Queronea y Orcómenos: las legiones romanas versus el ejército mitridático

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Cómo se disfruta la fresa del postre!

Digno complemento de tu trabajo sobre Mitrídates. Me gustó. Se nota que lo trabajaste mucho, pero el resultado compensa el esfuerzo!!!

marvel77
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Guardia Pretoriano
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Desde: 30 Ago 2009

Muy bueno Flavius!!! ya me froto las manos con el debate que sobrevendra sobre el enfrentamiento entre legion - falange.

Un primer comentario, ¿los cohortes no deberian ser 10? tu mencionas solo 9 en las legiones. Y por otro lado, yo no creo, como dices tu, que se habia abolido el manipulo, cosa que haria imposible el recambio de lineas, sino simplemente que se acoplaron en unidades mayores: las cohortes. Cunado se dice seis centurias, se entiende que se habla de tres manipulos.

Bueno, me encanto el trabajo, muy interesantes batallas.

 

saludos

PD: Queronea!! me viene a la memoria el relato que hiciera yo de la victoria de Filipo de Macedonia sobre la coalicion griega que lo enfrento en ese sitio.

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
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Desde: 23 Ene 2011

Saludos y Gracias, Hartmann y Marvel.

Marvel:

  •  No veo donde he puesto lo de las 9 cohortes. En la explicación del cuadro del triple aciex menciono 10 y he puesto el típico 4-3-3. Si en algún otro lado menciono 9 en vez de 10 es una errata pero no la encuentro.
  • Respecto al manipulo tengo leido que pasó a ser simplemente una unidad administrativa dentro de la cohorte pero que no se utilizaba ya tácticamente. De todos modos dejame mirarlo más a fondo porque ya se que es un tema controvertido sobre todo por lo que tú dices de que no está claro el intercambio de líneas.
  • Excelente trabajo el tuyo, que a quien le interese: http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/la_batalla_de_queronea. Un sitio con historia y encima Plutarco era de allí.
marvel77
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Guardia Pretoriano
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Desde: 30 Ago 2009

Pues evidentemente el oktoberfest me pego duro... porque donde crei haber leido 9 ahora leo 10...

mil disculpas.

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Bueno he podido mirar un poco lo del manípulo y la verdad es que es un tema delicado. En general (Connolly, Goldsworthy...) se dice que pasa a ser una unidad administrativa sin valor táctico. El resultado sería que aunque las centurias se agruparan por pares (anterior y posterior) esto no tendría especial relevancia.

El problema como insinuas Marvel es lo que pasa con los intervalos y sobre todo el reemplazo de líneas.

Lago trata el problema en su página web en: http://www.historialago.com/leg_01040_problemacohortes_01.htm . En general estoy bastante de acuerdo con muchas cosas que dice y sus críticas a otros modelos. Ciertamente si suponemos que las centurias de las cohortes guardan intervalos de una centuria entre sí (que se cierran al formar la línea de batalla) para poder hacer los relevos, entonces el manípulo sigue teniendo sentido. Las variantes que propone son:

                    3-3-3-1                         3 y 1/3 - 3 y 1/3 - 3 y 1/3                          4-4-2

 

Las explicaciones de Lago parecen tener lógica y sin embargo no me acaba de convencer. Encuentro el sistema algo rigido y te obliga a mantener unas proporciones fijas  (o sacar fuera lo que sobre).

 

 

La disposición que he puesto en el artículo la he sacado básicamente de Goldsworthy y Nic Fields (Osprey). Las seis centurias estan puestas una al lado de otra. Reconocen que el tamaño de los intervalos no están claros y tampoco como acude las 2ª línea en apoyo de la primera. Viene a ser también como esta:

 

Ahora añadimos unas cosas de aquí y allí:

Los intervalos normalmente no serían muy grandes y al entrar en combate los soldados se expanderían hasta cerrarlos. Los bloques geométricos al entrar en batalla darían paso más bien a una nube, como he leido no recuerdo donde.

Las cohortes de la segunda línea no relevarian a la primera línea entera sino que se añadirian. Ciertamente el proceso no está muy claro, me imagino que la línea de batalla no sería ya una linea sino que habría picos. Las cohortes traseras acudirían a las zonas más críticas y posiblemente se fundirían las lineas a lo largo de buena parte del frente. 

Algo como lo que refleja esta animación de Gary Bruegemann en su modelo de Farsalia (http://www.garyb.0catch.com/pharsalus5_battle/pharsalus_battle.html:). Me gusta precisamente porque es menos "limpio"

Epaminondas_II
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Centurion
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Desde: 21 Sep 2009

Buen trabajo, me ha gustado la forma de relatarlo y los excelentes apuntes tácticos en las ilustraciones.

 

Copio aquí un texto de Quesada, El legionario romano en época de las Guerras Púnicas: Formas de combate
individual, táctica de pequeñas unidades e influencias hispanas
:

 

Philip Sabin (2000:17) es quien mejor ha resumido el consenso emergente entre los especialistas: «comienza a surgir un consenso sobre la naturaleza de los El legionario romano en época de las Guerras
choques de infantería pesada romana […] que estos choques eran mucho más indecisos [tentative] y esporádicos de lo que se había asumido, y que sólo un modelo así puede explicar la combinación aparente de larga duración, desequilibrio de bajas, fluidez de la línea de batalla y énfasis en las reservas más que en la profundidad de la formación». En esta visión «en la mayoría de las batallas romanas las líneas entraban en contacto esporádicamente, cuando un bando o el otro saltaba para un violento pero breve y localizado combate cuerpo a cuerpo. El estallido cesaría cuando un lado llevara la peor parte, y sus tropas retrocederían para restaurar la ‘distancia de seguridad’ mientras blandían las armas para disuadir una persecución inmediata del enemigo. Este tipo de equilibrio dinámico puntuado por episodios de lucha cuerpo a cuerpo podía continuar durante algún tiempo hasta que un bando finalmente perdía su capacidad de resistir... El mecanismo más común para esta transformación sería el pánico de las tropas debido a una brecha en su línea, un choque psicológico como la muerte del general o la pura
acumulación de bajas y fatiga» (Sabin 2000:14-15).

 

Aunque analiza el ejército romano de un siglo antes, y anterior a la reforma de Mario, la forma de luchar no creo que variara mucho: las armas eran las mismas, y aunque ahora la cohorte se imponía en importancia al manípulo, no influye para lo aquí desarrollado.

 

En el mismo texto podemos encontrar algo más interesante para este tema en cuestión:

 

En relación con estas cuestiones, el excelente y muy reciente libro de J. Lendon (2005) vuelve a plantear el irresuelto problema del manejo de la legión manipular en el campo de batalla, que ha ocupado a decenas de investigadores desde el s. XIX (en último lugar, Lendon 2005:180 ss.). De la descripción de Tito Livio (8,8,9-14), quien proporciona la más detallada descripción de la forma de combate manipular, se deduce necesariamente —y así lo han entendido la práctica totalidad de los estudiosos— que las sucesivas líneas de batalla de hastati, principes y triarii se formaban por manípulos —no sabemos si con las dos centurias alineadas o una detrás de la otra—, dejando entre ellos huecos, quizá del mismo frente que un manípulo, quizá algo menores, para poder realizar las maniobras que describe de reemplazo de las tropas cansadas por otras frescas. Conviene aquí reproducir completo el texto básico: «los hastati comenzaban el combate los primeros. Si éstos no eran capaces de desorganizar al enemigo, retrocedían paso a paso y los recibían los príncipes en los espacios libres de sus filas. Entonces la lucha correspondía a los príncipes; los hastatí iban detrás; los triarios mantenían su posición bajo las enseñas, la pierna izquierda extendida, sosteniendo el escudo sobre el hombro, las lanzas con la punta hacia arriba apoyadas en tierra, ofreciendo el aspecto de un ejército erizado de puntas rodeado de una empalizada. Si tampoco
los príncipes obtenían en su lucha unos resultados suficientemente satisfactorios, iban retrocediendo poco a poco desde la primera fila hasta los triarios; de 14 A favor del vencedor, las mayores pérdidas las sufriría el enemigo en su fuga, Sabin (2000:5); Krentz (1985); Goldsworthy (1996:223-224), etc. ahí que se haya hecho proverbial la expresión: «la cosa llegó hasta los triarios», cuando se está en dificultades. Los triarios se incorporaban y, después de recibir a príncipes y hostatí por los espacios libres de sus filas, inmediatamente, cerradas éstas, cortaban, por así decir, los pasos y en una sola formación compacta, sin dejar ya tras de sí ninguna esperanza caían sobre el contrario; esto era de lo más temible para el enemigo, porque, al perseguir a quienes parecían vencidos, veía de repente surgir una nueva línea, con mayores efectivos» Livio 8, 8, 9-13) (trad. J.A. Villar , BCG).
Esta descripción implica una formación inicial en damero o tresbolillo (Wheeler 1979:305-306) a la que los autores modernos —no las fuentes antiguas— han denominado quincunx, y que parece la única solución lógica para explicar la táctica descrita por Livio. En efecto, para poder retroceder y dejar hueco a los principes, los hastati deberían, o bien haber formado desde el principio con huecos para no
chocar contra los manípulos de principes al retroceder, o bien deberían crear esos huecos en el momento de retirarse
, en el peor momento posible justo cuando estaban agotados por el combate y seriamente presionados por el enemigo que les estaba derrotando. Como ya explicó hace muchas décadas Hans Delbrück (1920:293), por mucho que Livio describa este sistema, es un imposible táctico que sólo podría entenderse como una maniobra de parada y no una práctica de batalla, aunque no ha faltado quien haya aceptado directamente que los romanos combatían con grandes huecos en su línea (Wheeler 1979:306, n. 14).

 

Nuevamente habla de una época anterior a la reforma de Mario, con hastati, princeps y triarii, tropas ya estandarizadas en un solo tipo... pero existe el mismo problema de relevos entre líneas, que es aqui lo importante.

 

El texto completo lo podéis encontrar aquí:

http://e-spacio.uned.es/fez/eserv.php?pid=bibliuned:ETFSerie2-11726F64-4...

 

PD: marvel, seguro que este texto te suena...

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Flavius, el de las "nubes" o "blobs" (creo que asi se escribe) es Lendon. Y si, me acuerdo de todos esos textos Epa.. porque los discutimos en el otro foro, en el tema del origen del manupulo.

No solo Livio señala el intercambio de lineas, tambien lo destaca Polibio y agrega que es la principal "virtud" (ahora no recuerdo la palabra exacta) de las legiones romanas.

Otro punto es que ESE intercambio, jamas es abandonado aun luego de las reformas de Mario. Y el dato que mas me gusta citar para sostenerlo es lo que ocurre en la misma batalla de Farsalia entre Cesar y Pompeyo. Puesto que en el momento mas candente, luego de rechazadas la caballeria pompeyana, se ejecuta el flanqueo de las cohortes "emboscadas" y ADEMAS se ejecuta un intercambio de lineas entre la 1ra linea agotada por la 2da linea mas fresca.

Lo dice Cesar en sus memorias.

Ahora bien, yo creo que para esto, sin en el manipulo no se puede entender, salvo que exista otra forma de hacer el intercambio.

En cuanto a la posicion de las 10 cohortes, es otro tema muy complejo. Existe la opcion de dejar una fuera de la linea de batalla por lo que la legion se formaria con tres lineas de tres cohortes c/u. Pero si queremos que todas formen parte de la linea de batalla yo creo que tenemos que imaginar otro tipo de orden para las mismas.

Todo el mundo supone que cada cohorte forma completa en una linea, ¿que ocurre si suponemos que esta cohorte forma en profundidad? en tres lineas? es decir, con dos centurias en cada linea. De esta manera podes agregar a la linea de batalla cuanta cohorte se te ocurra, una al lado de la otra, ademas de que se intercambia las lineas ella misma, internamente, entre las centurias que la conforman, y es coherente con la idea de "unidad" lo suficientemente autonoma como para actuar sola.

Es solo una idea. En este momento no tengo forma de afirmarlo con otros datos o citas de textos. Tendria que investigarlo.

 

 

saludos

PD: pense que el debate derivaria a la discucion entre falange y legion!! jeje... pero este tema tambien es interesante.

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Marvel77:

PD: pense que el debate derivaria a la discucion entre falange y legion!! jeje... pero este tema tambien es interesante.

 

Tu como siempre Marvel77, buscando guerra conmigo, jejeje. Tema interesante señores.

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Todo el mundo supone que cada cohorte forma completa en una linea, ¿que ocurre si suponemos que esta cohorte forma en profundidad? en tres lineas? es decir, con dos centurias en cada linea. De esta manera podes agregar a la linea de batalla cuanta cohorte se te ocurra, una al lado de la otra, ademas de que se intercambia las lineas ella misma, internamente, entre las centurias que la conforman, y es coherente con la idea de "unidad" lo suficientemente autonoma como para actuar sola.

Saludos, Marvel. El problema está en que falla a la hora de formar en doble acies, salvo que rompas los manípulos y pongas 3 centurias por línea. Además creo que se dice expresamente que en Farsalia las cohortes que hacen frente a la caballería pompeyana han salido de entre la 3ª línea.   

PD: pense que el debate derivaria a la discucion entre falange y legion!! jeje... pero este tema tambien es interesante.

Un debate interesante pero la última vez que lo comentasteis no lo seguí mucho porque se inclinaba bastante por hablar de las figuras de César y Alejandro. Aprovecho para comentar un par de cosas:

  •  Vale que al ejército romano iba normalmente bastante flojo en caballería y algo flojo en infantería ligera; pero aun así el disponer de una infantería pesada tan flexible como las cohortes  compensa de sobra esas carencias. Además precisamente la capacidad de que la caballería y las tropas ligeras operen a traves de los intervalos (como quiera que estos se organizaran realmente) hace que se les saque mucho más partido a pesar de su escaso número.
  • Cuando el terreno se vuelve difícil las partes más importantes del ejército helenístico: la propia falange y la caballería empiezan a perder eficacia. Por contra eso no es un problema tan acusado para los legionarios. Ya se ve en las dos batallas como en una los romanos deciden combatir en un sitio estrecho rodeado de montañas y con un río; y en la otra se ponen a cavar zanjas para anular las ventajas del terreno llano. 
  • A lo largo no sólo de las dos batallas sino de toda la guerra es la caballería póntica la que destaca y no su falange. En el río Amnias contra los bitinios ni siquiera llega a intervenir y ganan el día por sí solos los jinetes, carros falcados e infantes ligeros pónticos derrotando a las tropas ligeras bitinias y dejando a la falange bitinia desprotegida y rodeada. Tras la Primera Guerra no deja de ser significativo que Mitrídates decida cargarse la falange ya que ve claro que ni la falange ni los carros falcados funcionan. 
     

P.D. Tengo la manía de cometer siempre la misma errata y poner aciex en vez de acies. Edito para corregirlo.

Eljoines (not verified)
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Bueno, he leído el trabajo y solo me que queda felicitar al autor, el cual últimamente nos mal acostumbra con sus buenos trabajos., un día llegará en que hará un trabajo notable y no sobresaliente, y tendremos que tirarle de las orejas por no dejar el listón alto je,je,je.

 

 

un saludos