Cambiariais La Historia?

53 respuestas [Último envío]
TCKC
Imagen de TCKC
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Hola:

Pues yo personalmente no haría nada, cambiar un acontecimiento histórico no garantiza que todo pueda ir a mejor, es más, podrías regresar en el tiempo y las cosas estar peor, además que pasa con Stalin o Mao por ejemplo, acabas también con ellos. No tiene sentido porque al final ya no tendrías la historia tal y como la conoces y puede resultar cualquier cosa.  (Una vez leí por ahí que la historia era como un río y que arrojar un guijarro al mismo, no alteraría su curso, solo provocaría hondas en el agua)

Por otro lado está el tema moral, estarías acabando con un niño que aún no ha hecho nada, no con el “monstruo” que llego a ser después.

Por otro lado estas incurriendo en una paradoja temporal, No puedes hacer una máquina del tiempo para mater a Hitler, porque si lo matas y no tendrías motivo para haber construido esa máquina del tiempo en el futuro ;).

Saludos.  

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

Umm, dais por hecho que la historia se hubiese escrito prácticamente igual aunque con otros actores o que incluso, dadas las características de esos posibles sustitutos, que fuese a peor.

Lu, estamos en un foro de historia. Busca el contexto que generó un Hitler. Verás que fue puesto para calmar y traer orden a la convulsa sociedad alemana. Matarlo significaría poner a otro como él o que uno de esos líderes revoltosos se hiciera con el poder. El primer candidato lógico es Rohm. Hitler lo sedujo (metafóricamente, aunque a Rohm tal vez le hubiese gustado otra cosa) y consiguió encauzarlo, sino, hubieses tenido una Alemania belicosa, buscando enemigos por dentro y por fuera. Lo único que hubiese cambiado es que los homosexuales no hubiesen ido a los campos de concentración. Ten en cuenta que la parte condenable del nazismo pre bélico la ejecutan los camisas pardas, son los que llevan a cabo la Kristalnacht, el apaleamiento de los cómicos y opositores, etc. etc. Los camisas pardas respondían a Rohm, a Hitler en cuanto a que Rohm se los decía, pero hasta la Noche de los Cuchillos Largos, el factotum era Rohm.

Lu ha escrito

Yo lo único que tengo claro es la incertidumbre: con Hitler sé que se desata el paroxismo, sin él no habría existido ese partido nazi,

Hitler se afilia al partido Nazi por orden del Ejército Alemán, para espiarlo y neutralizarlo/usarlo en caso  que haga falta. Sin Hitler el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán hubiese sido un tanto más débil y su "público" se hubiese ido en general al "Partido de los Cascos de Hierro" del héroe de la PGM Hermann Goering o al partido Conservador de von Papen.

Lu ha escrito

ni esa esvástica pavorosa,

La Svastica es un símbolo de protección y buena suerte (es el símbolo del sol abrazandote con sus rayos, imagínate lo que eso significa en la cultura nórdica). Los nazis lo adoptan antes de aliarse con los Cascos de Hierro, pero estos tabmién tienen una svastica en su simbología, ya que Goering era cuñado del conde Ferdinand von Rosen, que tenía por símbolo una svastica azul recta (escarapela original de la aviación finlandesa), así que el símbolo sería utilizado sí o sí.

Lu ha escrito

ni esa Mein Kampf, ni....Existiría antisemitismo o discriminación a colectivos sensibles, de acuerdo, pero hasta esas cifras exterminadores del III Reich??

Sí.

Te pongo como ejemplo el asesinato sistemático de judíos.

Según los estudiosos más serios de la Shoa, murieron 6.000.000 de judíos durante la SGM, se presume que asesinados.

Dos millones, se sabe que sobrevivieron a la guerra, quedaron en zona soviética, y fueron deportados a Siberia. Nunca más se supo.

Un millón, fueron asesinados por fuerzas paramilitares lituanas durante la ocupación nazi. Los alemanes no intervinieron, ni para instigar el asesinato ni para defender a los judíos.

Así que quedan tres millones. Pero no son atribuibles todos a los nazis, ya que los polacos hacían sus propios progroms (sí, incluso durante la guerra). ¿Nunca notaste que no hay judíos en Polonia? No es que los mataran a todos. Busca la historia del Progrom de Kielce, del que se cumplieron 70 años justamente ayer, en el que se acusó (y asesinó) a 200 judíos por "secuestrar y asesinar niños polacos para utilizar su sangre en rituales esotéricos".

El problema del asesinato de las minorías Lu, no es que haya sido perpetrado por los nazis, es que era el deporte nacional en toda Europa Oriental.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Un buen tema para debatir, aunque partamos de una hipótesis absurda, como es el viaje en el tiempo.

 

Lo primero que me sorprende es comprobar cómo tenéis una visión de la Historia tan próxima a la historiografía marxista más ortodoxa. La marcha de la Historia tiene un fin teleológico, es movida por fuerzas impersonales que no se pueden parar; lo importante es la estructura, lo subyacente y los detalles, como son los propios personajes históricos, sólo son superestructuras que no determinan nada. La dictadura era inevitable, la guerra era inevitable, los crímenes contra la humanidad eran inevitables. Como matando a un individuo no cambias la dialéctica social, las relaciones de producción, la lucha de clases, etc., realmente no has cambiado nada.

 

Es realmente curioso como esta comunidad internetera suele echar pestes del marxismo, pero suele interpretar la Historia desde sus postulados, de forma inconsciente...

 


Lo único seguro es el cambio.

Dmitri Donskói
Imagen de Dmitri Donskói
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Discrepo, Santiago

 

No decimos que la guerra fuera algo en sí misma evidente y  necesaria. Seguramente, en 1910 era evidentes en sí misma la PGM, mas no la segunda. En 1814 era evidente la reacción de las monarquías absolutistas, mas ese hecho no llevaba en sí el germen de las revoluciones de 1830.

Lo que decimos es, dados los factores de 1919 (Francia gana y se toma la revancha, Alemania es humillada, los propagandistas del movimiento obrero aprovechan la ocasion para hacer revoluciones y secesiones), la SGM es en sí misma inevitable.

Dados los factores de 1815 (Austria como sucesora de la idea imperial de Europa, Luis XVIII en Francia y más claramente Carlos X, que hizo méritos, el fiasco de la solución politica dada a la Confederacion Germanica), sumandole el movimiento obrero y los nacionalismos, los disturbios de 1830 se hicieron esperar demasiado. 

No analizamos las cosas desde la esencia misma de su propio ser (como hacen los filósofos, y entr ente ellos Marx), sino que, desde un punto de vista práctico, la confluencia de decenas de factores, puestos en retrospectiva, asume una coherencia inteligible y adelanta los resultados que se pueden esperar de tales causas.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

merlin-satan
Imagen de merlin-satan
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 4 Ene 2013

Pues yo soy de la opinión de que el aleteo de una mariposa en Shangai puede provocar una tempestad en Nueva York...

Decir que por matar a Hitler de niño (con esto no estoy de acuerdo moralmente, es un niño, quizá con una educación distinta solucionáramos el problema sin encesidad de matar a un aún inocente) no cambia la historia es como decir que si quito una pieza a mi coche no va a pasar nada porque tiene muchas. Hombre, si quito uno de lso siete tornillos que sujetan el parachoques trasero es posible que no pase nada al principio, pero después de 20.000km por carreteras sin asfaltar seguro que se acaban aflojando los otros seis, pierdo el parachoques, lo pisa un coche que viene detrás, se le pincha una rueda y al ir a repararla el conductor se enamora del chico del taller que a su vez se divorcia de su esposa que en un arrebato de ira, tira un jarrón por la ventana que le pega a un perro cuyo dueño lo lleva al veterinario más cercano. Éste casualmente que iba a suicidarse por estar en quiebra a falta de clientes pero gracias a su gran atención a ese perro gana buena reputación y remonta su negocio pudiendo pagarle un coche a su hijo, en el que enjendrará una hija llamada Margaret Tatcher. Por ejemplo...

Y eso por un tornillo, imaginaos si en vez del tornillo la pieza faltante fuese la batería, un condensador de fluzo o la junta de la trócola...

No podemos decir que si Hitler no hubiese existido la 2GM habría ocurrido igual. Quizá lso radicales del partido nazi hubiesen sido demasiado radicales y no hubiesen ganado las elecciones o no se hubiesen envalentonado tanto, o, o, o....

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto  

Lu
Imagen de Lu
Desconectado
Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Estoy más o menos de acuerdo con Merlín. En general os planteais la ucronía sustituyendo a Hitler pero manteniendo el resto de la Historia, y yo creo que sin Hitler todo habría sido diferente. Puede que hubiese habido guerra, que hubiese sido incluso más devastadora, que hubiesen pasado mil cosas que sucedieron y otras mil nuevas que estaríamos analizando en este foro, pero no habrían ocurrido las cosas tal cual, solo que en el lugar de Hitler el líder del partido nazi hubiese sido Rohm. Él habría ocupado un hueco vacío por inexistente, no por suplencia.

 

Saludos.

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Yo os voy a plantear otra hipótesis, para aumentar la apuesta 

 

Supongamos que "simplemente" rebobinamos la Historia, pero sin alterar absolutamente nada. Hasta ese momento o hasta cualquier otro. ¿Habría ocurrido todo igual, aún sin alterar siquiera el "aleteo de la mariposa"?

 

Dicho de otra forma... si a las 11:35 de esta mañana he tirado un dado y he obtenido un 3, entonces... si rebobino el universo otra vez hasta la misma hora y me observo lanzando el dado ¿puedo afirmar que obtendré otro 3? 

 

Pensad las profundísimas implicaciones filosóficas que tiene responder "si" o "no". Por suerte, como ya dije, no necesitamos responder porque es absurdo el hecho en sí.

 

Por cierto, Dmitri, si consigues demostrarme de forma más o menos sólida que la IIGM, o cualquier otro proceso histórico relevante era inevitable, te prometo convertirme en tu fan nº 1. 

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

La II GM no era inevitable.

Cambiando pocas variables, se podia haber evitado, o como minino reducida a unos escenarios menos...mundiales.

 

Si al acabar la I GM, por ej, muere Hitler de lo que sea, de gripe, tal vez los alemanes no hubieran sido nazis.

O tal vez si los intelectuales alemanes hubieran sido menos...(cobardes?) tal vez hubieran podido hacer reflexionar al pueblo aleman sobre  hacia donde les conducia Hitler.

O si se elimnia a Estalin, tal vez, los alemanes no hubieran tenido que actuar contra los revoltosos, y no hubiera habido necesidad de que Hitler fuera tan anticomunista o que ese sentimiento fuera un aliciente para votarlo.

 

O tal vez si los alemanes se hubieran comportado menos violentamente en Francia y Belgica, destruyendolo todo de forma sistematica y gratuita, tal vez el tratado de Versailles hubiera  sido mas benevolo.  Lo que hubiera evitado el sentimiento revanchista.

 

O si tan  solo con la primera bravuconeria de Hitler, los demas paises lo hubieran frenado, tal vez no hubiera ido tan lejos.

(Sobre ello hemos debatido en las posibilidades de Francia o GB para poder enfrentrarse a los alemanes)

 

Cada factor modificado afecta de una manera diferente al proceso historico. Tal vez se hubiera evitado la IIGM en 1939, para tal vez hacerla en  1950? 1960? 

Para entonces, tla vez las armas ya serian de destruccion masiva?

Imaginemos a los nazis con bombas atomicas...

Dmitri Donskói
Imagen de Dmitri Donskói
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Los seis resultados del dado son equiprobables (cada vez que tiras, una cara tiene 1/6 de probabilidades de salir), es decir, te sirve la fórmula de Laplace de casos favorables dividido por casos posibles. 

Ahora dime. Supongamos que llevamos a cabo cien guerras mundiales, y que al final de cada una, los combatientes vuelven al punto de partida: no han sufrido bajas, no han gastado recursos, tienen la misma capacidad económica y logística, etc. Dados los condicionantes de cada uno de los contendientes, de cada cien guerras mundiales, los aliados ganan... ¿las 100? Asumamos que no, pero, en cualquier caso, las posibilidades de éxito no están 50-50, sino que se mueven en proporciones muy desiguales. 

 

Hablamos siempre de casos aislados, pero resulta que todo lo que sucede en el mundo está condicionado por el entorno. Es decir, no existen los casos aislados. 

¿Por qué tiene lugar la revolución espartaquista en Alemania? Porque, al perder la guerra, el poder central alemán se deshace en añicos. De acuerdo, esta es la causa última, la situación que puede darse (Sí) o puede no darse (No). Las posibilidades son dos, pero no son equiprobables. De todas formas, no es ésta la única causa: movimiento obrero organizado, líder carismático dispuesto a asumir el riesgo, triunfo de la revolución bolchevique, tendencias separatistas (en Berlín estaban los Hohenzollern, en Baviera habían reinado los Wittelsbach)...

¿Qué habría pasado si el tiro que mató a Franz Ferdinard hubiese errado? ¿Si el arma se hubiera encasquillado y el agresor hubiese sido detenido? No se habrían dado las cosas tal cual se dieron. A lo mejor la guerra, en lugar de ser declarada en 1914, habría estallado al año siguiente, también en verano, época de guerras. Pero Rusia habría seguido apoyando a los eslavos (¡no puedes cambiar 1000 años de historia!), Francia habría seguido queriendo la revancha de 1871 (desde entonces se había convertido en República, había investido con el cargo de Presidente a varios socialistas moderados pero, ¡oh, sorpresa! justo antes de empezar la guerra, ganó las eleciones un nacionalista de derechas, Raymond Poincaré. ¿Casualidad?), Alemania habría dado el mismo giro nacionalista y radical (la tutela de Bismarck no iba a durar eternamente)... ¿solución? Los matamos a todos. 

 

En un mundo tan grande y tan complejo, pensar que la obra de un señor que dura en el cargo 12 años, (redondeamos a 20 si queréis seguir toda su trayectoria política, cárcel inclusive), con todo lo que lleva detrás, va a ser la solución o el problema del mundo, es pensar en lo excusado (que diría el Quijote)

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Dmitri Donskói
Imagen de Dmitri Donskói
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

O tal vez si los alemanes se hubieran comportado menos violentamente en Francia y Belgica, destruyendolo todo de forma sistematica y gratuita, tal vez el tratado de Versailles hubiera  sido mas benevolo.  Lo que hubiera evitado el sentimiento revanchista.

 

 

 

¡Habíamos hablado de quitar del medio a un hombre, no a un cuerpo de oficiales y varias divisiones! 

Si los sucesores de Carlomagno no hubiesen firmado el tratado de Verdún, Francia y Alemania no se habrían estado dando de hostias durante los siguientes 1100 años

 


 Vulnerant omnes, ultima necat