Imperio Español

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Caronte
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El Imperio Español de Carlos I y Felipe II, me ha parecido tras ciertas lecturas una especie de mito nacionalista. Me explico:

 

- Desde la perspectiva del Imperio Español, los reyes católicos, mediante hábiles maniobras diplomáticas, lograron casar a sus descendientes con importantes principes europeos, de forma que las coronas existentes en España (que por supuestos no era un país), viesen ensanchados sus dominios. Muy bien pero...¿no pueden pensar lo mismo los Austrias al casar a Felipe el Hermoso con Juana?. ¿Donde desarrollaron su personalidad (corte Borgoñona) y hacía donde enforcaron sus intereses tanto Felipe el Hermoso como su hijo Carlos?: centro europa.

 

- Pienso que España, las Españas o las coronas que por aquel entonces la habitaban, jugó el rol de ser un granero de hombres (luego de oro americano) para la defensa de un imperio patrimonial. Entiendo que por aquel entonces los monárcas no se sentían comprometidos con un país concreto (de hecho se "prestaban" o imponían los monarcas entre países, desde Felipe V a Amadeo de Saboya), sino más bien con la idea de mantener y acrecentar los territorios heredados. Lo importante era la familia y la grandeza que se pudiese alcanzar. Los territorios bajo su dominio meros medios para lograrlo. Estos se presionaban lo máximo posible de forma que se consiguiesen los recursos necesarios para dicha tarea pero sin llegar a romper la gallina de los huevos de oro. Es un decir...porque sería por gallinas rotas: Paises Bajos, sublevaciones de 1640...

 

En definitiva, el imperio español es (como todo en la historia) una revisión a posteriori que transforma a la "nación" que más servilmente se sometió a los intereses de la casa de Austria (entiendo que como los reyes se instalaron aquí, hacía que a los españoles de la época les sedujese más la idea de morir por ellos que a un luxemburgues o a un milanés) en una suerte de "conquistadora" de media Europa, cuando lo que realmente hizo fué desangrarse en luchas que únicamente interesaban a un monarca que defendía sus territorios...que no eran los de los "españoles". De hecho la etapa más gloriosa y conquistadora (de aunténticos reinos "españoles") fue la de los reyes católicos: Granada, Navarra, plazas norteafricanas, Italia y el Gran Capitan, America....lo que vino después fué una lucha sin esperanza contra medio mundo, enfrascados en guerras imposibles de ganar...pues no había nada que ganar.

 

En definitiva, un imperio patrimonial (de los Austrias) o Europeo, con vocación imperial. Desde luego no español, al menos en sus inicios.

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Charoonte ha escrito

- Desde la perspectiva del Imperio Español, los reyes católicos, mediante hábiles maniobras diplomáticas, lograron casar a sus descendientes con importantes principes europeos, de forma que las coronas existentes en España (que por supuestos no era un país), viesen ensanchados sus dominios. Muy bien pero...¿no pueden pensar lo mismo los Austrias al casar a Felipe el Hermoso con Juana?. ¿Donde desarrollaron su personalidad (corte Borgoñona) y hacía donde enforcaron sus intereses tanto Felipe el Hermoso como su hijo Carlos?: centro europa.

 

Pienso que cuando el rey de Romanos Maximiliano I de Austria decidió casar a sus hijos Felipe y Margarita con los hijos de los RR.CC, Juana y Juan, no tenía en mente que Felipe y Juana llegarían a heredar el trono de España; esa posiblidad les vino dada por las circunstancias, y ahí Felipe defendió sus intereses en vez de los de su esposa. Juana llegó a reinar tras la muerte de su hermano Juan; del hijo póstumo de éste; de su hermana Isabel; y del hijo de ésta, Miguel de la Paz que, de haber vivido, habría heredado las coronas de España y Portugal, ya que su padre era el rey portugués Manuel I El Afortunado.

Con respecto a Carlos V....evidentemente, era un príncipe borgoñón que apenas sabía hablar español y que no conocía nada de la patria de su madre. Se rodeó de una corte flamenca (de ahí la revolución comunera) y siempre tuvo en mente su patria de nacimiento antes que su nuevo Imperio. Eso sí, le debemos una soberbia colección de pinturas flamencas.

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

El asunto es complicado porque estamos acostumbrados a los grandes estados nacionales o plurinacionales, pero con un crisol cultural bastante unitario y con un territorio y un carácter definidos. Es tan fuerte este sentimiento de unidad de carácter que, al abrirse Europa al mundo, nos hemos dado cuenta de que en realidad somos (todos los países europeos) un solo conjunto cultural, con orígenes e historias dispares, es cierto, pero familiares los unos a los otros. 

Para darnos cuenta de esto hemos necesitado varias cosas:

1. Difusión de medios de transporte rápidos y eficaces que nos permitan visitar territorios lejanos varias veces al año

2. Difusión de la cultura y la alfabetización para acceder al testimonio escrito de otros países y, recientemente, películas, noticias, etc.

3. Difusión de los medios de comunicación y del cosmopolitismo

 

Hagamos ahora de diablo cojuelo y sobrevolemos un país europeo en los albores de la Edad Moderna. No ya los países, sino las provincias están separadas entre sí. No se puede hablar de idiomas, sino de variantes dialectales de un tronco común del cual saldrá, emparejado a todos los demás, el que acabará imponiéndose como lengua oficial. No en vano, esta es la época de las grandes obras de gramática. Si, por ejemplo, es el francés de París el que acaba imponiéndose como francés estándar, no pensemos que el francés de Orléans o el de Lyon, o el de Burdeos, descienden del de París, sino que todos ellos descienden del mismo. Es decir: la lengua, uno de los elementos de cohesión y de nacionalidad más poderosos, se halla alejado varios siglos del origen unitario del idioma. El referente idiomático no está presente, las provincias no están cohesionadas.

Si pasamos al plano político, hallamos una división en micro-estados y ciudades-estado más propia de la Edad Antigua que de la moderna. Creo que fue en un libro de Ritchie donde leí que en Europa, a finales de la Edad Media, todo indicaba que el modelo de Estado futuro iba a ser la república y el microestado, pero que todo cambió de forma rápida e impredecible. Esta disgregación territorial tenía su más fiel reflejo en el plano económico: inconexión de los territorios y pervivencia de los derechos de paso (peajes, pontazgos, derechos de molino, etc) Ni siquiera la moneda solía tener la misma ley en todos los territorios de un mismo "país". Se habla de monedas de referencia: libra tornesa, libra jaquesa (¡referencias de ciudades! ¡de cecas municipales!). Ni rastro de lo que después será el Franco Napoleón (igual para toda Francia) o del Florín neerlandés. Como mucho se hablará de monedas de Ámsterdam o Brujas.

________________

 

En este clima de inconexión, el bandidaje y el contrabando podían constituir negocios muy lucrativos. Por tanto, la seguridad era un elemento a tener en cuenta cuando uno viajaba no ya al extranjero, sino a una provincia vecina. 

España es uno de los primeros países en constituirse como unidad nacional gracias a su conexión interna. Durante siglos existió una aduana entre los diferentes reinos peninsulares, pero no cada 100km o cada muy pocas villas como en el caso de Francia, por ejemplo. España fue colonizada por personas que tenían un sustrato cultural muy parecido y que, al fin, si quitamos a los moriscos y aun a los mozárabes, dieron un sentido unitario bastante real para toda Castilla comparado con lo que había entonces por otros lares.

 

Preguntas qué representó el Imperio Español. Bien, en su parte colonial, pues el país mismo, porque todo territorio que se coloniza con el sustrato cultural de la "metrópoli" acaba compartiendo una cierta identidad "nacional" con él. O sea, sí, por esta parte, la parte colonial, el Imperio Español no era ninguna entelequia. Es como cuando catalanes y aragoneses conquistaron Valencia y Mallorca. Estos territorios no pueden menos que ser la misma y una cosa que son los países de los cuales provienen sus colonizadores. Aunque el elemento indígena americano fue muy notable en algunos puntos, hasta el punto de ser poco reconocible el elemento español de Bolivia, por ejemplo, fue muy poco numeroso en territorios como Argentina, Caribe o norte de Sudamérica. Así que, si me permites, dejo zanjada la españolidad de esta parte del imperio

¿Qué utilidad tenía el resto? Pues en una época en la que el bandidaje era el pan de cada día y en el que todas las provincias vivían más o menos unas separadas de otras, el Imperio europeo consiguió no sólo enriquecer a las clases notables de españoles, también hizo dos cosas importantes: permitir la libertad de movimientos de personas y mercaderías por el resto de Europa, con una relativa seguridad; y, por otra parte, unir culturalmente a España con el resto de Europa, sobre todo con Italia y Francia (a pesar de tantas guerras con ella). España, además de ser España, contaba con una creencia mística superior, no hablaba de Europa o del Imperio español en Europa, sino de la Cristiandad. De alguna forma se consideraba, de manera general, que España y Europa compartían intereses. Por ejemplo: Hungría no pertenecía a España, pero en 1526 el desastre de Mohács se dejó sentir con cierta pena entre las clases cultivadas españolas, y de alguna forma debió repercutir en las clases bajas. El protestantismo alemán también se miró con preocupación en España; de otra forma habría sido ignorado. Podemos decir que se ampliaron las miras de la nación española en el sentido de que reafirmó su propia identidad y, a la vez, se unió más íntimamente a la cultura de los demás países. Ese es el valor que tiene para mí el imperio español europeo.

 


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Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Sobre America, está claro que se puede decir con más claridad que sí fue una empresa impulsada por poderes españoles, que beneficio o "repercutió" grandemente en los reinos penínsulares a la vez que estos legaron parte de su sangre y su cultura a los indigenas de las tierras conquistadas.

 

Me refería más específicamente al disperso Imperio europeo, que así lo denominan ciertos autores, antes que español. Así, España sería una pieza más (no principal en un principio) dentro del tablero de ajedrez de la época. La noción de Imperio Español podría evocar a un conjunto de territorios dirigidos por España (la cual aún no existía), o por personajes fuertemente enraizados en este territorio y su cultura, velando por los intereses de los mismos, lo cual creo que se puede descartar a lo largo de todos los reinados de los Austrias. Quizás tras las debacles que vive Carlos IV a partir de la segunda mitad del XVII el repliegue sobre la península empieza a ser evidente e irremediable.

 

El hecho de que, cuando se extingue la dinastía centroeuropea de los Austrias, en la "dirección" de los asuntos españonesl, se "impone" por la dominante Francia la dinastía francesa de los borbones, me hace difícil percibir un proyecto histórico nacional, enraizado y con metas desde la aparición de este país, que a mi entender sucede durante el reinado del rey francés, país vencedor en la pugna por el dominio de los asuntos europeos con España.

 

Dimitri, sobre sensaciones y afanes europeos, sinceramente creo que el pueblo no tenía ningún interes por unos asuntos imperiales que no le podían reportar ningún beneficio, más bien gastos y derramamiento de sangre, como ya expresaron los comuneros al recibir a su nuevo rey y furuto emperador. El imperio siempre fué una cuestión centroeuropea y si acaso de aledaños (Italia o Francia). España sólo fué el combustible para alimentar el motor del quimérico viaje a la reconstrucción del Imperio.

 

Sí que hay que reconocer que, desde las más altas instancias nobiliarias y eclesiásticas, frecuentemente fundidas, se trabajo muy mucho para hacer de España el campeón del catolicismo. A pesar de que los enemigos eran innumerables, poderosos y, evidentemente, imbatibles, seguímos defendiendo la ortodoxia romana hasta que no quedo un tercio español indenme en Eslovaquia, Flandes o Francia, y hasta que Ingleses y turcos no echaron al fondo la última galera en el Mediterraneo.

 

Por suerte Roma siempre reconocío ese empeño. ;)

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Caronte
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Desde: 7 Ago 2015

Lu ha escrito

Pienso que cuando el rey de Romanos Maximiliano I de Austria decidió casar a sus hijos Felipe y Margarita con los hijos de los RR.CC, Juana y Juan, no tenía en mente que Felipe y Juana llegarían a heredar el trono de España; esa posiblidad les vino dada por las circunstancias, y ahí Felipe defendió sus intereses en vez de los de su esposa. Juana llegó a reinar tras la muerte de su hermano Juan; del hijo póstumo de éste; de su hermana Isabel; y del hijo de ésta, Miguel de la Paz que, de haber vivido, habría heredado las coronas de España y Portugal, ya que su padre era el rey portugués Manuel I El Afortunado.

Con respecto a Carlos V....evidentemente, era un príncipe borgoñón que apenas sabía hablar español y que no conocía nada de la patria de su madre. Se rodeó de una corte flamenca (de ahí la revolución comunera) y siempre tuvo en mente su patria de nacimiento antes que su nuevo Imperio. Eso sí, le debemos una soberbia colección de pinturas flamencas.

 

Esta claro que muchos de los territorios reunidos por herencia en aquella época lo eran por azar. Aunque la voluntad de los gobernantes también contaba...si no Isabel y hasta Carlos I podrían no haber gobernado, de no haber "forzado" un tanto la situación.

 

De todas formas sobre lo que quería incidir era sobre la carga hacía lo español que siempre se da desde la perspectiva tradicional que se enseña en España de esa época. Normal que en España se centre el relato histórico en el carácter español del mismo ¿no?. Bueno...sí es hasta el punto de deformar la historia hasta el punto de no poder reconocerla....no estoy de acuerdo. Para mí sería más correcto señalar que los reinos españoles fueron un baluarte de la causa imperial y católica de los austrias que, cuando todos ellos (monarcas, causas y país) fueron totalmente derrotados (1.700) se unificaron en un país que pudo empezar a pensar en sus propios asuntos...gracias a un rey francés impuesto por Francia, asunto crucial que no se remarca nunca, por otra parte.

Claro, igual la historia no es tan gloriosa así contada.

 


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Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

A ver si podemos precisar algunos asuntos:

- El Reino de Nápoles-Dos Sicilias estaba bajo dominio "español" antes de que existiese España. Lo conquistó Alfonso V de Aragón en los años 40 del siglo XV siendo muy criticado, por cierto, en Cataluña por el hecho de relegar a un segundo plano la política ibérica en favor de la Mediterránea. Por otro lado, el mantenimiento del Reino bajo soberanía española tiene una carga simbólica muy especial, por cuanto el titular del Reino de Nápoles es el vasallo del Papa. Esta circunstancia convierte a su posesor en el príncipe cristiano más fiel y más servicial ante el Papa, además de procurarle el acceso al trigo siciliano (que también consume el Papa y que, ante una eventual crisis diplomática con él, puede ayudarle a reafirmar su postura simplemente cortando el suministro de grano). Por tanto, Nápoles es un arma política de primer orden para cualquier rey cristiano, y por eso es ambicionado por España, Francia, y antiguamente el Sacro Imperio.

 

- Flandes. Cuando tu enemigo natural es Inglaterra (no lo fue en tiempos de Carlos V, pero más adelante sí), las que serían más tarde Provincias Unidas se converten en una especie de "portaaviones" sobre el mar para imponer la ley allá donde el Rey de España lo desee. Problema: Francia también lo quiere porque constituye una vía natural de expansión, y porque ya en esa época empieza a adivinarse el poder económico (manufacturero y bancario) que tendrá más tarde. Por otro lado, un país como España, que suele vender materias primas baratas y compra productos acabados con un alto valor añadido, no puede dejar de beneficiarse de un dominio sobre una Provincia que puede suministrarle todo aquello que necesita con una proporción de aranceles más bajos o nulos. A su vez, también le confiere el poder de regular, a través de la política comercial, la salida y el precio de esas manufacturas hacia otros países demandantes, lo cual es muy interesante para España pero no para los productores locales. Tenemos, pues, un arma militar para atacar a otro país y un arma económica para restringir la buena salud de esos otros países en caso de guerra, además de beneficiarse en el precio de compra para un país no manufacturero como España. 

 

- Cuando tienes un territorio en Nápoles y quieres defenderlo de los franceses, que no tienen una flota demasiado desarrollada, lo mejor es poner un tapón entre el propio Nápoles y la región Francesa de Provenza. Milán actúa básicamente de guarnición militar, tanto para los ataques enemigos como para las situaciones diplomáticas difíciles en las que España necesita intervenir militarmente. Alguna vez los cardenales y diplomáticos españoles en Roma amenazaron al Papa con movilizar las tropas de MIlán para evitar cualquier alianza entre el Papa y los enemigos de España.

 

- El Franco Condado puede ser una molestia si sucede lo que en la Guerra de los Treinta Años, que tienes a un lado a Francia, al otro Alemania, y en medio estás tú. En ese momento tienes que intervenir sí o sí. Pero si sólo estás en guerra con Francia, tienes una especie de guarnición con la que presionar diplomáticamente, y tienes un punto intermedio entre Flandes y Milán, por si atacan uno de los dos lados. Las ventajas son amplias, como en los demás casos, pero los inconvenientes son mucho mayores. Aquí sí te doy la razón en lo de "sacar recursos de España y la India en beneficio del resto de territorios, nunca de España"

 

Vemos que todos esos territorios tienen alguna característica especial que los hace muy valiosos. En una situación como la Guerra de los Treinta Años, en el que los países protestantes fueron a la rapiña, y que además terminó con una guerra entre España y Francia, los inconvenientes salen a la luz. Pero no podemos culpar a un sistema estratégico que durante todo el siglo XVI funcionó bastante bien. Simplemente, lo que se necesitaba para mantener este sistema durante el siglo XVI, no se tenía en el XVII. Las causas hay que buscarlas en la situación de crisis y postración de España, no en un sistema político beneficioso o perjudicial para la misma. Claro que, en vez de eso, se podrían haber destinado recursos para mantener una gran flota y hacerse los dueños del Atlántico, y aun del Pacífico, y no se habrían "malgastado" en una política europea. Pero no podemos olvidar que España está en Europa y que, de alguna forma, todo lo que suceda a su alrededor le tiene que repercutir. Los Reyes Católicos y los Austrias intentaron crear y mantener una situación ventajosa para su causa, que coincidió con la causa de España por el destino de la vida, lo cual no quiere decir que al defender la causa de su dinastía se esté perjudicando directamente a España. Los Reyes españoles querían un país puntero en muchos aspectos, y eso era su interés personal (para engrandecer a su familia) y, de algún modo, también el interés del territorio.  

 


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Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

Que desaparezca el Imperio no significa que el país pase automáticamente a pensar "en sus propios asuntos", ni el mantenerlo significa que antes no lo hiciera. Entre los siglos XVI y XVIII se produce una revolución en el pensamiento, en la economía, en la política, etc. que es común a todos los países de Europa. Cambia el concepto de Estado

Cuando un rey piensa como un monarca medieval, como Rey-Caballero en la pirámide de todo un sistema de alianzas y contra-alianzas vasalláticas, confía en sus subalternos, en sus "vasallos", para que se ocupe de todo lo que sucede en el día a día y en el ritmo normal de la vida. El Rey no piensa en eso que hoy se conoce como política interior porque su concepción del cargo de Rey y la propia distrubución de poderes se lo impide. ¿Cómo podría ocuparse de la justicia, del orden público o de la situación gremial, por ejemplo, en unos dominios sumamente divididos en el que cada parte tiene sus propias leyes y fueros, en el que cada parte está regida por una autoridad local o regional competente, mucho más antigua que la propia institución monárquica? El Rey jura los fueros y se compromete a respetarlos. Cuando alguien de algún territorio apela al Rey, las autoridades del territorio son las encargadas de poner al Rey en antecedentes, quiero decir, en explicarle la ley que rige en ese territorio y las posibles vías de solución por las que puede optar. Al Rey le quedan, pues, la política exterior, la política religiosa y el cobro de impuestos, poco más. El resto son pleitos entre instituciones civiles subalternas, entre particulares, entre gente que clama al Rey para que se resuelva su situación sin que el Rey tenga que ocuparse de todo ello a priori. El Rey imparte justicia, pero no se encarga diariamente de ello si las instituciones trabajan bien y dan satisfacción a los particulares, más que nada porque el rey no puede conocer todas las leyes, las costumbres y los idiomas de cada país. 

 

Llegamos al siglo XVIII y nos encontramos con una verdadera "revolución". Todos los sectores de la sociedad se han "profesionalizado", existen funciones específicas para cada sector de la sociedad o de las instituciones civiles, entre las cuales se trabaja en perfecta sintonía porque existe una sola administración y una sola ley igual para todos. Hemos pasado del Régimen Polisinodial (estructura del Estado en Consejos y Asambleas organizadas y dirigidas por el Rey, sin la participación del cual nada tendría sentido. Los "montones de papeles" de Felipe II responden a este estado de cosas) al Régimen Absoluto, centralista y organizado en gabinetes ministeriales. La cosa pública empieza a convertirse en una cuestión sobre la cual el Estado sí tiene jurisdicción. El Estado ya no es el Rey: el Rey ordena y manda, pero ya no dirige; el Rey es consultado, es obedecido, pero el trabajo oscuro lo llevan a cabo sus ministros y sus respectivos ministerios. Ha habido un cambio de concepción. El Rey ya no tiene vasallos que le obedecen en tres o cuatro cosas importantes (religión, orden público, cobro de impuestos), sino oficiales subalternos que ejecutan el plan del Rey sobre todos los territorios. Son funcionarios que no tienen un sentimiento patrimonial sobre los territorios que rigen, como podía tenerlos un Conde o un Consejo de Notables de cualquier ciudad importante. 

Todo esto ocurre también en el resto de Europa con mayor o menor suerte. A ningún "rey feudal" se le habría ocurrido trazar un plan modélico para reformar la sociedad. No podría haber existido ningún monarca ilustrado, ningún zar Pedro en los albores de la Edad Moderna, por una cuestión de "concepto" que va más allá del simple interés familiar. Felipe II podía no tener intereses dinásticos y hacerlo todo por su país, pero promulgar un edicto sobre barbas o preocuparse sobre la alfabetización de su pueblo no entraba dentro del rango de responsabilidades a las que estaba obligado

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

En algunos puntos tienes toda la razón del mundo. Yo tenía un antiguo profesor que odiaba hablar de "imperio español". Para él era el "imperio hagsburgo". Atribuirle el gentilicio español a los dominos de Carlos V está repleto de incoherencias.
Con los reyes posteriores, cuando los dominios orientales y los occidentales se separan en distintas dinastías, la cosa resulta menos inchorente. Pero por ejemplo es habitual escuchar que Flandes era español. Flandes era de Felipe II, no español.

 

Sobre la "identidad" de algunos de estos reyes no es fácil. Máxime teniendo en cuenta que todos provienen de matrimonios entre príncipes de toda europa. Pero Carlos V por ejemplo tenía al francés como lengua nativa. Se había criado en Flandes pero en una corte borgoñona, de habla francesa. También hablaba alemán y castellano en su etapa madura. Dudo que se considerara de algún país en concreto.

 

Felipe II era mucho más castellano. Se crió en castilla y esta era su lengua materna. Seguramente sí se consideraría castellano, o español.

 

En definitiva, el imperio español es (como todo en la historia) una revisión a posteriori que transforma a la "nación".

 

Totalmente. Aunque también te digo que esto ocurre en el 100% de los paises. Tal vez sea por la idea romántica de la historia, o porque organizar la cosa según identidades nacionales es más sencillo para que nuestro cerebro lo procese y entienda. Cuando en la Edad Media se utiliza el término "Cristiandad" como una cuestión identitaria, por encima de reinos, tribus y étnias, la gente hoy se lia y como que no lo entiende mucho. Se preguntan si "cristiandad" es un país o hace referencia al continente europeo. Ahora para nosotros identidad no va unido tanto a una cultura o religión, como a un territorio y sus habitantes, como pasaba con los antiguos griegos. Y creamos nuestros propios mitos fundacionales para dar más consistencia a nuestra identidad comunitaria como país. Yo estoy harto de discutir con amigos sobre que el reino de Navarra no era un estado vasco, sino que era un reino donde habitaban vascos, que el concepto es muy distinto. Porque un rey podría sentirse como miembro de una tribu, pueblo o grupo étnico, pero lejos estaría de la idea de crear un reino que justo correspondiera con las fronteras que habitaban los suyos. Las motivaciones en el surgimiento de estos reinos medievales eran otra cosa muy distinta. Respecto a España pues más de lo mismo.

 


Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

Tito ha escrito

 Pero por ejemplo es habitual escuchar que Flandes era español. Flandes era de Felipe II, no español.

 

 

Evidentemente, por cuestiones de identidad, Flandes no era español. Estoy de acuerdo en lo que dices de que el Imperio de Carlos V era el Imperio Habsburgo, no el imperio español. Pero cuando pasamos a Felipe II, todos los territorios que están bajo su égida trabajan por y para "España", por y para un Rey que se identifica con una causa política y bajo el mando del cual todos los territorios por él unidos tienen sentido.

Pero es tan español Flandes como Portugal o como la Corona de Aragón porque, en cuestiones de identidad, ninguno de ellos podía sentirse "español" ni siquiera habitando en la misma península. Pero por razones estratégicas, económicas y políticas, Flandes era muy español. Su posesión beneficiaba a España, la línea política que seguía era, en definitiva, la misma que España. Por ende formaba parte del Imperio español en la misma medida que un enclave militar interesante, por ejemplo Menorca o Malta, en su día, pertenecieron al Imperio Británico. Que penetre más o menos su cultura no es óbice para que pueda ser considerado como parte integrante de un conjunto. Me imagino pocos grandes imperios con una absoluta uniformidad cultural, empezando por China, siguiendo por Persia o acabando por Roma. Un Imperio es un sujeto político, no cultural. Para eso tenemos las naciones.

Así lo veo yo

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Dmitri Donskói ha escrito

Tito ha escrito

 Pero por ejemplo es habitual escuchar que Flandes era español. Flandes era de Felipe II, no español.

 

 

Evidentemente, por cuestiones de identidad, Flandes no era español. Estoy de acuerdo en lo que dices de que el Imperio de Carlos V era el Imperio Habsburgo, no el imperio español. Pero cuando pasamos a Felipe II, todos los territorios que están bajo su égida trabajan por y para "España", por y para un Rey que se identifica con una causa política y bajo el mando del cual todos los territorios por él unidos tienen sentido.

Pero es tan español Flandes como Portugal o como la Corona de Aragón porque, en cuestiones de identidad, ninguno de ellos podía sentirse "español" ni siquiera habitando en la misma península. Pero por razones estratégicas, económicas y políticas, Flandes era muy español. Su posesión beneficiaba a España, la línea política que seguía era, en definitiva, la misma que España. Por ende formaba parte del Imperio español en la misma medida que un enclave militar interesante, por ejemplo Menorca o Malta, en su día, pertenecieron al Imperio Británico. Que penetre más o menos su cultura no es óbice para que pueda ser considerado como parte integrante de un conjunto. Me imagino pocos grandes imperios con una absoluta uniformidad cultural, empezando por China, siguiendo por Persia o acabando por Roma. Un Imperio es un sujeto político, no cultural. Para eso tenemos las naciones.

Así lo veo yo

 

Desde la perspectiva de un imperio como sujeto político, y no nacional, étnico o cultural, totalmente de acuerdo (a partir de Felipe II, no con Carlos, que heredó dos imperios con sus propios reinos, repúblicas y principados internos). Aunque como en todo imperio, dentro de él también existen sus propios sujetos políticos con los mismos problemas para su análisis a menor escala. Basicamente lo que debemos tratar de hacer es desligar en concepto de nación, étnia o grupo cultural de muchos estados preilustración. Me refiero al medievo y a la era moderna y a una geografía concreta, la que pasaría a dominar el mundo, basicamente, ya que si nos ponemos a buscar encontramos lugares donde sí pudo desarrollarse esta visión más "tribal" del estado (las poleis griegas basicamente, o alguno de los reinos tribales de las estepas, los reinos nórdicos...).

 


Dmitri Donskói
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Estoy de acuerdo contigo, Tito, pero con una salvedad:

Si los territorios ligados a España no merecen ser llamados españoles, entonces los territorios que tampoco comparten una base cultural e histórica inmediata no pueden ser España. Si usamos de este rigor que, sin duda, nos ha de llevar por el camino correcto, debemos decir que, en rigor, los territorios de la Corona de Aragón y el antiguo Reino de Navarra y, si me apuras, la España meriodional (al menos hasta la rebelión de las Alpujarras) tampoco pertenecen a España. Y si me dices esto, estaré de acuerdo contigo.

Pero, ¿qué ocurre? Para ahorrar tiempo y en favor de la claridad, aun a riesgo de caer en el error, consideramos que todos los territorios que pertenecen hoy a España (más el Rosellón, menos Olivenza, Orán, etc.) formaban un conjunto geográfico que coincide con la actual España. Desde ese punto de vista geográfico está bien que Barcelona sea española y Amberes no, pero esto constituye una ficción intelectual, que es lo que intentas decir desde el primer mensaje. La realidad de entonces es que ni Barcelona era española, ni Amberes lo era tampoco.

Ahora bien, si seguimos utilizando esa ficción intelectual que sirve para resumir las ideas y organizar un discurso histórico, y que nos lleva a decir que Barcelona pertenecía a España, no veo por qué no incluir también dentro del saco de "español" a los otros territorios que se fueron incorporando, da igual cuándo. Los únicos argumentos que se me ocurren para mantener esta distinción son dos:

-Argumento geográfico, que es muy pobre a mi parecer

-Argumento histórico o historicista basado en la experiencia de lo que fue después. Como Barcelona sigue siendo española hoy, en 2015, en 1560 también lo era. Si decimos ésto, estamos utilizando el mismo razonamiento que los que dicen que el imperio europeo era Imperio Español (porque asumiríamos que España existía como nación, cosa que no es verdad ni siquiera en 2015)

 

Decir Imperio Español es incorrecto (porque España no existía como nación); decir Imperio Habsburgo es impreciso (porque, aun dividida en dos ramas, la familia gobierna estados distintos). Al final podríamos hablar de Imperio Filipino, que nos sirve hasta 1665, o de cosas aún más raras. Al final abogo por la opción consuetudinaria, la de Imperio español, porque si analizamos la realidad nunca estaremos conformes. Eso sí; el buen historiador, el buen profesor, debería hacer mención a estas salvedades de tipo denominativo.

El nombre de "Imperio español" aplicado al territorio europeo tiene la virtud de coincidir cronológicamente con un verdadero imperio español, el de América. Algo es algo.

 


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