Cambiariais La Historia?

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Algunos detalles que olvidamos mencionar:

El Partido Nazi es la versión alemana del fascismo italiano, así que matando a Hitler, la ideología subsiste.

El Partido fue fundado por Alfred Rosenberg, Hitler sólo le cambió el nombre.

Durante el caos de 1919, el ejército desconfiaba de la democracia (no olvidemos que la oficialidad pertenecía masivamente a la nobleza, en un país que, culturalmente, es militarista, con lo que se vuelve de mentalidad aristocrática por educación), así que envió espías a infiltrarse en todos ellos y, en lo posible, a hacerse con alguna posición de importancia, para poder controlar al partido.

Perfil de un espía: Persona inteligente, con capacidad de improvisar ante situaciones inesperadas (le va la vida en ello) con modos y conversación seductoras (para ganarse la confianza de los espiados) y que sabe aprovechar las oportunidades para sacar ventaja. El cabo furriel (oficinista) Hitler reunía todas esas características, como todo furriel (sino, no se lo nombra), hay al menos dos furrieles por compañía (140-180 hombres) ¿se dan una idea de la cantidad de gente con las características de Hitler que había disponibles, todos con esa misma misión?

Esta adicción al mando militar explica ciertas medidas, como el control de las SA (que no eran nazis), su purga, y basar el desarrollo económico en el rearme, más volver a prestigiar las Fuerzas Armadas como política de Estado. Todo esto, más una política económica Keynesiana, necesariamente, desembocan en una guerra, el detalle es quién proporciona el casus belli ya que todos pedían la guerra a gritos como solución a la crisis económica de los '30 (Churchill, Roosevelt y Mussolini a la cabeza).

Como verás toda esta parte de la historia se explica con NN al frente de XX partido a la muerte de Hindenburg, ya que era una decisión colegiada, entre la antigua aristocrácia, los industriales y los militares.

Suma que usar las minorías como tiro al pato era lo usual en esa época (ver trato sufrido por Turing en 1954, respecto a los homosexuales, progrom de Kielce en 1947, todo independiente del nazismo y los alemanes) al hecho de pasar hambre canina durante la guerra, más que la tendencia en la época era considerar a las minorías como "sub humanos" (Lindenbergh - USA) y te sale lo que los yankies llaman "rifle sanitario": "un animal, mientras puede producir, se explota, cuando se vuelve inútil para la producción,  se sacrifica", para la época (1930 - 1950) y el lugar (Europa centro oriental) las minorías eran animales, ergo, juntarlos, hacerlos producir hasta el agotamiento y luego eliminarlos, era un paso lógico. Lógica aplicada por nazis alemanes, comunistas rusos, polacos, lituanos y yugoslavos (sin distinción de filiación política).

Así que, si había guerra, la salvajada de los campos de exterminio era un paso lógico en ese contexto, no necesitaba (de hecho, en Polonia, Yugoslavia y Lituania no necesitó) de un cierto partido político ni de un líder afiebrado.

 

Es como los Gulags de la Rusia de Stalin. Era el viejo Knut zarista, lo hubiese implementado cualquier lider ruso hasta que el promedio de la población subiera su nivel cultural, mientras tanto, él mismo estaría anclado en el viejo sistema y hubiese aplicado las viejas soluciones.

 

No es un análisis marxista de la situación, sino la aplicación de una ley psicológica, si una persona tiene buenos resultados con un método, tiende a utilizarlo una y otra vez aunque los resultados dejen de ser buenos. La guerra fue la solución a los problemas alemanes, con todo éxito, desde el Rey Sargento hasta Bismarck, el pogrom fue la solución a las tensiones sociales en Europa centro-oriental desde la Orden Teutónica hasta que no quedaron judíos ¿qué esperaban que hiciera el alemán de turno?

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Buenas.

 

Dmitri, creo que me das la razón. En efecto se trata de probabilidades, esa es la palabra clave. Supongamos que tenemos un superordenador capaz de simular la dinámica histórica. Dándole unos parámetros de partida podría realizar x simulaciones (simular 100 veces la IIGM, como tu dices). Si el resultado siempre fuera el mismo, entonces sí tendríamos un Historia totalmente determinista. Pero como tú mismo admites, hay más probabilidades de un resultado que de otro, pero siempre de resultados diversos.

 

Teniendo esto en cuenta, pensemos una cosa. ¿Cuál era la probabilidad de que un personaje tan mediocre como Hitler acabara al frente del Estado? (Me refiero a "alguien como él" no a "exactamente él"). Si dispusiéramos de ese hipotético super-ordenador, le diéramos los parámetros de cómo era la sociedad en la fecha de su nacimiento y comenzásemos a realizar simulaciones... ¿en qué porcentaje de resultados obtendríamos algo parecido a lo que realmente sucedió? 

 

Con todo esto os quiero llevar a una reflexión: tenemos severos sesgos cognitivos respecto a la Historia. Uno de ellos, de los más graves, es el del determinismo. Solemos pensar que lo que aconteció en el pasado era lo más probable. "Era lo que cabía esperar", "era cuestión de tiempo que...", "la situación llevaba irremediablemente a..." son frases que encontramos continuamente en el relato histórico. Pero tal vez nos equivoquemos en muchas cosas. Un suceso puede parecernos que era inevitable, que más pronto o más tarde debía suceder... porque realmente sucedió. Pero eso no implica que necesariamente tuviera que suceder.

Una compañía de seguros calcula los riesgos, las probabilidades de que un evento ocurra. Un evento imposible tiene una probabilidad de 0, y un evento inevitable tiene una probabilidad de 1. En función del riesgo se calcula la prima que, por ejemplo, el asegurado debe pagar por asegurar su casa ante un incendio. La compañía calcula una probabilidad de 0,01 y se realiza el contrato. Pero la casa se quema al poco tiempo. Desde el futuro se analiza aquella historia y, reclinados cómodamente en el sillón, llegamos a la clara conclusión de que era inevitable que la casa se quemase. Y de que existe una prueba irrefutable de que la probabilidad era 1 y la compañía de seguros se equivocó: el hecho histórico de que la casa se quemó. 

El sesgo cognitivo consiste en que la Historia sólo ha pasado una vez, no hay otros escenarios con que compararlos. Podemos calcular cuántas casas existen en el mundo y cuántas sufren un incendio. Pero no podemos calcular en cuántas Europas de los años 30 asciende el nazismo y en cuántas no. Porque sólo tenemos un elemento de análisis. Y puede ser que la probabilidad fuese pequeña.

 

 


Lo único seguro es el cambio.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 No vasta decir que la Historia hace al hombre, hay que explicarlo, y sólo se me ocurre una opción posible: el futuro cuenta con el pasado, lo cual no invalida la libertad, porque el futuro ya la ha anotado. El futuro existe, igual que existe el pasado, pero aun pudiéndose viajar en el tiempo no se puede cambiar la Historia.

Sobre si Hitler podía haber o no nacido, otro tanto de lo mismo. Lo que pudiera al futuro se la trae al pairo, ahora ya ni va a dejar de nacer ni va a ir alguien a cargárselo. Otra cosa es que lo hayan podido intentar varias veces. Vete a saber si fueron desde el futuro para cambiar de sitio la maleta.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

“La evolución espontánea de un sistema aislado se traduce siempre en un aumento de su entropía.”

S. Carnot.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

No se trata de determinismo, Santiago

 

Creo que no viene al caso porque la Historia no se puede analizar desde esta perspectiva, pero como analogía me vendrá bien: en Estadística, las variables aleatorias continuas (que no se expresan de unidad en unidad, sino que pueden tomar valores concretos entre unidades, haciendo uso de milésimas, diezmilésimas, etc o haciendo uso de infinitos numerables) distribuyen sus probabilidades por intervalos, dado que un suceso concreto, el 1,2112821, es imposible. Sólo tiene sentido analizar los sucesos que se encuentran dentro de una gama, entre 1 y 2, entre 1,0 y 1,5, pero no mucho más allá. 

En Historia, ya que no se puede analizar matemáticamente (me voy a meter en un jardín igualmente), podemos considerar que los sucesos concretos son imposibles. Si tuviésemos un ordenador capaz de recrear la Historia, le pondríamos "hombre austríaco de 50 años haciéndose con el poder en Alemania en los años 30" : suceso imposible. Si ponemos: dictadura en Alemania en los años 30: probabilidad de 0.01. Ahora bien, si ese mismo ordenador nos permitiese hacer uso de probabilidades condicionadas, y usásemos Bayes, le diríamos: probabilidad de A (dictadura en Alemania) dado B (crisis económica): probabilidad 0,1. Pondríamos: probabilidad de Guerra Mundial (A) dado una Primera Guerra (B), dado que Alemania pierde la Guerra (C), dado una crisis económica (D) y una dictadura en Alemania (E). Se suman las probabilidades y a lo mejor te da que la Segunda Guerra Mundial tiene una probabilidad de ocurrencia del 0.7. Eso no es determinismo: un suceso es más probable cuantos más factores favorables intervienen en el juego, y aun así no es un suceso seguro (no va a tener probabilidad 1). Aunque la tuviese, se trataría de una aproximación muy tosca en la que, si te baila el factor que te hace descuadrar la suma en 0.0001, puede que te descuadre también un suceso que en principio iba a ocurrir seguro (pongamos que han detenido a los Borbones en Francia, todo el mundo en la plaza pública, las guillotinas preparadas, los sans-culottes haciendo ruido, los reyes dirigéndose al suplicio, suceso seguro, ¿no? Pues imagina que alguien interviene y les permite partir al exilio. Es muy improbable, pero puede ocurrir) 

Yo no he dicho que la Historia sea determinista. Pero conforme avanza el tiempo, las cosas son cada vez más incuestionables. Tal vez me equivocase al decir que en 1919 la Segunda Guerra Mundial era inevitable. Debí haber dicho que era un suceso muy probable. En 1929 era más probable que en 1919, en 1933 a lo mejor era probable en un 0.8 y en 1937 era prácticamente un 1. Pues así con todo. Cuando se suman factores, sólo un hecho extraordinario puede evitar lo que ya está en curso. 

 

Lo que quise decir realmente: en 1937, con todos los factores combinados, la persona de Hitler era quizá el menos relevante. Igual te hace variar la receta en diezmilésimas.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 La Historia tiene un fin, y en ese fin cuentan su propia entropía y las circunstancias externas o azarosas. Si sólo contase lo primero, la entropía, la Historia sería determinista; se podría desvelar el futuro, pero no ocurre así.

Lo que se sopesa por tanto con las probabilidades es el porcentaje mayor o menor de entropía, o mejor dicho, la eliminación de lo azaroso en un momento concreto, cuanto más breve más fiable.

La ciencia, por supuesto, no puede hacer otra cosa que ignorar el factor suerte, ya que ante él se vuelve inservible, se bloquea. Eso no quiere decir que no exista la suerte. El universo entero se podría desintegrar en un abrir y cerrar de ojos. Sin el azar, además, no habría cambio, nada se movería de su sitio, nadie se rebelaría.

La definición que hacía Churchill de los políticos se podría aplicar a los historiadores. Primero predicen lo que va a pasar y luego explican porqué no ha pasado.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

merlin-satan
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ModeradorSocio MH
Desde: 4 Ene 2013

Dmitri Donskói ha escrito

Yo no he dicho que la Historia sea determinista. Pero conforme avanza el tiempo, las cosas son cada vez más incuestionables. Tal vez me equivocase al decir que en 1919 la Segunda Guerra Mundial era inevitable. Debí haber dicho que era un suceso muy probable. En 1929 era más probable que en 1919, en 1933 a lo mejor era probable en un 0.8 y en 1937 era prácticamente un 1. Pues así con todo. Cuando se suman factores, sólo un hecho extraordinario puede evitar lo que ya está en curso. 

 

Lo que quise decir realmente: en 1937, con todos los factores combinados, la persona de Hitler era quizá el menos relevante. Igual te hace variar la receta en diezmilésimas.

 

En eso estamos de acuerdo, cuanto más cerca estés del momento en que la chispa prende la mecha, más deifícil será modificarlo, pero en la pregunta inicial de Lu el momento era mucho antes de la PGM (de acuerdo, ya sabemos que la influencia de Hitler en la misma es inapreciable. o no? Y si Hitler estando en su trinchera mató a un soldado inglés que podía haber llegado a ser una figura política en los años 30 que hubiese llevado al Reino unido a una revolución proletaria?). A lo que iba, si desaparece Hitler por un sarampión a los dos años, toda la historia se desmorona, ya no vale nada de lo que sabemos.

Y si Hitler hubiese ganado el concurso de pintura y accedido a la Universidad y hubiese enfocado sus esfuerzos a la pintura?

Es evidente que existía un caldo de cultivo para darse la situación que se dio, pero yo al menos no puedo pensar que desapareciendo uno de los principales protagonistas las consecuencias serían las mismas.

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto  

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Del tren tira siempre la locomotora. Hitler llegó a Führer porque Alemania lo necesitaba. Que él quisiera o no es irrelevante. Por otro lado, también es verdad, nadie mejor que él para hacer lo que hizo, nadie mejor que Parmenio para ponerse en el lugar de Parmenio. Sin su participación la Historia habría sido muy diferente, pero hay que reconocer que ésta lo eligió a él.

Se puede decir que Hitler, por una serie de azares que se nos escapan, recorrió el camino no falto de rodeos hasta un destino ya escrito

El hombre en este caso lo interpreta como algo fortuito, pero la Historia todo lo contrario. Estoy con Hartman; lo que pasó tenía que pasar. Si no la Historia no se debería considerar una ciencia, la cual se ha de anclar, no obstante, en los hechos reales.

Al albañil del tiempo, y eso lo tenía Hitler muy presente, no le convienen las chapuzas. Para alterar el futuro de forma efectiva hay que construir a lo grande, como los egipcios, hay que blindarse ante la mala suerte, hay que acortar el recorrido entre el punto de salida y la meta.

La solución de Herodes, con todo, me parece más eficaz que la que aquí se propone, aunque no estoy diciendo que se quede corta; mira lo que pasó con Segismundo. Después criticamos a Stalin.

Hay una película rusa, Estrella Roja, de comandos en la II Guerra Mundial, en la que al final el protagonista se encuentra una foto de Hitler tirada, y cuando se dispone a reventarla de un disparo, la cara empieza a rejuvenecer. Cuando llega a niño, al pequeño Adolfito, el soldado ruso baja el arma y se va.

Creo que esa es la reacción más comunista, por lo de científica, no por lo de cristiana.

 


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Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

La Historia es una ciencia por su metodología y objeto de estudio, no por un supuesto carácter determinista. Las cosas, históricamente hablando, no pasan porqué tengan que pasar o porque lo normal es que suceda X si se da Y. Si así fuera, no existirían guerras entre enemigos desiguales; para qué, si ya está decidido de antemano que gana el ejercito más poderoso??

Hoy, 20 de julio, se cumple el 72 aniversario del fallido atentado de Von Stauffenberg contra Hitler. Qué habría pasado de haber muerto Hitler? Habría triunfado "Valkiria" y Goerdeler sería el nuevo canciller alemán encargado de negociar la paz con los Aliados? Se habría desatado una guerra civil entre nazis y conspiradores? O tendríamos a Göering al frente del Reich? Lo que es evidente es que la Historia, una vez más, habría cambiado.

 

Saludos.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Las alteraciones aleatorias de un proceso determinista proceden en realidad de interferencias con otros procesos deterministas, y pueden modificar temporalmente su trayectoria e incluso anularse. Veámoslo como vectores de fuerza.

El destino de Hitler se habría truncado si hubiese muerto de sarampión a los tres años. Sin embargo, aunque el sarampión para un niño pueda ser letal, para el destino de Alemania en aquel momento suponía menos que la picadura de un mosquito. Eso sí, también los mosquitos llegan a matar, o curar en este caso, pero el porcentaje de probabilidades ya baja mucho.

El pueblo alemán habría buscado a otro Hitler. De eso estoy convencido. Cambiarían los detalles, lo anecdótico, pero el asunto de fondo prevalecería. Esto se confirma con el ejemplo contrario. Todas las decisiones de Hitler acatan los designios de la Historia. Su libertad, su conciencia, para bien o para mal, apenas irritan su epidermis lo que la picadura de un mosquito.

Se podría pensar que sin Alejandro los griegos no habrían conquistado Persia, pero siempre se ha dicho que el macedonio se inspiró en la Anábasis, a parte de en la Iliada. La Historia había estado fabricando a Alejandro desde mucho antes que Zeus yaciese con Olimpia. Con Hitler, hay que reconocerlo, se esmeró menos. Con la democracia ese tipo de individuos se producen en serie.

Lo que subrayaría de nuevo es la importancia del azar al permitir un mundo dinámico. ¿Hay universos paralelos o éste es el único posible? Esa pregunta tiene trampa. Está diseñada para apaciguar a las máquinas, para desbloquear el ordenador. El determinismo es la forma en que los ateos conversos, amarrados al agnosticismo y también marranos de sangre, siguen adorando a su dios, al dios de Aristóteles, no al que muere y resucita.

El impacto de la personalidad de Adolfo Hitler contra la Historia no se equipara ni con el más diminuto de los cráteres lunares. En comparación con el meteorito que pondrá punto y final, supone menos que un cero delante de un uno elevado a la décima potencia, o como se diga. Aun así lo acepto, tales estrellas fugaces se pueden catalogar entre sí.

Si Gayo Octaviano, por poner un caso, se lleva el diez, a Hitler yo no le daría más de un tres. El suspenso, al menos, está garantizado. Su temprana desaparición habría convenido más a Alemania que a sus enemigos, aunque dudo que las víctimas lo hubiesen notado. Con todo, no se trata de una calificación definitiva. Si algún día, por ejemplo, el cohete diseñado por Oto Von Braun  lograse neutralizar la amenaza de algo más genocida que el propio Hitler, nos veríamos en un dilema.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.