El modelo de ejército Asirio-Babilónico en la Ciropedia de Jenofonte

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Gracias Coracinero!!

Agregue una cita mas de Herodoto, esta vez en referencia a los sparabara persas en dos batallas de las guerras medicas, Platea y Micala. Ademas, lo que anuncia enteriormente sobre el texto a modificar, ya esta hecho, espero se entienda mejor. Basicamente corregi el ultimo punto "El modelo tactico mesopotamico".

 

saludos y gracias a todos

Epaminondas_II
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Centurion
Exstaff
Desde: 21 Sep 2009

PD: ¿y vos Epa? ¿estas reañozando algun escrito?

jajaja tengo parados algunos artículos que estaba reañozando, no encuentro hueco para terminarlos.

En cuanto al texto de las tácticas mesopotámicas, me choca la cita sobre los encuentros entre persas y asirios y demás reinos orientales, cuando dice Jenofonte (si no recuerdo mal) que los primeros logran derrotar a sus enemigos usando una táctica de combate cuerpo a cuerpo. Según tengo entendido los persas no solo no potenciaron la infantería de choque, sino que porcentualmente contaban con más arqueros en sus ejércitos que por ejemplo los asirios. Creo que Jenofonte se "columpió" un poco al escribir eso.

Si encuentro un poco de tiempo buscaré algunos textos al respecto de este tema; si la memoria no me falla fue la caballería la que decantó la balanza a favor de los persas (medos) y no la infentería, con gran importancia de la poliorcética importada para tomar las ciudades inexpugnables hasta ese entonces.

Un saludo.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Bueno Epa, por eso puse mas de una vez que hay que tener cuidad con distinguir en que momento jenofonte "baja linea" sobre como enfrentar a los ejercitos orientales (incluso dedique un capitulo al tema de la historicidad en la Ciropedia). Pero otro tema son las dos o tres pistas que nos deja el griego sobre la "tactica" de aquellos pueblos. Coincido en que la cita que mencionas esta haciendo referencia a la ventaja de una infanteria tipo hoplita sobre una tipo oriental (mesopotamica o medo-persa).

Fijate que al final de cita en cuestion hago un paralelismo entre la carga de los persas de Ciro con la carga de los griegos en Cunaxa!! tan similar!! creo que lo importante no es eso, sino la actitud de los ejercitos orientales.

 

Los dos o tres puntos que menciono serian:

1. Infanteria de linea conformada por lanceros porta escudos en primera linea y arqueros (+ honderos) detras de estos y en profundidad.

2. Predisposicion a los largos intercambios de proyectiles.

3. Caballeria e infanteria tipo peltasta (con lanza, espada o hacha) para las persecuciones.

Siendo el punto dos el mas revelador a mi entender, sobre todo pensando en como nos sorprendiamos al leer en Herodoto, Jenofonte, etc.. la facilidad en como los persas rehuyen del combate cerrado, o la facilidad con la que son vencidos.

 

Una primera lectura de las citas de la Ciropedia, podrian hacernos suponer que Jenofonte cuando esta hablando de "Asirio" en realidad quiere decir "Persas", y cuando dice "Persas" en realidad se refiere a "Griegos", de ahi tu comentario sobre la cita, por lo que NO seria valido traspolar todo lo que cite e intentar vicularlo con los asirio-babilonicos. Pero por Herodoto sabemos que los medos fueron los primeros en organizar su ejercito (primeros en relacion a los persas), pero al modo de quien? que modelo utilizarian? si no es el asirio-babilonico otro no se me ocurre, de hecho tiene que ser asi.

Lo mismo los persas antes de superar a los medos, apenas si podian aportar arqueros, ni caballeria ni lanceros, y teniendo en cuenta que sus vecinos mas desarrollados eran los Elamitas, no me quedan dudas de que era asi. Solo con Ciro, y luego de sobreponerse a los medos, los persas adoptan el modelo asirio-babilonico. De hecho, la misma cita que mencionas (la de Ciro armando a sus persas con armas de combate cuerpo a cuerpo) no es otra cosa que una manera de explicar que sus persas se armaron mejor, y dejaron de ser simples arqueros.

Insisto, para mi lo mas revelador es entender esta predisposicion, o aptitud, o actitud, por los largos intercambios de proyectiles entre los diferentes ejercitos enfrentados. Esto explica o aclara muchas cosas. Y esto sin dudas, es la base del sistema o tactica mesopotamica con los asirios como el mayor referente.

Resumiendo:

1. Teniamos los relieves asirios que nos muestran lanceros portadores de escudo, lanceros con escudos pequeños, arqueros y honderos (en grandes cantidades), caballeria con arco, y caballeria con lanza de caballeria, los carros. Teniamos todo eso pero no terminabamos de entenderlos, no sabiamos exactamente como funcionaban en conjunto.

2. Teniamos las referencias escritas de las batallas entre Persas y Griegos, y no entendiamos como se les ocurria a los persas atacar falanges con infanteria tipo sparabara.

El orden de batalla de los persas puede hechar luz sobre los asirios, porque yo entiendo que la evolucion va en un solo sentido, y esto es: de asirio-babilonicos a medos, y de estos a los persas. Pero nos sigue faltando explicar su "actitud" en combate. Ahora bien, teniamos esto de Herodoto y de Jenofonte sobre los largos, prolongados, intercambios de proyectiles (mas clararamente explicado en el segundo que en el primero) y, creo yo, lo pasabamos por alto. Pues bien!! ahi esta, juntemos todo!!

El tema da para debatir largo, no?

Eljoines (not verified)
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Enhorabuena marvel, un trabajo más que sobresaliente; solo comentarte que en lo referente al trabajo del historiador finlandés que expuso, (dentro de "X" tiempo publicaré un trabajillo sobre un faraón llamado Nekao II, Dios mío hablo de memoria, espero no equivocarme) sobre el fin del imperio asirio, estudié el hecho referente en el cual Nekao II  luchó aliado a los asirios en el momento del declive del imperio asirio.

En él defiendo la hipótesis que los restos de las fuerzas asirias (las cuales lucharon con el ejército egipcio) tras la derrota a manos del ejército babilonio, huyen al territorio egipcio, donde son contratadas como mercenarios de las fuerzas egipcias; estos soldados y sus familias supervivientes se instalaron en territorio egipcio y con el paso de los años se fundieron con la población autóctona.

Pero claro, solo es una hipótesis je,je.

 

saludos

wallace-will
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 30 Nov 2009

Gran trabajo, me quedo todo re claro acerca de la conformacion de los ejercitos asirios, y la influencia sobre los medos y posteriormente los persa.

Un saludo!

xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Menudo toston me ha escrito Marvel, y encima del pesado de Jenofonte, jejeje. Me lo leere mas detenidamente otro dia, porque tiene mucha chicha interesante, y encima de mi escritor favorito. De todas maneras creo que poco se puede deducir de su obra sobre el sistema asirio. Su afan historico no era lo que mas le interesaba. Por cierto, tengo fotos de relieves asirios, que te hace falta y vere si tengo algo que te interese.

 

Por cierto, un saludo Marvel77!! que te echaba de menos.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Querido!! estas vivo!! jeje..

A ver si te parece interesante el trabajo. No lo pretendo como el gran escrito revelador!! pero creo que suma algunos puntos interesantes para entender el sistema asirio, que en definitiva es el sistema (yo por lo menos lo entiendo asi) que adoptaron medos y persas (babilonios de por medio). Creo que con lo que sabemos de los ejercitos persas por los escritores del pasado (Jenofonte entre ellos), mas lo que se puede ver en los relieves asirios, rescatar (re-descubrir o re-interpretar) esos pasajes en los que se destacan ciertas cualidades, o mejor dicho, cierta aptitud o preferencia por los largos, prolongados en el tiempo, intercambios de proyectiles, es a mi entender, para revalorizar.

Yo lo veo como muy interesante para terminar de reconstruir el mencionado sistema tactico oriental.

 

un saludo y me alegro de verte

PD: A ver esos relieves!! yo me estoy volviendo loco intentando armar algo con lo que tengo.

marvel77
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 30 Ago 2009

Bueno, finalmente subi la imagen del relieve de la batalla del Rio Ulai sin "trabajarla", hice algunas pruebas y no me agradaron. No la tengo de mejor calidad y el resultado no era bueno. Creo igual que se puede interpretar algunas secuencias y advertir las situaciones descriptas en el trabajo. Si encuentro algo de mejor calidad, intentare remarcar en la imagen lo que pretendo.

 

saludos

Galland
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General
Colaborador
Desde: 13 Sep 2009

Hoy he tenido un ratito y he visto este artículo que me ha llamado poderosamente la atención.

Primero de nada te doy las gracias por la buena exposición de ideas. Ademas buscaba una información sobre los carros en la antiguedad y me ha venido bien como referencia.

 

Un saludo

Flavius Stilicho
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Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Excelente artículo. ¡Felicidades!.

Mientras aparecen esas fotos de relieves, aqui os dejo un video sobre el relieve de la batalla del rio Ulai. Es una lastima que esté en inglés (el narrador explica las escenas que detallan la derrota, captura y ejecución del rey elamita y de su hijo), pero aun así creo que es bastante interesante: http://www.youtube.com/watch?v=cQ-CwqGcxHI

 

Saludos.