El Atraso De España.

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

José Cadalso, a través del personaje de Gazel en sus célebres "Cartas marruecas", datadas a finales del siglo XVIII, ya reconoce un atraso de siglo y medio de España con respecto a otras naciones. Pero, en qué momento pensáis que se produjo esa quiebra? Cuándo o a consecuencia de qué quedó España rezagada con respecto a otras naciones del continente? 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Nada mas y nada  menos que un siglo de  atraso?

Mandan h...

 

En que estabamos atrasados?

En temas de navegacion, ibamos por delante de no pocos. El barometro fue introducido en los buques españoles antes que en Francia o GB.

En temas de presas de agua, ibamos muy por delante en Europa.

Algunos viajeros del s 19 nos hablan de lo atrasados que estabna en no pocas zonas alemanas,  holandesas y francesas.

E n algun lugar del foro se ha debatido algo parecido.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Que sucedia a finales del s 18 en Francia?

 

En el libro " La France en 1789"  hallaremos unas descripciones de la miseria y atraso de la Francia.

Por ej. en la Champagne :  el pueblo esta sin subsistnecias, miles de jornaleros sin trabajo, la asembla regional pide una limosna real para los pobres.

Poitiers : los talleres de la caridad estan llenos de pobres, colas esperando...

Region de Soisson: la miseria es excesiva.

Gascogne : el espectaculo de los pobres es lamentable.

Normandie: miles de habitantes reducidos a comer hierbas.

En todas partes, alta mortalidad infantil.

 De  1689 à 1789,  hallamos numerosos testimonios sobre la miseria y el atraso en Francia: La Bruyère (1689),  Saint-Simon (1725)  Massillon (1740), Argenson (1752)...todos coinciden el el terrible atraso y miseria de la poblacion y las infraestructuras del pais.

 

Pero eso tambien sucede en Alemania, donde el viajero, el doctor Rigby en 1789,  describe el atraso, pobreza... de Alemania, donde se sorprende del lamentable estado de ciudades importantes.

Y lo mismo ve en Holanda, mas pobreza, atraso y miseria.

Comenta que un trajecto que en otros paises se haria en 6 horas, en  Holanda se realiza en 13 horas.

Nos comenta la pobreza tan evidente en los campos holandeses, y hasta en Amsterdam, con canales apestosos y pobres en cada esquina.

 Arthur Young otro viajero tambien nos relata lo mismo en los mismos lugares.

Un aleman en  1787  Henry  Storch, describe el lamentable estado de lso caminos alemanes, que los mejores caminos en Alemania, apenas serian considerados como caminos en Francia.

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 

   Saludos

 

A veces se cree  que España estaba atrasada mas alla de lo humano, y que los demas paises vivian felices, con todo resuelto y tutti cuanti.

Craso error.

 

Incluso los viajeros inlgeses que nos  describen una europa continental atrasada, cierran los ojos ante lo que sucede en su propio pais.

 En GB, no ataban los perros con longanizas.

Tras la guerra contra Napoleon, y a pesar de no haber sufrido las devastaciones en suelo propio, la poblacion no vivia bien. Ni medianamente bien.

 En 1819 hubo una serie de revueltas populares en GB que acabaron mal, para el pueblo, of course.

La de manchester  del verano de 1819, con unos 60.000 participantes acabo con la carga del ejerciot y unos 15 muertos y varios centanares de heridos, el numero seria de unos 15 muertos y mas de 400 heridos, sabiendo que muchos heridos se escondieron para no ser detenidos.

Para la anecdota, esa masacre fue el origne de la creacion del diario the Guardian.

 A pesar del imperio, GB sufria depresiones economicas cronicas, en 1818 el sueldo cayo mas de un 70% respecto a principios de siglo.

Los industriales reducian sueldos pero no horas de trabajo, las condiciones de los trabajadores era lamentable.

El parlamento aprobo tasas sobre la importacion de cereales para proteger los derechos de los grnades terratenientes britanicos, condenando a la poblacion a la miseria.

 Joseph Johnson, uno de los cabezillas de la contestacion escribio que: "la ruina y la miseria nos revienta los ojos ( en Manchester y otras ciudades) el estado de la gente es realmente abominable..."

  

El reino de jorge IV y guillermo IV estaran sacudidos por incesante quejas y protestas contra las politicas austeras, los gastos superfluos, hasta el punto de temerse una revolucion.

La lenta llegada de la industrialisacion permitira suavizar las tensiones, pero creando una nueva clase de esclavos, los trabajadores de  las fabricas. Sin olvidar  la partida de miles de inmigrantes a Australia, Canada y Africa que acogeran a no pocos   descontentos.

 

Pero si acudimos a lo que sucedia en el s 17, tampoco era para tirar  cohetes en Inglaterra, bien podenmos decir que estaban igualito que nosotros.

La corrupcion bajo el reinado de Carlos II fue exagerada, la restauracion no fue nada ejemplar economicamente para el pueblo y el pais.

Si acudimos al libro LES SOCIÉTÉS AU XVIIE SIÈCLE, angleterre , France, Espagne, de John Broad, Tomás A. Mantecón et Guy Saupin, vemos que en Inglaterra y en Francia se tuvo que crear ante la enorme cantidad  de  pobres, un sistema centralizado para atenderlos,aunque malamente. Sin embarogneEspaña la centralizacion de la ayuda se ahra mastardiamente, basicamente por la menor presencia de pobres, dejando las ayudas en manos de particulares, iglesias y  ciudades.

 

Y si acudimos a lo que Daniel Defoe escribio sobre las carreteras inglesas en el s 18, su lamentable estado, el tiempo invertido en recorrer distancias cortas, veremos que en todos lados cuecen habas.

juan el que piensa
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Legionario Inmunis
Desde: 5 Dic 2015

Hola gente, Lu, conseguí el libro Cartas Marruecas, me gustaría que me dijieras si es que te acuerdas, que número de carta es en la que menciona Juan Cadalso el atraso de España. Porque me interesaría leer directamente la fuente que tu mencionas antes de emitir una opinión. El hecho es que me gustaría saber en que contexto el autor se refiere al citado atraso. Porque yo no considero que en el siglo XVIII España estuviera en condiciones inferiores al resto de Europa. Recordemos que todavía en ese siglo era un imperio impresionante, aún tenía las colonias en América y Asia, llamese Filipinas. En mi concepto general recién en el correr del próximo siglo comenzarían a surgir algunos problemas en el orden socio-político. Pero de cualquier manera me suena algo aventurado decir que España se encontraba en una posición inferior al resto de Europa. Quizás en el único aspecto que podría considerar algo de atraso podría llegar a ser en el  militar. Pero no quiero seguir avanzando en el tema hasta leer el libro de Cadalso. Saludos. 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Segun A Brief History of Poverty in the UK de Tim Lambert:

 

A mediados del s 16, ante la gran presencia de pobres, se aprueba una ley que permite esclavizarlos durante dos años!. Si son pillados una segundda vez,sera de por vida qque seran esclavos.

En el siglo 18 habia tantos pobres en Inglaterra, que mas de la mitad de la poblacion no comia adecuadamente, consedirando que estaban por  debajo del nivel de subsistencia.

Inglaterra sufrio una grave crisis de abuso de alcool, basicamente de gin, que era vendido a precios tan bajos que hasga los mas pobres podian adquirir grandes cantidades del liquido. La bebida permitia hacerles olvidar las penurias alimentarias.

No sera hasta mediados de siglo que se lograra reducir el consumo de gin mediante una tasa especial. La alimentacion consistia en pan, mantequilla, patatas, te y alcool.

A finales del  s 19, no menos del 25% de la poblacion de las islas vivian por debajo del nivel de subsistencia.

Las casas deacogidas de  pobres eran conocidas como Bastilles, por la famosa Bastilla. Sobran explicaciones.

En 1900, era habitual que las mujeres de clase baja, confeccionarna sus ropas interiores con sacos de arroz o de harina.

 

El sistema de  caminos ne GB se mantuvo casi identico al de la epoca romana, debian los usuarios pagar  peajes para usarlas. No sera hasta mediados del s 18 que se empezara a crear  nuevas vias y a mejorar las existentes.

Era tan malo el estado de los caminos, que los animales debian usarlos con restricciones. Asi los de pezuña, como los cerdos o le ganado no podian hacer muchos kilometros al dia, so pena de resultar dañadas sus extremidades. Los cerdos podian si debian viajar lejos, usar unos calcetines con suela de cuero para no lesionarse.

Y no se  puede olvidar los salteadores de caminos, Highwayman.

Arthur Young un viajero del s 18 escribio sobre el estado de los caminos en GB, he aqui algunos de los terminos que uso:

Excrecable, vil, malisimas, imposible adivinar donde acaba el camino y empieza el campo, sin indicaciones de direcciones, infame, penible, destrozadas...

El hombre se refiere a rutas principales, no a meros caminos perdidos.

El  Gentleman’s Magazine  escribio en  1754 que Inglaterra  se parecia por el lamentable estado de sus vias  de comunicacion,  a Madagascar o Borneo.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Yo creo que ese supuesto atraso viene precisamente de no haber logrado su objetivo, que no era otro sino la conquista del mundo. Más que atraso, se debería considerar entonces fracaso; justo, siglo y medio, desde el 19 de mayo de1643. El atraso vino después, por culpa de la orografía. Los españoles, según Julio Verne, no pudieron colaborar en el envío de un hombre a la luna porque les estaba saliendo muy caro el ferrocarril. Lo que Cadalso llama progreso, en realidad, consiste en la estrategia adoptada por los bárbaros para impedir ser conquistados. España, lógicamente, nunca tuvo ese problema. Aquí comemos mucho pan.

¿Cuánto atraso lleva Italia, quince siglos?

Bueno, en realidad el problema lo tuvimos en 1808. Anteriormente, el nacionalismo ni nos iba ni nos venía.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Tal vez Julio Verne estaba imbuido de un apriori contra España...

Caudno se  escribio De la tierra a la luna, España estaba a dos dedos de emprender la primera vuelta al mundo de un buque  metalico. O sea, si eso no es tener un cierto nivel cientifico que venga tutatis y lo vea!

Y en lo referente al espacio, España ahbiendo sufrido una guerra civil, fue tomada en consideracion por la NASA  para colaborar en la carrera espacial.

Ese saber no se inventa de un dia para otro, es fruto de un cultivo previo...

 

Julio Verne a lo largo de su obra demuestra un simpatia paternal hacia los españoles y un desconocimiento de la realidad de España, cae en todos los topicos al uso. 

En su  Découverte de la terre: histoire des grands voyages et des grands voyageurs, Jules Verne compara lo que es America del norte a America del sur, en la primera, todo sson halagos, sobre lo industriosos que son los anglosajones, en el sur, destaca su indolencia, su afan por esclavizar a los nativos y su fiebre por el oro.

Olvida la creacion de las universidades, infraestructuras y demas cosas que se hizo en el sur?

 

Jules Verne se complace en llamarnos racistas  e intolerantes por lo de los judios, y olvida  que antes que en Epaña, Francia epulso a los suyos, y que intolerantes, los franceses, recordemos la noche de la Saint Barthelemy entre catolicos y protestantes...

Nos llama exoticos, mas cercanso a oriente que a occidente...

 

En fin.

 

Para saber mas:

http://www.persee.fr/doc/hispa_0007-4640_1979_num_81_3_4400

Santiago Pitarch
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Senador-Moderador
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Desde: 5 Ene 2011

Hablar mal de España es uno de los tópicos literarios más manidos de la propia cultura española. Eso es cierto. El victimismo es un rasgo cultural evidente: nos recreamos en él. Si analizamos objetivamente la Historia de España, sigue una trayectoria bastante normal en cuanto a desarrollo siempre que, eso sí, no la comparemos con las grandes potencias de la época contemporánea. La idea de atraso viene de la falsa idea de que España "juega en la misma liga" que Inglaterra, Francia o Alemania. No; pertenece al mismo grupo que el resto de estados europeos, el cual es mucho más numeroso, por cierto.

 

De todas formas, Miguel, tampoco debemos caer en el lado opuesto y sostener que en el XIX España se podía medir de tú a tú con las grandes potencias. Siguiendo con la misma argumentación, podríamos decir, hablando del presente, que la India no tiene ningún atraso respecto a España. En ambos países existe gran cantidad de pobres. Y respecto a tecnología, los indios tienen armas nucleares, misiles balísticos y han enviado, ellos solitos, una sonda a Marte. Nosotros no. Así que resulta que España está atrasada respecto a la India. Una conclusión absurda ¿verdad?

 

Para hablar de atraso deberíamos hablar en términos más históricos y utilizar el término "modernización". Entonces deberíamos valorar la velocidad de los procesos sociales que se estaban dando en toda Europa, y que eran más veloces en unos países que en otros. Por ejemplo, la propia industrialización es uno de esos procesos, el cual es muy complejo. implicaba, por ejemplo, la desposesión del campesinado de sus tierras mediante las famosas enclousure acts, para convertirlos en proletarios. Ello significa que, observando que el número de pobres a mediados del XIX fuese mayor en Inglatera que en Francia o en España, ello significaba que los ingleses estaban más "avanzados". Por ello sería posible que las necesidades de asistencia social fuesen mayores. Pensemos que en un mundo dominado por la economía de subsistencia, donde la mayor parte de la población come de la tierra que trabaja, presenta menos necesidades de asistencia social que otra en la cual se acumulan proletarios desposeídos en los suburbios de las urbes. La estabilidad social, que también se ha mencionado, es otro factor que puede resultar confuso: puede darse un aumento de los conflictos sociales porque un país se ha quedado estancado respecto al resto o justo por lo contrario: porque se está desestabilizando su estructura social a causa de la modernización.

 

En el fondo, subyace el error de pensar la Historia como un progreso lineal, en el cual se "avanza" o se va con retraso. Se da por supuesto que el avance es progreso, siempre a mejor, y siempre deseable. Una gran falacia.

 

Saludos

 


Lo único seguro es el cambio.

juan el que piensa
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Legionario Inmunis
Desde: 5 Dic 2015

 Santiago me resulta muy bien argumentada tu respuesta, y lo suficientemente objetiva para ver una realidad que sigue estando muy vigente en todo el planeta. Entiendo el patriotismo natural que todos tenemos, que a veces nos hace perder en cierto sentido lo poco de objetividad que debemos poseer quienes nos gusta la historia pero que es muy díficil lograrlo. No lo juzgo, quizás a mi me pasa con mi querido Uruguay y mi amor por América Latina.

En uno de los próximos post que voy a subir sobre la colonización española en Marruecos, se ve claramente tus argumentos, aunque debo reconocer que los españoles fueron notoriamente menos crueles que los franceses en Argelia o los ingleses en Egipto y Palestina, donde estas potencias impusieron su prepotencia colonialista.

Se me ocurre que quizás España pecó de inocente en el tratamiento colonial, incluso en América, por algo la seguimos considerando nuestra "Madre Patria". En fin es un tema muy interesante el de este subforo y debemos recordar que si bien las estadisticas son una base importante de información y de estudio, no siempre los números reflejan el contexto en el que se toman. Un fuerte abrazo.

Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Habitualmente, y creo que es un error, se tilda a una nación de decadente o opulenta en función de su ejército o su territorio, sin tenerse en cuenta la vida misma de sus ciudadanos. En este sentido, la dimensión social (aunque hace 5 siglos ni siquiera asomara la cabeza) no cuenta, ni en las crónicas de la época ni en las investigaciones actuales que toman como base la misma idea. Durante el reinado de Carlos V éramos poderosos, da igual si también éramos pobres. Durante el reinado de Alfonso XIII no éramos poderosos, pero también éramos pobres....