100 Años Fin I GM.

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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

En este 2018 se conmemora, o más bien se recuerda ya que poco hay que celebrar, el fin de la I GM. A lo largo de 1918 y hasta que el 11 de noviembre se firma el Armisticio que oficialmente pone fin a la Gran Guerra ocurren bastantes episodios relevantes y dignos de atención. Simplemente lanzo el titular de algunos de ellos (susceptibles, como no, de ampliación) y si queréis comenzamos el debate:

 

-Tratado de Brest-Litovsk.

-Asesinato del zar Nicolás II y su familia.

-Segunda batalla del Marne.

-República de Weimar.

-Desintegración del Imperio Austro-Húngaro y caída de los Habsburgo.

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Venga, pues empiezo yo por el punto dos.

La noche del 16 al 17 de julio de 1918, en un momento de gran incertidumbre en cuanto a la deriva de la guerra civil rusa, con los blancos amenazando seriamente a los comunistas, el centro de la familia real rusa es brutalmente asesinada tras la orden de Lenin y su camarilla. Así, el penúltimo zar, el pusilánime Nicolás II, su odiada (y alemana) mujer, la zarina Alejandra, las cuatro grandes duquesas, Olga, Tatiana, María y Anastasia, y el zarevich (y hemofílico, dato a resaltar por lo precario de su estado de salud y la dificultad para calibrar su peso en el futuro) Alexei, junto a un grupo de sirvientes, son asesinados con alevosía y nocturnidad por Yurovsky y sus hombres. No serán los primeros ni los últimos Romanov en caer bajo el terror rojo; de hecho, Miguel, hermano de Nicolás y último zar de Rusia, tiene el dudoso honor de ser el primer miembro de la familia en caer asesinado.

Pero bueno, la cuestión es que en ese momento histórico concreto, mediados de 1918, con un panorama bélico totalmente incierto, el regicidio podía tener un "motivo" y una "justificación" como mal necesario en un futuro sin agentes exógenos que perturbasen a la naciente Rusia soviética; esa es, de hecho, la motivación esgrimida por los corderos del nuevo orden. Realmente pensáis que eso es así? Qué perfil habría adoptado Nicolás II en el exilio y qué tipo de corte y con qué intenciones se habría aglutinado a su alrededor? En todo caso, era necesaria la indiscriminada carnicería o, para los propósitos de los comunistas y la legitimación de su acción, la ejecución del zar y del zarevich habría sido suficiente? Un zar vivo, o mejor dicho, ese zar vivo, habría cambiado el curso de la historia? "Sirvió" para algo el asesinato de los Romanov?

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Estoy hablando muy de memoria, por lo que quizás meta la pata, pero creo recordar que el rápido fusilamiento de la familia imperial rusas tubo en parte sus causas en la cercanía de tropas blancas que pudieran liberar a la familia. Pero ya te digo que hablo de memoria.

Por otro lado no se hasta que punto podrían cambiar los acontecimientos la supervivencia de la familia imperial. La verdad es que en la guerra posterior el ejercito rojo se impuso al blanco en el campo de batalla y entre los fallecidos no había ningún genio militar que yo sepa y que pudiera haber cambiado las tornas a favor de los blancos. Tampoco encuentro a ninguno siendo capaz de lograr apoyos políticos o internacionales….

Los asesinatos en si, en mi opinión no sirvieron para nada para el revolución soviética en ese momento, aunque supongo que de cara a futuro suponían cerrar definitivamente el antiguo régimen que entiendo es lo que buscaban, ya que al exterminar a toda la familia imperial se aseguraban de que la Rusia de los Zares no resurgiera de nuevo.

Saludos

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Jorge V, primo de Nicolás (y físicamente casi dos clones) quiso acoger a la familia imperial en UK, pero el gobierno británico, inmerso en la G. Guerra y ante la posibilidad de enemistarse con sus todavía aliados comunistas, frustró el deseo del rey inglés. Recordemos que no solo Jorge V y Nicolás II eran primos, sino que la zarina Alejandra era la nieta favorita de la reina Victoria. Pues bien, si con esos potentes lazos familiares, el gobierno boicoteó el intento regio de acogerlos, es plausible pensar que unos Romanov exiliados podrían tener alguna importancia política y/o estratégica en el futuro? Casi que más bien es de suponer que acabarían disfrutando de la vida en Estoril, el reino de los ociosos sin reino. Evidentemente, esto último es imposible de aventurar en 1918, pero la reacción del gobierno británico sí podía dar pistas a un Lenin, parece que, sediento de sangre....o adalid de la justicia frente a la autocracia más reaccionaria....

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

Jorge V, primo de Nicolás (y físicamente casi dos clones) quiso acoger a la familia imperial en UK, pero el gobierno británico, inmerso en la G. Guerra y ante la posibilidad de enemistarse con sus todavía aliados comunistas, frustró el deseo del rey inglés. Recordemos que no solo Jorge V y Nicolás II eran primos, sino que la zarina Alejandra era la nieta favorita de la reina Victoria. Pues bien, si con esos potentes lazos familiares, el gobierno boicoteó el intento regio de acogerlos, es plausible pensar que unos Romanov exiliados podrían tener alguna importancia política y/o estratégica en el futuro? Casi que más bien es de suponer que acabarían disfrutando de la vida en Estoril, el reino de los ociosos sin reino. Evidentemente, esto último es imposible de aventurar en 1918, pero la reacción del gobierno británico sí podía dar pistas a un Lenin, parece que, sediento de sangre....o adalid de la justicia frente a la autocracia más reaccionaria....

Lu, estás elocubrando mucho

1°) Jorge V, Nicolás II y Guillermo II eran primos (en rigor, Jorge era sobrino segundo de Guillermo), eso no impidió que se tiraran con todo.

2°) Le estás pidiendo a unos soldados de guardia de prisioneros (es decir, con poco valor como soldados para ir al frente) que piensen en la proyección política de los mismos, por encima de sus órdenes de evitar que escapen con vida.

3°) Lenin siempre dijo que estaba en contra de la guerra y, de ganar el poder en Rusia, daría fin a la misma. Los servicios de inteligencia alemanes evaluaron que esa convicción era inconmovible, y por eso lo mandaron a Rusia en un intercambio de prisioneros. Uno puede estar de acuerdo o no con el ideario de Lenin, pero no puede negarle coherencia entre su discurso y acciones.

4°) Finalmente, a la fecha de ejecución de los Romanov, no sólo seguía la Guerra Mundial (con actividad de la inteligencia inglesa en Rusia) sino que estaban en plena guerra civil (terminaría en 1.923, más o menos), un conflicto extremadamente complejo, con cuatro bandos principales (y varios menores que aparecieron y desaparecieron) de los cuales, los blancos podían reclamar legitimidad internacional si tenían un miembro de la familia real al frente. Es ante la llegada de los blancos que fueron asesinados, no por su importancia per se, sino por su importancia simbólica para que los blancos consiguieran reconocimiento (apoyo) internacional. Fijate que en Finlandia los blancos consiguen reconocimiento y esa zona se independizó, los Soviéticos no pudieron reintegrarla, así que el peligro de la existencia de los Romanov era algo bastante más real que lo que le adjudicas.

En cuanto a lo que pasaría después de la guerra, es una visión peligrosa, porque estamos mezclando lo que percibían en 1918 con lo que percibimos en 2018 (diferencia cultural mediante) más lo que sabemos que pasó, así que no podemos comparar nuestra evaluación con la de los que decidieron asesinar a la familia del zar, pero puestos a la labor:

a principios de 1.919 (unos seis meses después del asesinato), comenzó la guerra entre Rusia Roja y Polonia. Polonia estaba con los Rusos Blancos, pero había obtenido su independencia por el tratado de Brest-Litovsk así que exigió su reconocimiento, como los blancos no se lo dieron, boicotearon las operaciones, permitiendo la victoria Roja. Como la situación no era clara (1.919-1.920 hubo un todos contra todos en Europa Oriental) los Rojos siguieron contra el norte (en litigio) de Polonia, y los polacos contra Ucrania (ejercito verde y nacionalistas), esto desencadenó la guerra formal entre Polonia y Rusia. Polonia recibió ayuda de Francia y de... ¡Alemania! con una fuerza equipada por ¡Francia!, con tal de frenar a los comunistas. Imaginate si hubiese un zar que legitimara a los blancos y firmara un acuerdo con los Polacos... en 1.919. No es descabellado pensar en que Ucrania hubiese acabado unida a Polonia o como un país independiente, bajo un regimen zarista, apoyado por Inglaterra, Francia y Alemania.

 

Así que, aunque como ser humano me repugna cualquier asesinato, en función de Estado, fueron muertes necesarias para el triunfo bolchevique.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Creo que tú estás elucubrando bastante más que yo, Hartman!

Bien es cierto que hasta el más tonto de la clase puede ser adorado como un Dios con tal de que su simbolismo ayude a una causa X, pero la probable influencia del pusilánime de Nicolás en una restauración o una instauración la veo poco realista. A toro pasado es fácil sentar cátedra, claro, pero el tiempo dio la razón a esta teoría: ni los Habsburgo en Austria-Hungría, ni los Hohenzollern en Alemania, ni los Vahdeddin en Turquía, recuperaron sus tronos perdidos tras la I GM. Pienso que no es una mala excusa para justificar la masacre que se cernió sobre los Romanov, pero creo que la motivación principal para pegarle semejante dentellada a la dinastía era de otra índole (recuerdo que no solo fueron asesinados Nicolás, esposa e hijos, también los grandes duques Demetrio, Jorge, Pablo, Sergio, la gran duquesa Isabel -hermana de la zarina-, etc). Los comunistas pretendían cercenar un sistema político de infausto recuerdo: no asesinaron al zar, asesinaron a la autocracia, a la pompa y al boato de la corte imperial.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

Creo que tú estás elucubrando bastante más que yo, Hartman!

Por eso aclaré:

"En cuanto a lo que pasaría después de la guerra, es una visión peligrosa, porque estamos mezclando lo que percibían en 1918 con lo que percibimos en 2018 (diferencia cultural mediante) más lo que sabemos que pasó, así que no podemos comparar nuestra evaluación con la de los que decidieron asesinar a la familia del zar, pero puestos a la labor:"

Lu ha escrito

Bien es cierto que hasta el más tonto de la clase puede ser adorado como un Dios con tal de que su simbolismo ayude a una causa X, pero la probable influencia del pusilánime de Nicolás en una restauración o una instauración la veo poco realista.

No había los medios de comunicación de hoy. Lo de pusilánime, bravo, trabajador o indolente lo sabía un pequeño entorno, su valor era simplemente como "bandera". Los blancos no podían negociar con Polonia, pero Nicolás era (en teoría) el propietario del Ducado de Varsovia, si él decía que reconocía la independencia Polaca, entonces el apoyo era seguro, si lo decía cualquier general blanco, carecía de validez. La revuelta Espartaquista (aprovechada por los comunistas) y la invasión de Checoslovaquia por parte de la República Socialista Húngara hicieron que Francia equipara a Alemania para apoyar a Polonia contra Rusia, invadiendo Ucrania. Si el Primo Nicolás, además le pedía ayuda al primo Jorge (cosa que ningún general blanco podía apelar) tenemos una posibilidad bastante seria de Inglaterra+Francia+Alemania+Polonia+Ejército Verde+Ejército Negro vs. Ejército Rojo. Había una gran probabilidad de una Ucrania zarista.

Para todo esto no se necesitaba un Nicolás fuerte, dinámico, emprendedor e inteligente, sólo un pusilánime títere que hiciera lo que el general blanco le dictaba.

No olvides tres ejemplos de caudillos de masas que conmovieron multitudes

Forrest Gump

Chauncey Gardiner

Frank Herbert... "...hey, sólo es una novela, no soy ningún reformador social ni quiero fundar una religión ..."

Lu ha escrito

A toro pasado es fácil sentar cátedra, claro, pero el tiempo dio la razón a esta teoría: ni los Habsburgo en Austria-Hungría, ni los Hohenzollern en Alemania, ni los Vahdeddin en Turquía, recuperaron sus tronos perdidos tras la I GM. Pienso que no es una mala excusa para justificar la masacre que se cernió sobre los Romanov, pero creo que la motivación principal para pegarle semejante dentellada a la dinastía era de otra índole (recuerdo que no solo fueron asesinados Nicolás, esposa e hijos, también los grandes duques Demetrio, Jorge, Pablo, Sergio, la gran duquesa Isabel -hermana de la zarina-, etc). Los comunistas pretendían cercenar un sistema político de infausto recuerdo: no asesinaron al zar, asesinaron a la autocracia, a la pompa y al boato de la corte imperial.

 


Todavía no he empezado a pelear

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Parece que hemos llegado a un punto muerto con el asesinato de los Romanov.

Por dónde seguimos?

 

Lu ha escrito

-Tratado de Brest-Litovsk.

-Asesinato del zar Nicolás II y su familia.

-Segunda batalla del Marne.

-República de Weimar.

-Desintegración del Imperio Austro-Húngaro y caída de los Habsburgo.

 

Me llama la atención que Lu quiera hablar de la segunda batalla del Marne, qué quieres destacar al respecto, Lu?

Salvando als distancias, el escenario es una copia del de la primera, los alemanes avanzan con grandes pérdidas, llegan al Marne donde son frenados y en la ofensiva "definitiva" son derrotados principalmente por el mismo motivo de siempre en el frente occidental: las líneas se alargan y la logística se complica. Además de que los avances de infantería se generan en gran medida gracias al apoyo de la artillería, que una vez que la infantería avanza no puede seguirle al mismo ritmo, por lo que el siguiente asalto de infantería se efectúa sin cobertura y... fracasa.

Pero, qué es lo que querías discutir, Lu? Tal vez la decisión de Alemania (de Luddendorf) de pasar a la ofensiva en lugar de quedarse a la defensiva?

La situación en el "frente interno" era complicada con movimeitnos pacifistas en alemania (huelgas, movimiento obrero) y situación insostenible por falta de alimentos (manifestaciones al grito de "más pan y menos guerra" o "más paz y menos hambre"), además de la llegada del contingente Norteamericano que se preveía podía inclinar la balanza del lado Franco-Británico. Luddendorf se jugó el todo por el todo. Y perdió.

 


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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Creo que el hecho de que fuese la batalla definitiva, la que cambió el curso de la guerra en favor de los aliados, le confiere por sí sola el "honor" de incluirla entre los momentos cumbres del último año de la guerra. El importante número de bajas que sufrió el ejército alemán frenó otras operaciones que podrían haber decantado la balanza del lado germano. No olvidemos que esta I GM se decidió en 1918 y que las fuerzas estaban tremendamente igualadas.

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Desde: 4 Ene 2013

Lu ha escrito

Creo que el hecho de que fuese la batalla definitiva, la que cambió el curso de la guerra en favor de los aliados, le confiere por sí sola el "honor" de incluirla entre los momentos cumbres del último año de la guerra. El importante número de bajas que sufrió el ejército alemán frenó otras operaciones que podrían haber decantado la balanza del lado germano. No olvidemos que esta I GM se decidió en 1918 y que las fuerzas estaban tremendamente igualadas.

Completamente de acuerdo contigo Lu, por eso te preguntaba qué querías discutir sobre la batalla, porque aparte de cuestiones meramente militares a nivel táctico, poco hay para discutir.

Como decía en mi comentario anterior, los alemanes llegaron exhaustos al Marne y con las líneas de aprovisionamiento demasiado extendidas, un calco a lo ocurrido en sepiembre de 1914, así que los bien pertrechados aliados fueron capaces de detenerlos y contraatacar. Eso sí, los aliados utilizaron una nueva estrategia que ya había surtido buenos resultados en 1917; las ofensivas limitadas. En esta estrategia en lugar de perseguir un intento de avance prolongado en un punto, que les alejaba de la coberura de artillería y complicaba la logística, pasaron a efectuar múltiples ofensivas parciales con objetivos limitados que una vez logrados pudieran ser defendidos del contraataque alemán.

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

En este caso, al final de la guerra, creo que los alemanes actuaron con un punto de más inteligencia de en la IIGM (tampoco es difícil). Los alemanes aún tenían fuerzas para aguantar, tal vez, un año más. Pero comprendieron que ya no podrían ganar. Alargar la guerra simplemente hubiera sido alargar la derrota, cosa que Hitler no comprendió en 1944 y su idea de luchar hasta la muerte de alemania. Aunque, a veces, me pregunto si situados a la defensiva en territorio alemán y bloqueando las ofensivas aliadas, llevándolas a un punto muerto, tal vez hubieran conseguido un pacto de rendición menos humillante. La moral en el ejército había caído en picado y existía el peligro de un levantamiento marxista. Ni siquiera tenían el aliciente de un nuevo aliado entrando de su parte. Solo a sus ya aliados cayéndo como un castillo de naipes. A España ya no la iban a tentar. Y la nueva Rusia soviética estaba KO. Aunque con los soviéticos tenían más posibilidades (ya que los aliados andaban financiando al movimiento blanco), tampoco hubiera hecho mucho. Que irónico hubiera sido ver luchando mano a mano a los alemanes con los soviéticos.

 

Otras potencias mundiales, tampoco es que quedaran ya sin tomar partido. Podrían haber conseguido que Japón cambiara de bando cediéndoles sus colonias asiáticas, aunque visto como iba la guerra dudo que los japoneses aceptaran.