud. le moleste
Sobre la frase "¿No sois obligados a amarles como a vosotros mismos?", que no se que sentido tiene citarla, porque quienes eran religiosos la mayoría la habrá cumplido y quienes no lo eran, actuaban como seres humanos comunes, con sus virtudes y defectos, tal vez vinieron por el oro, tal vez explotaron muchos a los indígenas, pero es lugar común a todas las conquistas; esa imposición a la conquista española, de que debían ser carmelitas descalzas, no tiene lugar en ninguna historia humana y menos de conquista.
Saludos
Consul - Moderador
Mensajes: 3.671
Desde: 09/May/2008
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Marvel como noto una cierta agresividad suya hacia mi, producto de que no pienso como usted, voy a escribir donde la opinión distinta sea respetada, en el foro hay lugar para eso, lugar que no es este, y no piense que me retiro por falta de argumentos, es lo que me sobra.
agresividad? no veo por donde, yo no lo agredi ni no lo descalifique. Yo no me opuse a sus ideas "politicamente incorrectas". Solo le pedi que no generalice, yo no fui el que justifico matanzas porque unos eran "salvajes incultos antropofagos" y otros "porque no eran lo mejor de españa".
Entiendo su postura en cuanto a lo "antiespañol", es mas!! hasta la comparto. Solo me parecio equivocado su enfoque para justificarla.
Por lo demas, haga lo que tenga ganas.
saludos
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Del diccionario de la Real academia
genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Cuál es el problema de usar esta palabra? que se creo en el siglo XX? Y sera que se ha prohibido su uso en el siglo XXI?, O es que no podemos aplicarla al pasado, para estudiar la historia?
Sobre la frase "¿No sois obligados a amarles como a vosotros mismos?", que no se que sentido tiene citarla,
Tiene el sentido metodólogico de un historiador, asi de simple. Es hora de que nos vayamos superando poco a poco, antes de criticar a los demás por nada.
y nada de agresividad, sigamos pues debatiendo, pero seamos mas tolerantes, pero OBJETvOS tambien.
Este tema no lo he abierto para aquellos que tengan el complejo de los "eternos acusados", tampoco de
los "eternos victimizados". Para eso hay algunos temas ya abiertos.
La idea era una discusión objetiva, dentro del contexto histórico correspondiente, de las críticas que
Bartolomó De las Casas hacía a sus compatriotas.
Por favor, entonces no desvien el tema, por solo la simple crítica de la idea del otro.
saludos.
Sobre el Padre la Casas con más tiempo me referiré a su acción, su doble personalidad y su poco interés practico hacia los indígenas, es decir escribió sobre su sufrimiento, pero en la vida diaria demostró poco empeño en superarlos culturalmente.
Bueno, es importante decir que habían distintas clases de sacerdotes, algunos llegaban con una misión mas de formalizar una iglesia que en el nuevo mundo no existía. por otros lado estaban los capellanes, cuya intención no era ni enseñar ni "culturizar· a los indígenas, muy por el contrario su objetivo era alentar a los conquistadores a someter a los indios.
Habían otros, como Diego de Landa, que si condenó muchas prácticas de los aztecas, quemando preciosos manuscritos (códices). Otros sacerdotes se decidieron en vivir de por vida junto a los indios, aprender su lengua y cultura, y desde "adentro" enseñarles el cristianismo. (por ejemplo, Jose gumilla, que vivió con los indios del Orinoco, dejando importantes relatos escritos.)
Después llegaron las misiones jesuitas, las cuales eran mas grandes y organizadas. Ya de esto podemos seguir hablando luego.
saludos.
Tribuno
Mensajes: 2.008
Desde: 12/May/2009
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
La conquista española de América no se diferencia mucho de cualquier otra, tanto contenporánea como anterior en el trato hacia los conquistados, recordar las cruzadas.-
...¿no es un poco vago comparar a la Conquista con las Cruzadas? No sé, una diferencia que a mí me suena es que las Cruzadas se llevaban a cabo contra los enemigos de la fé, mientras que las expediciones de conquista se realizaban justamente por lo contrario.
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
La falta de fe cristiana de los indígenas, fue utilizada como excusa para justificar la conquista de América , aunque como dices, no fue la causa primordial de la Conquista española.
salutti Gillia
General
Mensajes: 2.511
Desde: 12/Jul/2009
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
podriamos decir que hasta fue una mala excusa, ya ves que algunos indigenas murieron "como manera" de salvar sus almas por cuenta de los conquistadores.
Posteriormente durante la colonia algunos sacerdotes tuvieron autentica preocupación no solo por los indigenas sino por los esclavos africanos que eran vendidos en las américas. Claro está siempre estuvo el polo opuesto encabezado por algunos cerreros terratenientes y la inquisición.
Prefecto de la legión
Mensajes: 1.437
Desde: 14/Feb/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Muchos alegan que no se hacìa nada nuevo , que en todas conquistas se matò violò y saqueò , en parte estoy de acuerdo , pero creo necesario apuntar que en este caso hubo una diferencia especial , en casos anteriores , las tecnologìas de la guerra eran mas o menos similares , las sociedades por muy alejadas que estuvieran unas de otras conocian los efectos de las invasiones . En este caso las diferencias tanto de tecnologia de guerra como de actitudes de distintas sociedades eran insalvables , por supuesto a favor de los españoles , eran cañones , mosquetes y espadas contra armas de madera , arcos y lanzas .
Tribuno de la Plebe
Mensajes: 13.512
Desde: 04/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Sin duda que la tecnología influiría mucho. Pero lo que derrotó mas a los indígenas (casos aztecas e incas) fueron sus divisiones internas. Los mexicas peleados con todos sus vecinos fuera de la triple alianza, debido a las guerras floridas. Los incas con luchas por la sucesión del Tahuntisuyu, pues llevaron a primeras las de perder.
salutti
Auxiliar Romano
Mensajes: 25
Desde: 24/Ago/2010
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Porque no hablamos de lo que hicieron los ingleses en Norteamerica , bueno para empezar ellos no conquistaron nada , fueron recibidos por los indigenas en un territorio escasamente pobla y cubierto de bosques y territorios virgenes , cuando podian eliminaban a tribus enteras de pocas decenas de personas porque para los ingleses protestantes la idea de mezclarse o ser vecinos de etnias distintas a ellos era impensable , claro lo malo fue cuando se toparon con etnias mas numeronas como la confederacion iroquesa , los hurones o los algonquinos con cientos de guerreros , entonces recurrieron a alcoholizarles o a regalarles ropa y mantas infectadas con viruela y sarampion que les exterminaron , son muy refinados estos ingleses , los españoles cometieron atrocidades si , pero se mezclaron , se casaron con mujeres indigenas , las conquistas de Mejico y Peru fueron posibles gracias a miles de aliados indigenas enemigos de incas y aztecas , a esos aliados los españoles les trataron como tal , les dieron tierras , siervos, reconocieron los titulos y privilegios de la nobleza tlaxcalteca , reconocieron las lenguas indigenas , les reconocieron como a humanos , hubo quien les protegio , hubo debates sobre su abuso , maltrato , leyes protectoras .etc
Senador - Coordinador
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RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
A pesar del integrismo religioso que podía representar el catolicismo de la época, resulta engañoso, ya que las familias protestantes eran mucho más reacias a casarse con indígenas. A un católico español le bastaba con que la indígena se bautizara y se convirtiera al catolicismo. Para el protestante, aún bautizados, los indígenas continuaban siendo "salvajes". Para enteder el mestizaje de hispanoamerica hay que tener en cuenta también que las primeras oleadas de inmigrantes y conquistadores estaban compuestas basicamente por hombres solteros, segundones de familias hidalgas en busca de fortuna. Soldados y aventureros en edad de casarse que viajaban solos. En norteamérica por contra fue muy común la llegada de familias completas protestantes. Familias ya formadas, no había mezcla posible.
Legionario Inmunis
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RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
Tito, es cierto que muchos eran solteros, pero tambien fueron familias. y en los ingleses, tabien fueron solteros. Eso no es excusa.
Los españoles eran mucho mas tolerantes, mientras que abrazaban a la verdadera religion" no pasaba "nada".
Pero con los protestantes.... no hubo nada de eso, se exterminaban tribus enteras. ¿Que tribu india dominado por los españoles fueron exterminados por los españoles hasta su extincion total o acabaron moribundas? ¿Y por los ingleses y demas europeos?
La leyenda negra solo es burda propaganda.
Senador - Coordinador
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Desde: 17/Abr/2007
RE: La Leyenda Negra de la Conquista española. Exageración o realidad?
los pueblos del caribe fueron aniquilados madma. No diría que de manera voluntaria, pero pueblos como los de los taínos fueron exterminados por la guerra y las enfermedades. Hay diferencias claro, sobre todo en las repectivas a cierta moral religiosa, o culturales, pero no creo que los españoles o los ingleses fueran tan diferentes en la manera de conquistar y someter pueblos no cristianos. Podían diferir tanto como los tlaxcaltecas de los mexicas. Todos eran europeos y cristianos.