Militares Alemanes Vs. Nazis.

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Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

A ver qué opináis sobre esto: consideráis que hay que diferenciar entre los militares alemanes de la II GM y los nazis propiamente dichos, o sea sus gerifaltes? Es decir, es compatible admirar a los militares alemanes manteniendo una posición hostil hacia los nazis? Creo que cuando alguien hace esta distinción en realidad alaba al carácter alemán: perfeccionista, metódico, serio, cumplidor, eficiente, organizado, cualidades que se pueden encontrar en el ámbito castrense y en el civil. Pero extrapolar esas cualidades al grueso del ejército en forma de alabanza y virtud, y distinguirlo de las atrocidades nazis, me parece una forma de justificación pobre. Admirar el carácter de la Lutwaffe denostando a Göring me resulta inseparable a menos que usemos una visión holística para justificarnos; en este caso hacemos trizas un régimen que si se caracteriza por algo es por su monolítica tendencia a remar en una misma dirección. Esa fanatización de lo concreto fue uno de los secretos de su éxito, más incluso que su perfecta (por eficaz) maquinaria destructiva. 

minoru genda
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Legionario Inmunis
Desde: 13 Feb 2018

Yo admiro a aquellos que luchan por un futuro mejor para su país pero odio el fanatismo. No hay nada peor que un fanático, y si es militar ni te cuento los militares nazis eran fanáticos, sectarios, muchos de ellos cobardes y otro buen número arribistas.

Además y por lo general los miltares salvo que atisbaran un fracaso militar y una hecatombe nacional, siempre y salvo excepciones, eran fieles al gobierno vigente. Solo para el caso de militares ambiciosos que buscaran conseguir el poder y solo por el propio poder (militares golpistas) se puede decir que eran y son traidores a su patria y a su pueblo.

Hubo miles de militares alemanes que no eran ni fueron nunca nazis y que lucharon convencidos y murieron por conseguir una Alemania con un futuro mejor; mientras hubo otros que no lucharon más que por conseguir hacerse ricos y mejorar su status entre el pueblo alemán comportándose como vulgares asesinos. Para los primeros mi respeto para los segundos mi repudia.

Leí hace tiempo en un libro (lamentablemente no recuerdo el título) el caso del sargento alemán que se negó a participar en un acto de represalia contra la población civil, ese MILITAR, con mayúsculas, es digno de elogio y admiración porque fue fusilado junto a aquellos que se negó a matar.

El caso es similar al cura de un pueblo de Teruel que en plena guerra civil respondió por todos sus vecinos para evitar que los fusilaran siendo incluido en la masacre los autores .... fueron los "nacionales" 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola:

Yo creo que se puede diferenciar prefectamente. Por poner un ejemplo ahí tienes a Hans Von Luck un militar aleman como la copa de un pino recomiendo sus memorias proque estan muy bien y se salen de lo normal ya que no se trata de un mero tratado militar, sino que muchas ocasiones nos describe los lugares que visita como si de un viaje se tratara.

 

Luego por su puesto se podría diferenciar entre las diferetes ramas del ejercito alemán ya que unas pueden estar más politizadas que otras. Pero en general opino que es posible hacer la diferencia.

 

Un saludo.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 "Hubo miles de militares alemanes que no eran ni fueron nunca nazis y que lucharon convencidos y murieron por conseguir una Alemania con un futuro mejor..."

 

Es algo contradictorio.

Si lucharon en la guerra para lograr una alemania con un futuro mejor, no lo hicieron para una alemania nazi? Con todo lo que conlleva para los demas paises?

Si realmente deseaban una alemania mejor, debian haber luchado contra los nazis, no?

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Estan juzgando a la gente de 1.940 con parámetros de hoy. En esa época los nazis eran considerados lo mejor que podía pasarle a Alemania. El costo se sabría después, el planteamiento es falso de raíz porque considerar que lo que hicieron los nazis está mal es un producto de posguerra. Así que sí se podía ser militar y nazi o no. Se podía ser nazi y buena persona o no.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Hombre, ya en esa epoca sabian que exterminar era algo malo, no?

Que  eliminar a los opositores, que eliminar a los disidentes,, que crear un estado de terror, represivo...era algo malo, no?

merlin-satan
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ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 4 Ene 2013

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Hombre, ya en esa epoca sabian que exterminar era algo malo, no?

Que  eliminar a los opositores, que eliminar a los disidentes,, que crear un estado de terror, represivo...era algo malo, no?

El problema, entonces y hoy, es que mientras no le toque a uno mismo el ser humano tiene una gran capacidad para no darse por enterado. Cuántos alemanes juraron y perjuraron tras la guerra que desconocían la existencia de los campos de concentración? Incluso algunos que vivían a distancias desde las que según la dirección del viento se podía oler el hedor?

En 1940 y seguramente en 2040, mientras no le toque a uno de primera mano, es fácil mirar hacia otro lado para no ver ciertos aspectos y a la vez pensar que el régimen que te lleva te resulta psoitivo.

Por otro lado, todos esos opositores y minorías machacados no gozaban del cariño público general tampoco, de ahí la ascensión de los nazis.

Y luego está la delgada línea entre formar parte del partido o simpatizar con él. Si no se registra uno en el partido no forma parte de él, pero puede ser tan ferviente seguidor como el que más. No olvidemos que Hitler ganó las elecciones. En el programa no pondría que iba a eliminar a lso disidentes, pero sí su política de la gran Alemania y gran parte del rollo. Mein Kampf se publicó en 1925, el que quisiera ya podía haber sacado conclusiones antes de las elecciones de 1932.

 


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minoru genda
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Legionario Inmunis
Desde: 13 Feb 2018

merlin-satan ha escrito

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Hombre, ya en esa epoca sabian que exterminar era algo malo, no?

Que  eliminar a los opositores, que eliminar a los disidentes,, que crear un estado de terror, represivo...era algo malo, no?

El problema, entonces y hoy, es que mientras no le toque a uno mismo el ser humano tiene una gran capacidad para no darse por enterado. Cuántos alemanes juraron y perjuraron tras la guerra que desconocían la existencia de los campos de concentración? Incluso algunos que vivían a distancias desde las que según la dirección del viento se podía oler el hedor?

En 1940 y seguramente en 2040, mientras no le toque a uno de primera mano, es fácil mirar hacia otro lado para no ver ciertos aspectos y a la vez pensar que el régimen que te lleva te resulta psoitivo.

Por otro lado, todos esos opositores y minorías machacados no gozaban del cariño público general tampoco, de ahí la ascensión de los nazis.

Y luego está la delgada línea entre formar parte del partido o simpatizar con él. Si no se registra uno en el partido no forma parte de él, pero puede ser tan ferviente seguidor como el que más. No olvidemos que Hitler ganó las elecciones. En el programa no pondría que iba a eliminar a lso disidentes, pero sí su política de la gran Alemania y gran parte del rollo. Mein Kampf se publicó en 1925, el que quisiera ya podía haber sacado conclusiones antes de las elecciones de 1932.

Totalmente de acuerdo con vuestro planteamiento. No creo que haya habido demasiados nazis que fueran buenas personas en el amplio sentido de la bondad humana, algunos puede pero no muchos quizás unos pocos miles, el resto ... mejor me callo que se me llena la boca de sapos y culebras:D;)

Los nazis reprimieron a su propio pueblo en cosas tan inocuas como el modo de divertirse y en otras que podrían no serlo tanto como la ideología, podríamos hablar de la eutanasia de personas con discapacidad o de la ya archiconocida política racial que menospreciaba cuando no atacaba y exterminaba a personas de diferente raza, incluso compatriotas, nacionales propios descendientes de judíos de varias generaciones el apellido podía llevarte directamente a un campo de exterminio y el chivatazo, la envidia o tener el orgullo o fidelidad de ser judío también.

Personalmente creo que muy pocos alemanes ignoraban lo que pasaba y soy más de la opinión de Merlín que al final prefirieron hacerse los tontos que cargar con las consecuencias de hechos infames y aterradores.

Hartman
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Senador-Moderador
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Desde: 19 Oct 2010

Repitiendo por 3.648ava vez.

No se le puede pedir a la gente de una época que tenga la moral de otro tiempo.

En la década del '30, el paradigma moral era diferente de la década del '60.

La década del '40 no cuenta, porque no vas a cambiar la moralidad general a ser más clemente y tolerante en medio de una guerra.

En la década del '60 se produce un gran cambio, debido fundamentalmente a la difusión del chupete para adultos, digo, televisión, en la que, por falta de otro material, nos bombardearon con peliculas de propaganda en la cual "los malos" eran los nazis, que hacían esto y aquello. Recién en ese momento se produce un cambio de mentalidad hacia esos hechos y quedan estigmatizados al punto de nadie quiere plantearlos hoy (ni los neonazis hablan de eugenesia).

Situación en la década del '30

En USA

El prestigioso coronel Charles Lindenbergh era partidario de la eugenesia

Las leyes que prohiben los matrimonios inter raciales fueron derogadas por Kennedy

Los "delitos sociales" (hoy llamados "faltas a la moral y buenas costumbres") fueron perseguidos por el FBI, con el mismísimo J.E. Hoover haciendo el seguimiento

En Inglaterra

Se acuñó la frase "el problema judío" como sinónimo de ¿cómo reubicar a los judíos en Europa en otra parte? (declaración Balfour, pero la contraparte negativa)

Las leyes contra "comportamiento indecente" (homosexualidad) fueron derogadas en ¡1.981! (parcialmente). Es famoso el caso de Alan Turing, que fue condenado a prisión, remitido a un hospital penal psiquiátrico donde fue sometido a una "terapia de modificación de conducta" que incluyó electroshok y coma insulínico inducido a repetición para provocar la castración química (1.952)

En Francia

Existía un "registro de arianismo" en el que se asentaban las "personas no arias". Esta práctica terminó con la Liberación debido a que el registro fue utilizado por Petain para satisfacer los requerimientos  alemanes (caso del Velódromo de Invierno)

Los matrimonios interraciales estaban prohibidos

En Polonia

El Pogrom de Kielce (1.946) fue tal, que provocó que practicamente no quedaran judíos en Polonia, por lo que no hizo falta legislación Ad Hoc.

Alemania, década de 1.930

El discurso populista Nazi busca el efecto de identificar las aspiraciones de la gente con el partido, esto le trae popularidad identificando al partido con "el sentir nacional alemán".

Una de las principales premisas era: "Las leyes están para cumplirse" encerrando una cantidad tal de delincuentes que las cárceles desbordaron. Este es le origen de los "Campos de Detención" (no confundir con "Campos de Trabajo" ni "Campos de Concentración" que derivaron de estos más adelante)

En esa época había en otros países leyes contra "delitos sociales" (ejemplos puestos más arriba). Coherentemente con su discurso de modernizar Alemania, los nazis copian estas leyes las que, además, están en consonancia con el sentir alemán de la época (Leyes de Nürenberg 1935).

Con esta parte todos estaban de acuerdo: USA, Francia, Inglaterra, Polonia y ... los alemanes.

La única parte en la que había discrepancias, y había muchos partidarios en otros países, era en cuanto al concepto de "Untermenchen" (sub humanos) extendido a los judíos, pero en cuanto a retrasados mentales y con problemas que podían pasar por retraso mental (sordera de nacimiento, por ejemplo) la idea de considerarlos sub-humanos era bastante popular. Y un sub-humano es un animal (equivalente a un simio o más aun, un mono) y por ende se lo mantiene siempre y cuando haya recursos excedentes, sino, eutanasia.

El paso de "opositores políticos" a "delincuentes sociales" es muy pequeño, y el Ministerio de Propaganda se encargó de hacerlo aceptable (los principales opositores eran los Comunistas, por ende todo opositor es comunista, los Comunistas quemaron el Reichstag, entonces son delincuentes, conclusión todo opositor es delincuente)

 

Así que todo el rollo de los campos de exterminio... Los campos eran para delincuentes (comunes o sociales) y ante la escasez de recursos (hambre) nadie veía demasiado mal el "rifle sanitario", ya que conceptualmente eran equivalentes a animales. Lo único que podía plantear dudas morales era en cuanto a Judíos y Gitanos, pero estos colectivos no gozaban del cariño popular, en particular, en Polonia, Yugoslavia y Lituania eran odiados, y los principales campos de exterminio "casualmente" se instalaron en Polonia (tener en cuenta que los Lituanos se cargaron 1.000.000 de judíos ellos solitos, sin necesidad de Einsatzgruppen).

 

En conclusión, si eras un alemán en 1930-1945, estabas bastante de acuerdo con toda esa política, fueras o no nazi (en eso se basó el ascenso del nazismo al poder)

Otra cosa a tomar en cuenta es que el acceso al partido Nazi en Alemania era igual que el acceso al partido Comunista en la Unión Soviética, restrictivo, no todo aspirante era admitido, debía demostrar méritos, así que había mucho simpatizante fervoroso dando vueltas que no conseguía afiliarse por falta de calificación.

 

Hoy en día, plantear nada más cualquiera de esas cosas es inadmisible... ¿o no? porque en Holanda (país que aportó un buen contingente de Waffen SS) la Eutanasia es una práctica popular. Y la eugenesia no tiene mucha propaganda en contra...

No confundir a la hora de opinar sobre este extremo nuestra "atrasada" cultura (donde no existe traducción para Pogrom) con la "progresista" de los países centrales (donde se discrimina en blancos "hispanos", "latinos" y "caucásicos" -porque "arios" no es políticamente correcto-).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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