Españoles: Matar por Ambicion y Poder...

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eljoines
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Aunque no lo parezca este debate es de los mejores que se ha dado en foros, no solo por la intensidad sino tambien por la buena documentación aportada por lo participantes.

 

Menudo debate fue este, nada más que 13 páginas cada una de 20 respuestas !

 

 

Autor: Kasim_LxDExA, 19/May/2005 00:53 GMT+1:



Sin duda que mi pueblo cayo en la decadencia y se destruyo por el simple hecho de que los conquistadores españoles quisieron poder y fama, vinieron a matar, asesinar y violar a la gente indigena...

¿ACASO UN ESPAÑOL PODRIA SENTIRSE ORGULLOSO DE ESO?


Autor: Galland, 19/May/2005 01:19 GMT+1:



Como español no me siento orgulloso, pero eso ya no tiene solución tan solo estudiar, meditar, comentar, para que no pueda volver a suceder, o al menos si sucede las conciencias de los que lo hacen se vean punzadas por el error que comenten.


Autor: Kasim_LxDExA, 19/May/2005 01:29 GMT+1:



Opino que muchos nos tildan como indios, y hombres primitivos...acaso Chile es conocido aya? acaso la guerra de arauco y la gran resistencia mapuche es nombrada y estudiada aya?


Autor: Galland, 19/May/2005 02:01 GMT+1:



Aqui no se estudian ni muchas cosas de España, asi que imaginate. el sistema de estudio historico es deprimente, al menos en mi tiempo solo se estudiaba y por encima a Colon y Hernan Cortes.


Autor: Thomasius, 19/May/2005 15:48 GMT+1:



Sí, eso se estudia en Historia en la Eduacación Secundario Obligatoria y en todas las modalidades de Bachillerato, en las disciplinas de Historia de España y Lengua y literatura Castellanas.

Atentamente.


Autor: Thomasius, 19/May/2005 15:50 GMT+1:



Un poeta Castellano de cuyo nombre no me acuerdo, escribió sobre la resistencia Araucana y su caudillo Caupolicán.


Autor: Kasim_LxDExA, 19/May/2005 19:06 GMT+1:



Puedes decirme porfavor que libro es, para poder leerlo?
Muchas gracias.


Autor: Thomasius, 19/May/2005 19:11 GMT+1:



Si, se llama "La Araucana". El autor si no me falla la memoria es Alonso de Ercilla Y Zúñiga.


Autor: Kasim_LxDExA, 19/May/2005 20:41 GMT+1:



A, si lo se...muchas gracias...Excelente foro.


Autor: Paco_25, 21/May/2005 00:53 GMT+1:



A ver, amigo español, yo soy mexicano, y me gustari saber cual es el concepto que se tiene de Hernan Cortez en España, ya que aqui en Mexico es considerado el despojador de las riquezas mexicanas, y sobre todo, un evento que me llena de orgullo, la "noche del arbol triste", que es cuando Cortez lloro la derrota bajo un arbol.


Autor: Thomasius, 21/May/2005 13:46 GMT+1:



Pues sinceramente Cortés se estudia como un hombre que surgió de la nada y conquistó el imperio más poderoso de América.


Autor: Galland, 21/May/2005 21:25 GMT+1:



Por otro lado tambien se le estudia como un hombre que se desequilibró por el poder que amasó en tan poco tiempo. En ocasiones lo he charlado con algunos amigos y la idea es que estaba un poco chalado.

Me parece que fue Lincon que dijo "denle poder a un hombre y lo conoceran" ese fue el caso de Cortes como de tantos otros a lo largo de la historia.


Autor: EdDie_QQ, 22/May/2005 01:46 GMT+1:



He puesto un post de Hernan Cortez en la seccion de España, si gustan pueden leerlo. Sobre Hernan Cortez solamente dire aqui que no fue el pisoteador de Mexico como se enseña oficialmente, pues Mexico ni existia como pais, era un cumulo de tribus y culturas, regados en infinidad de lenguas y creencias, y que fue con Cortez que se unifican todas en una sola religion, mismo idioma y mismo sistema y daria nacimiento a la fusion con el nativo del mestizo y de MEXICO. entonces los padres de Mexico son CORTEZ Y CUAUHTEMOC y de esa fusion nace el mexicano de hoy. Negar a Cortez es negar su origen como pais., ademas de ese pasado quedan nuestras costumbres actuales, que seria antinacionalista negar.

Despues de la independencia de Mexico, los EEUU empezaron a promover por medio de sus logias un FERREO sentimiento Antiespañol en Mexico, Los sensibles americanos se indignaban por el maltrato al indio, y las injusticias de razas etc.., todos sabemos bien que cuando Estados Unidos empieza a indignarse de injusticias en un pais ajeno es porque pronto lo va invadir, "PARA LIBERARLO DEL MAL" ese metodo de promover guerras civiles y revoluciones lo conocen bien los que gobiernan en EEUU. (no dire nombres).

Lo mas curioso de todo, es que mientras los Yankees se indignaba porque los Indios en Mexico no eran presidentes o gobernadores, estos mismos indignados filantropos americanos en EEUU les importaba un pepino las masacres que hacian sus soladados o vaqueros a los apaches, siux, cherokees etc.., se calcula que el genocidio de Indios en EEUU fue de mas de 20,000,000. (la democracia-capitalista demanda sangre mucha sangre y eso si, millones de almas para su construccion)
Adolf Hitler y Stalin son unos enanos en comparacion de verdaderos asesinos en masa como Washington, Franklin etc.

Fue tan fuerte el sentimiento antiEspañol promovido por los americanos en Mexico que a mediados del siglo XIX, los Españoles fueron expulsados de Mexico, y en agradecimiento de Mexico hacia los EEUU, todos los negocios y empresas de los Españoles de generaciones fueron cedidos (practicamente regalados) a los EEUU, entre estos se encontraban las principales minas de plata del mundo, asi como importantes minas de cobre, oro, acero, carbon. asi como fabricas, talleres, enormes haciendas de ganaderia y agricultura. Mexico asi pagaba el cariño y amistad que EUA y sus logias le profesaban. Pero la generosidad de Mexico va mas alla de lo logico, entonces decide de paso regalarle a EEUU, mas de 2,200,000km2 de territorio del norte del pais. (el equivalente a cuatro Españas).

Con los años EUA vio que todavia no tenia todo Mexico, que quitarse a los ESpañoles de encima les habia venido bien, dejado mucho pero mucho dinero, y ademas ahora la politica Mexicana era un caos total desorganizada y corrupta dirigida por un dictador medio indio con aires de Frances y pelele de la burguesia (Porfirio Diaz), La parte que no tenia de Mexico era la que estaba creciendo mas en el siglo XX y era el petroleo, los Ferrocarriles, Electricidad, puertos . estos estaban en manos BRITANICAS. los Almacenes en manos Francesas y las industrias metalurgicas y de transformacion en manos Alemanas. osea EEUU por mas nobles esfuerzos que hacia todavia no podia quedarse con todo Mexico, entonces vuelve a su viejo y sucio truco de LIBERAR A UN PUEBLO DEL MAL .

Vuelve entonces a promover la idea del indio maltratado y la injusticia del gobierno de Porfirio Diaz (que el mismo habia puesto 30 años antes) , que los pobres yaquis, que los pobres yucatecos, y que la culpa de tanta injusticia era de los Europeos. y va de nuevo la misma historia.

La historia manipulada osea la oficial, la de los gobiernos, esa siempre viene alterada es para ordenar a los pueblos a un sistema, los dirigentes suelen ser mas cultos no creen las historias esas de los libros de escuela, a ellos se les dirige mas sencillo, con dinero o poder.

SALUDOS
EdDie.


Autor: Galland, 22/May/2005 02:15 GMT+1:



Eddie lo que ahora se conoce como mexico entonces era un conjunto de estados tribales eso es cierto, pero estados civilizados, no se puede decir que no lo eran, se podria comparar a las comunidades de nuestro pais, en centro america los aztecas dominaron a otras naciones dentro de sus dominios los aztecas tenian regiones con caracteristicas muy diferentes, al igual que España en la actualidad tiene regiones como la catalana o la andaluza que en cultura nada tienen que ver, pero se supone que esta unida por una administracion central, pues del mismo modo pasaba con los aztecas.

En cuanto a la mala propaganda, bueno eso es cierto en parte, como casi todo, mira los malos actos españoles en aquellas tierras se exageraron eso es cierto pero acaso no eran malos actos?, el matar a personas indefensas ya dominadas o conquistadas, o la accion de Cortes al matar al rey azteca a traicion y con artimañas impropias de los caballeros españoles, lo cierto es que tal como sucede siempre, los que van a la conquista ademas de manchar la buena reputacion, son lo peor de cada casa.

En resumen a esto si EEUU exagero las malas acciones españolas, pero estas si existieron aunque no con tal magnitd. En cuanto a la mala situación economica mexicana, como en todas las colonias que dejo España de su imperio, era tal el caos administrativo de las mismas que era facil para EEUU hacerse con aquel poderio y control economico.


Autor: EdDie_QQ, 22/May/2005 02:35 GMT+1:



Creo que si has equivocado un poco la informacion , los aztecas no funcionaban como una serie de comunidades con un gobierno central, simplemente todos esas comunidades que tu llamas region (estilo cataluña) eran sometidas a los Aztecas.

Los aztecas era un Imperio nuevo apenas tenia 100 años de haber inrrumpido en la Historia como imperio, su expansion belica no habia sido suficiente para apaciguar a llos dominados, si me permites la analogia, ROMA tardo 250 años en someter Hispania. y 200 años en Sometar Galia. de Igual forma los AZTECAS todavia les quedaban cientos de años antes de poder someter todas esas regiones, que militarmente parecian caidas, pero con la llegada de CORTEZ se levantaron en contra del tirano.

Despues de la conquista, lo que se hizo inmediamente fue construir el pais y orientarlo hacia un nuevo sistema. NO VEO GENOCIDIOS, no veo ENCOMIENDAS, no veo mas que casos aislados de algun despota o desequilibrado, pero no podemos juzgar el colonialismo español como un atropello en America, como si seria el IMperialismo Britanico o Frances en sus colonias.


España no dejo pobreza cuando se fue de America, al contrario dejo paises muy ricos, con instituciones, con apoyos a la ciencia, universidades, progresistas, si estos paises se sumieron en la pobreza fue por la intromision y zizaña Angloamericana que por medio de sus logias se infiltraron en estos paises.

SALUDOS
EdDie..


Autor: Galland, 22/May/2005 03:04 GMT+1:



Eddie creo que tu y yo hemos leido literatura al respecto muy distinta, mira en estos casos y despues de mucho tiempo en foros te dire que bueno, tu con tu opinion y yo con la mia.

No es facil explicar donde la propaganda exagera las atrocidades imperialiestas españolas en territorios ocupados en el continente americano, y aunque si bien es cierto que eran paises ricos, pero no es facil explicar hasta que punto, las infrastructuras y extraccion de dichas riquezas era suficiente para decir que aunque eran paises ricos, eran ricos.

No obstante en cuanto tenga un rato pasare datos concretos de la situacion en que deja España a estos paises despues de su independencia, y no solo te dare los datos pesimistas sino tambien los que como tu son mas optimistas en su punto de vision.


Autor: AlmiranteCochrane, 27/May/2005 04:34 GMT+1:



La Araucana, es considerado el Poema Epico Chileno, por exelencia, en un discurso de esta semana, el presidente Lagos, recito 2 versos, la estrofa destacada es la que nombro Lagos.

Mis estrofas preferidas:

La Araucana

(DEDICACIÓN Y DESCRIPCIÓN DE CHILE)

No las damas, amor no gentilezas
De caballeros canto enamorados
Ni las muestras regalos y ternezas
De amorosos afectos y cuidados;
Mas el valor, los hechos, las proezas
De aquellos españoles esforzados
Que a la cerviz de Arauco no domada
Pusieron duro yugo por la espada.

Cosas diré también harto notables
De gente que a ningún rey obedecen
Temerarias empresas memorables
Que celebrarse con razón merecen
Raras industrias, términos loables
Que más los españoles engrandecen
Pues no es el vencedor más estimado
De aquello que el vencido es reputado.

Suplicaos, gran Felipe, que mirada
Esta labor de voz sea recibida
Que de todo valor necesitada
Queda con darse a voz favorecida
En relación sin corromper sacada
De la verdad, cortada a su medida
No desprecies el don aunque tan pobre
Para que autoridad mi verso cobre.

Chile, fértil, provincia y señalada
En la región antártica famosa
De remotas naciones respetada
Por fuerte, principal y poderosa
La gente que produce, es tan granada
Tan soberbia, gallarda y belicosa
Que no a sido por rey jamás regida
Ni a extranjero dominio sometida.


Es Chile norte-sur de gran longura
Costa del nuevo mar del sur llamado
Tendrá del este a oeste de angostura
Cien millas por lo más ancho tomado
Bajo del polo antártico en altura
De veintisiete grados prolongado
Hasta do el mar océano y chileno
Mezclan sus aguas por angosto ceno.

Y estos dos anchos mares que pretenden
Pasando de sus términos, juntarse
Baten las rocas y olas tienden
Mas esles impedido el allegarse
Por esta parte al fin la tierra hienden
Y pueden por aquí comunicarse
Magallanes señor que el primer hombre
Que abriendo este camino le dio nombre.

Por falta de pilotos o encubierta
Causa quizá importante y no sabida
Esta secreta senda descubierta
Quedo para nosotros escondida
Ora sea yerro de la altura cierta
Ora que alguna isleta removida
Del tempestuoso mar y viento airado
Encallando en la boca, la a cerrado.

Digo que norte-sur corre la tierra
Y báñala del oeste la marina
A la banda del este va una sierra
Que el mismo rumbo mil leguas camina
En medio es donde el punto de la guerra
Por uso y ejercicio mas se afina
Venus y Amor aquí no alcanzan parte
Solo domina el iracundo Marte.

Pues en este distrito demarcado
Por donde su grandeza es manifiesta
Esta a treinta y seis grados el Estado
Que tanta sangre ajena y propia cuesta
Este es el fiero pueblo no domado
Que tuvo a Chile en tan estrecha puesta
Y aquel que por valor y pura guerra
Hacen en torno temblar toda la tierra.

(DESCRIPCIÓN DEL PUEBLO ARAUCANO)

Es Arauco que basta el cual sujeto
Lo mas de este gran termino tenia
Con tanta fama crédito y concepto
Que del un polo al otro se extendía
Y puso al español en tal aprieto
Cual presto sé vera en la carta mía
Veinte leguas contiene sus mojones
Poseenlas dieciséis fuertes varones.

De dieciséis caciques y señores
Es el soberbio Estado poseído
En militar estudio los mejores
Que de bárbaras madres han nacido
Reparo de su patria y defensores
Ninguno en el gobierno preferido
Otros caciques hay, por valientes
Son estos en mandar los preeminentes.

Son de gestos robustos, desbarbados,
bien formados los cuerpos y crecidos
espaldas grandes, pechos levantados
recios miembros, de niervos bien fornidos
agiles, desenvueltos, alentados
animosos, valientes, atrevidos.
duros en el trabajo y sufridores
de frios mortales, hambres y calores.

No ha habido rey jamas que sujetase
esta soberbia gente libertada.
ni extranjera nación que se jactase
de haber dado en sus términos pisada
ni comarcana tierra que se osase
mover en contra y levantar espada
siempre fue exenta, indómita, temida
de leyes libre y de cerviz erguida


LA GUERRA CON LOS INKAS O INGAS

El potente rey Inga aventajado
en todas las antarticas regiones
fue un señor en extremo aficionado
a ver y conquistar nuevas naciones
y por la gran noticia del estado
a Chile despacho sus orejones
mas la parlera fama de esta gente
la sangre les templo y animo ardiente

Dado asiento en la tierra y reformado
el campo con ejercito pujante
en demanda del reino deseado
movieron sus escuadras adelante
no hubieron muchas millas caminado
cuando entendieron que era semejante
el valor a la fama que alcanzaba
tenia el pueblo araucano por la espada

Los Premaucaes(mapuches) de maule que supieron
el vano intento de los Ingas vanos
al paso y duro encuentro les salieron
no menos en buen orden que lozanos
y las cosas de suertes sucedieron
que llegando estas gentes a las manos
MURIERON INFINITOS OREJONES
perdiendo el campo y todos los pendones

PRIMERA JUNTA DE TOQUIS MAPUCHES

No queriendo a más plazo diferirlo
entre ellos comenzó luego a tratarse
que, para en breve tiempo concluirlo
y dar el modo y orden de vengarse,
se junten a consulta a definirlo:
do venga la sentencia a pronunciarse,
dura, ejemplar, cruel, irrevocable,
horrenda a todo el mundo y espantable.

Iban ya los caciques ocupando
los campos con la gente que marchaba:
y no fue menester general bando,
que el deseo de la guerra los llamaba
sin promesas ni pagas, deseando
el esperado tiempo que tardaba,
para el decreto y áspero castigo
con muerte y destrucción del enemigo.

De algunos que en la junta se hallaron
es bien que haya memoria de sus nombres,
que, siendo incultos bárbaros, ganaron
con no poca razón claros renombres,
pues en tan breve término alcanzaron
grandes Vitorias de notables hombres,
que dellas darán fe los que vivieren,
y los muertos allá donde estuvieren.

Tucapel se llamaba aquel primero
que al plazo señalado había venido;
éste fue de cristianos carnicero,
siempre en su enemistad endurecido:
tiene tres mil vasallos el guerrero,
de todos como rey obedecido.
Ongol luego llegó, mozo valiente:
gobierna cuatro mil, lucida gente.

Cayocupil, cacique bullicioso,
no fue el postrero que dejó su tierra,
que allí llegó el tercero, deseoso
de hacer a todo el mundo él solo guerra
tres mil vasallos tiene este famoso,
usados tras las fieras en la sierra.
Millarapué, aunque viejo, el cuarto vino
que cinco mil gobierna de continuo.

Paicabí se juntó aquel mismo día,
tres mil diestros soldados señorea.
No lejos Lemolemo del venía,
que tiene seis mil hombres de pelea.
Mareguano, Gualemo y Lebopía
se dan prisa a llegar, porque se vea
que quieren ser en todo los primeros;
gobiernan estos tres mil guerreros.

No se tardó en venir, pues, Elicura
que al tiempo y plazo puesto había llegado,
de gran cuerpo, robusto en la hechura,
por uno de los fuertes reputado:
dice que ser sujeto es gran locura
quien seis mil hombres tiene a su mandado.
Luego llegó el anciano Colocólo;
otros tantos y más rige éste solo.


Tras éste a la consulta Ongolmo viene,
que cuatro mil guerreros gobernaba.
Purén en arribar no se detiene:
seis mil súbitos éste administraba.
Pasados de seis mil Lincoyan tiene,
que bravo y orgulloso ya llegaba,
diestro, gallardo, fiero en el semblante,
de proporción y altura de gigante.

Peteguelén, cacique señalado,
que el gran valle de Arauco le obedece
por natural señor, y así el Estado
este nombre tomó, según parece,
como Venecia, pueblo libertado,
que en todo aquel gobierno más florece,
tomando en nombre del la Señoría,
así guarda el Estado el nombre hoy día.

Este no se hallo personalmente
por estar impedido de cristianos,
pero de seis mil hombres quel valiente
gobierna, naturales araucanos,
acudió desmandada alguna gente
a ver si es menester mandar las manos.
Caupolican el fuerte no venia,
que toda Pilmaiquén le obedecía.

Tomé y Andalicán también vinieron,
que eran del araucano regimiento,
y otros muchos caciques acudieron,
que por no ser prolijo no los cuento.
Todos con leda faz se recibieron,
mostrando en verse juntos gran contento.
Después de razonar en su venida,
se comenzó la espléndida comida

DESFILE MAPUCHE

El gran Caupolican con la otra parte
Y el resto del ejercito araucano
Mas encendido quel airado Marte
Iba con un bastón corto en la mano
Bajo de cuya sombra y estandarte
Venia el valiente Curgo, y Mareguano
Y el grave y elocuente Colocólo
Millo, Teguan, Lambecho y Guampicolo


saludos


Autor: Galland, 27/May/2005 04:51 GMT+1:



Gracias por la aclaracion.


Autor: AlmiranteCochrane, 27/May/2005 06:42 GMT+1:



El que desee, leer La Araucana completa puede bajarla, eso si debe tener un ancho de banda bien grannnnnnde, o muvha pasiencia.

Tranquilos, no violan ninguna ley Muchas risas

http://www.memoriachilena.cl/documento.asp?id=MC0005035


Autor: Zpooky_Kid, 08/Jun/2005 01:31 GMT+1:



para mi, la llegada de los españoles a América fue un suceso espantoso....
por lo menos enfocado a Chile, la violación de mujeres mapuches, aymarás etc....
la usurpación de las tierras, el apropiamiento de minerales y recursos varios durante esa época, ha tenido muchas consecuencias para el país, considerando que gracias a eso somos una raza mestiza.... y que tenemos muchos menos recursos naturales que los que podríamos tener.......

además los tipos que trajeron a estas tierras no eran más que vándalos, si no heraldos, prostitutas y delincuentes.......

vaya mezcla que hay en nuestra sangre, de lo cual no me siento orgullosa, si no avergonzada......

 

__________________________________________________________________________________

Autor: Galland, 08/Jun/2005 01:47 GMT+1:



Zpooky_kid, se muy bienvenida, me encanta tenerte en nuestro foro.

Que razon tienes en lo que dices, pero eso es la historia tambien, cosas malas que se han hecho, esperemos algun dia cambie, al menos algo.



Gracias


Autor: dad33, 14/Jun/2005 00:22 GMT+1:

 

Escrito originalmente por Zpooky_kid

para mi, la llegada de los españoles a América fue un suceso espantoso....
por lo menos enfocado a Chile, la violación de mujeres mapuches, aymarás etc....
la usurpación de las tierras, el apropiamiento de minerales y recursos varios durante esa época, ha tenido muchas consecuencias para el país, considerando que gracias a eso somos una raza mestiza.... y que tenemos muchos menos recursos naturales que los que podríamos tener.......

además los tipos que trajeron a estas tierras no eran más que vándalos, si no heraldos, prostitutas y delincuentes.......

vaya mezcla que hay en nuestra sangre, de lo cual no me siento orgullosa, si no avergonzada......



Bueno eso no es tan así.

en ciertas naciones latinoamericanas hay más meztizaje y en otras no.

URUGUAY es un claro caso de ello, el 90% de la poblacion es de origen europeo sin mezclar.
el otro 10% es de origen negro dado que en uruguay los indios charuas eran escaso y con problemas alimentarios al igual que los pampas en Argentina.

En Argentina, el 50% de los argentinos son descendientes de europeos sin mezclar, sin existencia significativa de poblacion africana o indígena pura.
es más el 60% de los Argentinos posee apellido italiano (datos indec www.indec.org.ar).
existe hoy una gran discusión del origen del GAUCHO tanto en Argentina y en Brasil, donde no tienen diferencias, solo las idiomáticas.


En Brasil, especialmente en el sur un 30% de la poblacion es europea, blanca sin meztisaje.

en Argentina se ubica a cortez como lo que fué, un ADELANTADO, así era su título nobiliario, como fue Pizarro, Hernandez, Caboto, MENDOZA, Garay, etc.

Un ejercito de 30 hombres contra una naciones de millones, es verdaderamente asombroso sus logros, no solo militar sino idiomático, gracias a él casi todo un continente habla español-castellano, si hasta los BUSH lo hablan....

Saludos.

PD: no exageremos con los españoles.
 


Autor: Pr3toriano, 30/Jun/2005 17:56 GMT+1:



En otro topic comentaba que la Leyenda Negra todavía nos persigue, los perros ingleses y los franceses nunca nos han tenido aprecio ni estima y siempre que han podido y pueden, intentan golpear a España donde y como pueden.

Y ejemplo de ello es esa Leyenda que nos endemoniza y que nos pone como los iniciadores de holocaustos, exterminios, explotaciones y miserias. Nadie saca nunca las cosas positivas cada vez que un pueblo más avanzado coloniza a otro, y en la Historia, esto lo ha habido por miles de ejemplos.

Si se supiese un mínimo de Historia al hablar, muchos preguntarían ¿Qué hicieron los ingleses en Africa o en Oceanía? ¿Cómo trataban hasta inicios del siglo XX a los nativos de sus colonias? ¿son ejemplo a seguir como colonizadores? ¿los franceses fueron ejemplos a seguir en Africa? ¿Fueron los españoles tan malos cómo se hace creer? y así un montón de preguntas donde las respuestas sorprenderían a más de uno...

Una última cuestión, a los amigos del otro lado del charco que tanto nos demonizan, ¿Os han enseñado en vuestros países que fueron Las Leyes de Burgos de 1512, Las Leyes Nuevas de 1542 o la polémica en torno a los indígenas de Bartolomé de las Casas y Ginés de Sepúlveda? No sé porqué me dá que no, porque si no, no creo que se hablase tan a la ligera.


Autor: Zpooky_Kid, 25/Jul/2005 03:17 GMT+1:

 

Escrito originalmente por dad33

Escrito originalmente por Zpooky_kid

para mi, la llegada de los españoles a América fue un suceso espantoso....
por lo menos enfocado a Chile, la violación de mujeres mapuches, aymarás etc....
la usurpación de las tierras, el apropiamiento de minerales y recursos varios durante esa época, ha tenido muchas consecuencias para el país, considerando que gracias a eso somos una raza mestiza.... y que tenemos muchos menos recursos naturales que los que podríamos tener.......

además los tipos que trajeron a estas tierras no eran más que vándalos, si no heraldos, prostitutas y delincuentes.......

vaya mezcla que hay en nuestra sangre, de lo cual no me siento orgullosa, si no avergonzada......



Bueno eso no es tan así.

en ciertas naciones latinoamericanas hay más meztizaje y en otras no.

URUGUAY es un claro caso de ello, el 90% de la poblacion es de origen europeo sin mezclar.
el otro 10% es de origen negro dado que en uruguay los indios charuas eran escaso y con problemas alimentarios al igual que los pampas en Argentina.

En Argentina, el 50% de los argentinos son descendientes de europeos sin mezclar, sin existencia significativa de poblacion africana o indígena pura.
es más el 60% de los Argentinos posee apellido italiano (datos indec www.indec.org.ar).
existe hoy una gran discusión del origen del GAUCHO tanto en Argentina y en Brasil, donde no tienen diferencias, solo las idiomáticas.


En Brasil, especialmente en el sur un 30% de la poblacion es europea, blanca sin meztisaje.

en Argentina se ubica a cortez como lo que fué, un ADELANTADO, así era su título nobiliario, como fue Pizarro, Hernandez, Caboto, MENDOZA, Garay, etc.

Un ejercito de 30 hombres contra una naciones de millones, es verdaderamente asombroso sus logros, no solo militar sino idiomático, gracias a él casi todo un continente habla español-castellano, si hasta los BUSH lo hablan....

Saludos.

PD: no exageremos con los españoles.
 




Quizás no leiste mi post, pero dije explícitamente :"por lo menos enfocado a Chile.."

no hice referencia al resto de América Latina...

además, sí, en chile la mayoría de nuestra gente es mestiza, lamentablemente se perdío la sangre y el rasgo indígena....


y sí, exagero con los españoles porque he dedicado mi tiempo a estudiar este tipo de problemas y es gravísima su influencia en nuestra gente (nuevamente hago referencia a chile ), se perdió todo tipo de costumbres, asi que no escatimo en decir que los españoles han sido no sólo un problema para Chile, si no también para países como Perú y Bolivia...


Autor: dad33, 25/Jul/2005 08:35 GMT+1:

 

Escrito originalmente por Zpooky_kid

Escrito originalmente por dad33

Escrito originalmente por Zpooky_kid

para mi, la llegada de los españoles a América fue un suceso espantoso....
por lo menos enfocado a Chile, la violación de mujeres mapuches, aymarás etc....
la usurpación de las tierras, el apropiamiento de minerales y recursos varios durante esa época, ha tenido muchas consecuencias para el país, considerando que gracias a eso somos una raza mestiza.... y que tenemos muchos menos recursos naturales que los que podríamos tener.......

además los tipos que trajeron a estas tierras no eran más que vándalos, si no heraldos, prostitutas y delincuentes.......

vaya mezcla que hay en nuestra sangre, de lo cual no me siento orgullosa, si no avergonzada......



Bueno eso no es tan así.

en ciertas naciones latinoamericanas hay más meztizaje y en otras no.

URUGUAY es un claro caso de ello, el 90% de la poblacion es de origen europeo sin mezclar.
el otro 10% es de origen negro dado que en uruguay los indios charuas eran escaso y con problemas alimentarios al igual que los pampas en Argentina.

En Argentina, el 50% de los argentinos son descendientes de europeos sin mezclar, sin existencia significativa de poblacion africana o indígena pura.
es más el 60% de los Argentinos posee apellido italiano (datos indec www.indec.org.ar).
existe hoy una gran discusión del origen del GAUCHO tanto en Argentina y en Brasil, donde no tienen diferencias, solo las idiomáticas.


En Brasil, especialmente en el sur un 30% de la poblacion es europea, blanca sin meztisaje.

en Argentina se ubica a cortez como lo que fué, un ADELANTADO, así era su título nobiliario, como fue Pizarro, Hernandez, Caboto, MENDOZA, Garay, etc.

Un ejercito de 30 hombres contra una naciones de millones, es verdaderamente asombroso sus logros, no solo militar sino idiomático, gracias a él casi todo un continente habla español-castellano, si hasta los BUSH lo hablan....

Saludos.

PD: no exageremos con los españoles.




Quizás no leiste mi post, pero dije explícitamente :"por lo menos enfocado a Chile.."

no hice referencia al resto de América Latina...

además, sí, en chile la mayoría de nuestra gente es mestiza, lamentablemente se perdío la sangre y el rasgo indígena....

Y sí, exagero con los españoles porque he dedicado mi tiempo a estudiar este tipo de problemas y es gravísima su influencia en nuestra gente (nuevamente hago referencia a chile ), se perdió todo tipo de costumbres, asi que no escatimo en decir que los españoles han sido no sólo un problema para Chile, si no también para países como Perú y Bolivia...




Adhiero en parte a tu comentario.

PERO TE OVIDAS DE ALGO IMPORTANTÍSIMO QUE SE ESTUDIA
TANTO EN CHILE Y ARGENTINA.

Los únicos y verdaderos hombres originarios de América, de todo
el continente son LOS ONAS y LOS LLAMAS, tanto la Universidad de
la Patagonia,la Universidad Nacional de Tierra del Fuego
y su Museo de antropología junto con el National Geographic Society
han invertido tiempo y dinero en DESCUBRIR que estos dos únicos
INDIOS O RAZAS son propias del continente, como Florentino Ameghino
decía, el hombre nacido en el continente o el verdadero hombre
mesoamericano fue muerto, mutilado y destruido en su constumbres
por otros invasores:

" LOS INDIOS POLINESIOS" ; los rastros de ADN demuestran claramente
que macuches, aztecas, mayas, pampas, charruas, araucanos,
quechuas, incas, diaguitas, etc., etc. etc.
SON DE ORIGEN MONGOLOIDE es decir, son ASIÁTICOS, poco tiene
de culpa loseuropeos.

Migraron vía a barco por el Pacífico -fijate la isla de Pascua- o
a pie por Baring hacia América.

Este descubrimiento no es reciente esta mencionado
por Sir. T. Toynbee en su Historia de la Antropología.

El beneficio de la cultura indígena es más que discutida,
pues como su propia palabra lo indica SON SIN ORIGEN, por
no pertenecer al continente.

Otro dato, el último indio ONA falleció hace ocho año en la Isla de
Tierra del Fuego del lado Argentino. Si cráneo que fue estudiado
por casi todas la universidades de mi país, difiere antropológicamente
a los otros indios americanos.

Se que existe una importante línea de estudios en tu país sobre los
indios araucanos y el seudo reino o imperio de estos, pero hasta ahora
son mitos sin fundamentos, los mejores estudios sobre el tema lo hizo
la Universidad Católica de Chile en Santiago.

El ADN se encarga de destrozar una y otra vez la historia y
la reescribe, gracias a Dios.

Respeto tu punto de vista y espero seguir conversando contigo,
pero los españoles son más importante de lo que te imaginas,
aún para sorpresa de los propios españoles, después de todo
fueron un imperio como el Británico, el norteamericano, el Romano,
etc... su cultura no se impuso por la fuerza solamente sino también
por la razón. Con la conquista siempre se construyó una plaza,
un fuerte una iglesia y una escuela, modelo aún copiado en todo
el mundo, honestamente los indios patagónicos estaban bastante
lejos de eso mismo.

El tema indígena no nace y muere en tu país, al contrario más
al norte la historia es más rica aún, el foro entiendo yo tiene un alcance
más universal de los temas... a veces los regionalismos nos llevan a
errores de interpretación... lamento que te sientas india...
pero esta es la realidad histórica, a nadie le molesta vestir
DE LA RENTA, ARMANI GUCCI, al contrario no está muy de moda
el taparrabo y el poncho.

ES UN PUNTO DE VISTA CLARO ESTÁ.

Saludos.


Autor: AlmiranteCochrane, 26/Jul/2005 01:16 GMT+1:

 

Escrito originalmente por dad33

Escrito originalmente por Zpooky_kid

Escrito originalmente por dad33

Escrito originalmente por Zpooky_kid

para mi, la llegada de los españoles a América fue un suceso espantoso....
por lo menos enfocado a Chile, la violación de mujeres mapuches, aymarás etc....
la usurpación de las tierras, el apropiamiento de minerales y recursos varios durante esa época, ha tenido muchas consecuencias para el país, considerando que gracias a eso somos una raza mestiza.... y que tenemos muchos menos recursos naturales que los que podríamos tener.......

además los tipos que trajeron a estas tierras no eran más que vándalos, si no heraldos, prostitutas y delincuentes.......

vaya mezcla que hay en nuestra sangre, de lo cual no me siento orgullosa, si no avergonzada......



Bueno eso no es tan así.

en ciertas naciones latinoamericanas hay más meztizaje y en otras no.

URUGUAY es un claro caso de ello, el 90% de la poblacion es de origen europeo sin mezclar.
el otro 10% es de origen negro dado que en uruguay los indios charuas eran escaso y con problemas alimentarios al igual que los pampas en Argentina.

En Argentina, el 50% de los argentinos son descendientes de europeos sin mezclar, sin existencia significativa de poblacion africana o indígena pura.
es más el 60% de los Argentinos posee apellido italiano (datos indec www.indec.org.ar).
existe hoy una gran discusión del origen del GAUCHO tanto en Argentina y en Brasil, donde no tienen diferencias, solo las idiomáticas.


En Brasil, especialmente en el sur un 30% de la poblacion es europea, blanca sin meztisaje.

en Argentina se ubica a cortez como lo que fué, un ADELANTADO, así era su título nobiliario, como fue Pizarro, Hernandez, Caboto, MENDOZA, Garay, etc.

Un ejercito de 30 hombres contra una naciones de millones, es verdaderamente asombroso sus logros, no solo militar sino idiomático, gracias a él casi todo un continente habla español-castellano, si hasta los BUSH lo hablan....

Saludos.

PD: no exageremos con los españoles.




Quizás no leiste mi post, pero dije explícitamente :"por lo menos enfocado a Chile.."

no hice referencia al resto de América Latina...

además, sí, en chile la mayoría de nuestra gente es mestiza, lamentablemente se perdío la sangre y el rasgo indígena....

Y sí, exagero con los españoles porque he dedicado mi tiempo a estudiar este tipo de problemas y es gravísima su influencia en nuestra gente (nuevamente hago referencia a chile ), se perdió todo tipo de costumbres, asi que no escatimo en decir que los españoles han sido no sólo un problema para Chile, si no también para países como Perú y Bolivia...




Adhiero en parte a tu comentario.

PERO TE OVIDAS DE ALGO IMPORTANTÍSIMO QUE SE ESTUDIA
TANTO EN CHILE Y ARGENTINA.

Los únicos y verdaderos hombres originarios de América, de todo
el continente son LOS ONAS y LOS LLAMAS, tanto la Universidad de
la Patagonia,la Universidad Nacional de Tierra del Fuego
y su Museo de antropología junto con el National Geographic Society
han invertido tiempo y dinero en DESCUBRIR que estos dos únicos
INDIOS O RAZAS son propias del continente, como Florentino Ameghino
decía, el hombre nacido en el continente o el verdadero hombre
mesoamericano fue muerto, mutilado y destruido en su constumbres
por otros invasores:

" LOS INDIOS POLINESIOS" ; los rastros de ADN demuestran claramente
que macuches, aztecas, mayas, pampas, charruas, araucanos,
quechuas, incas, diaguitas, etc., etc. etc.
SON DE ORIGEN MONGOLOIDE es decir, son ASIÁTICOS, poco tiene
de culpa loseuropeos.

Migraron vía a barco por el Pacífico -fijate la isla de Pascua- o
a pie por Baring hacia América.

Este descubrimiento no es reciente esta mencionado
por Sir. T. Toynbee en su Historia de la Antropología.

El beneficio de la cultura indígena es más que discutida,
pues como su propia palabra lo indica SON SIN ORIGEN, por
no pertenecer al continente.

Otro dato, el último indio ONA falleció hace ocho año en la Isla de
Tierra del Fuego del lado Argentino. Si cráneo que fue estudiado
por casi todas la universidades de mi país, difiere antropológicamente
a los otros indios americanos.

Se que existe una importante línea de estudios en tu país sobre los
indios araucanos y el seudo reino o imperio de estos, pero hasta ahora
son mitos sin fundamentos, los mejores estudios sobre el tema lo hizo
la Universidad Católica de Chile en Santiago.

El ADN se encarga de destrozar una y otra vez la historia y
la reescribe, gracias a Dios.

Respeto tu punto de vista y espero seguir conversando contigo,
pero los españoles son más importante de lo que te imaginas,
aún para sorpresa de los propios españoles, después de todo
fueron un imperio como el Británico, el norteamericano, el Romano,
etc... su cultura no se impuso por la fuerza solamente sino también
por la razón. Con la conquista siempre se construyó una plaza,
un fuerte una iglesia y una escuela, modelo aún copiado en todo
el mundo, honestamente los indios patagónicos estaban bastante
lejos de eso mismo.

El tema indígena no nace y muere en tu país, al contrario más
al norte la historia es más rica aún, el foro entiendo yo tiene un alcance
más universal de los temas... a veces los regionalismos nos llevan a
errores de interpretación... lamento que te sientas india...
pero esta es la realidad histórica, a nadie le molesta vestir
DE LA RENTA, ARMANI GUCCI, al contrario no está muy de moda
el taparrabo y el poncho.

ES UN PUNTO DE VISTA CLARO ESTÁ.

Saludos.




El Dr. Frites resaltó que Enriqueta Gastelumendi, “a sus 91 años verdaderamente ha sido la última Ona en morir, así como en junio de 1999 la última Ona en morir fue Virginia Choinquitel, en 1995 el último Ona en morir fue don Segundo Arteaga y también en 1988 la última Ona en morir fue doña Rafaela Ishton". Irónicamente Frites agregó: "siempre el que acaba de morir es el último en hacerlo..."

Así resume el abogado indígena la pretensión de hacer morir al Pueblo Selknam de Tierra del Fuego, y recalca: “El Pueblo Selk’nam no ha muerto; está vivo y vivos sus derechos ancestrales, herencia ésta que no queda vacante”.

-------------------------------------------------------

El Ultimo Yagan
En el Beagle, zona de extinción

Carlos Raúl Yagán Yagán murió en Septiembre de 1997. La fecha quedará en algún recodo de la historia, donde se archivan los casos cerrados: Raúl era el último de su raza.

Por Juan Andrés Guzmán

La tumba es reciente. La tierra aún está suelta, no hay lápida, no hay cruz.

Bajo una leve capa de nieve, hay claveles frescos. Pero con este frío no resistirán mucho. El cementerio de Puerto Williams está frente al canal del Beagle y el mar arroja ráfagas intolerables. En cualquier momento se pondrá a nevar otra vez.

Bajo esa tierra sin marcas, está Carlos Raúl Yagán Yagán. Murió el 4 de septiembre, hace poco más de una semana.

La fecha quedará en algún recodo de la historia, donde se archivan los casos cerrados: Raúl era el último hombre yagán.



Alacalufes (Kaweshkar)….. P. Taitao – Estrecho de Magallanes


Yaganes (Yámaras) …….. Sur Canal Beagle


Onas o Selknam …… Tierra del Fuego


Autor: dad33, 26/Jul/2005 04:23 GMT+1:

 

Escrito originalmente por -Pretoriano-

En otro topic comentaba
que la Leyenda Negra todavía nos persigue.... Una última cuestión, a
los amigos del otro lado del charco que tanto nos demonizan,
¿Os han enseñado en vuestros países que fueron
Las Leyes de Burgos de 1512, Las Leyes Nuevas de 1542 o la polémica en
torno a los indígenas de Bartolomé de las Casas y Ginés de Sepúlveda?

No sé porqué me dá que no, porque si no, no creo que se hablase tan a la ligera.



Si se enseña en la escuela secundaria. En especial el testamento de Isabel
La Católica, muy relacionado al yaconazgo, la encomienda y la mita.

Pero en algunos países parece que NOOOO!!!!!

En especial también las reformas borbónicas, que tanto tienen que
ver con el tema sudamericano.

Aún mintiendo o desviando los temas se puede o se trata de ocultar
la verdad... PERO TODO TARDE O TEMPRANO SALE A LA LUZ.

Ciertos chovinismos siempre se han mezclado con la supuesta
independencia de determinadas naciones, cuando en realidad
cuanto más te relacionas con la madre patria muchas veces más
independencia se consigue. Ejemplo: EE.UU. con U.K.

Lamentablemente algunos latinoamericanos nunca aprenden a
diferenciar la verdadera independencia... se reniega de España...
pero se depende de USA hasta la médula.

Saludos


Autor: sigpro, 28/Jul/2005 21:00 GMT+1:



Si consideras que los españoles hicieron genocidio -no lo dudo, es una conquista y como tal, tiene sus víctimas- no sé cómo se puede calificar lo que los ingleses hicieron en Norteamérica, donde "native americans" los puedes contar con los dedos de la mano de un leproso.
En cambio, en la América española, independientemente de las burradas que se hicieran, así como que hasta el Concilio de Trento no se decidió que los indios tenían alma, se tendió a la mezcla y a la fusión de ambas culturas -aunque para bien o para mal, las clases dominantes siempre han sido las de descendientes de españoles, europeos o asiáticos-
De hecho, compara porcentajes de población indígena en centro y suramérica con lo que hay en norteamérica...


Autor: Wotan_ZZ, 30/Jul/2005 05:28 GMT+1:



No hay antecendetes de genocidio por parte de Gran Bretaña en America del Norte, ni tampoco de Franceses en Canada, los genocidios de Indios se dio a apartir de la independencia de EEUU y fue el gobierno de este pais quien inicio el primer genocidio en America, que casi lleva a la extincion de estos pueblos.


Autor: AlmiranteCochrane, 30/Jul/2005 07:39 GMT+1:

 

Escrito originalmente por Wotan_ZZ

No hay antecendetes de genocidio por parte de Gran Bretaña en America del Norte, ni tampoco de Franceses en Canada, los genocidios de Indios se dio a apartir de la independencia de EEUU y fue el gobierno de este pais quien inicio el primer genocidio en America, que casi lleva a la extincion de estos pueblos.



En 1635 se estableció Saybrook, en la boca del río Connecticut. En esta colonia se realizó la primera gran matanza de indios en 1637. Unos colonos encerraron a 600 pequot (hombres, mujeres y niños) en un baluarte y le prendieron fuego, quemándolos vivos. En realidad la conquista inglesa, se parecía bastante a la española, como vemos.

http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/1585.htm

Allí encontró a Thomas Warner, que acababa de llegar en su viaje desde la Guayana a Inglaterra. Warner le pidió ayuda, pues los indios le habían atacado. Juntos hicieron una gran matanza de indios, tras la cual Belain reparó su nave y prosiguió su viaje a Francia,

http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/1590.htm

No por ocultos los datos de la conquista norteamericana son menos representativos de sus crueles consecuencias. A principio del siglo XVII, algunos historiadores atribuyen aproximadamente entre 8 y 10 millones de habitantes indígenas para Estados Unidos, aunque no existe coincidencia en las cifras. Los mismos autores sitúan esa población entre 850 mil y un millón y medio en 1800 (24 años después de haberse proclamado la independencia norteamericana). Enfermedades desconocidas, el deterioro económico y social, las hambrunas, el alcohol, las matanzas y deportaciones acabaron en tres siglos con casi el noventa por ciento de los indios norteamericanos. Y si la etapa colonial fue dura, los años posteriores de expansión de los colonos norteamericanos fueron aún más crueles y disgregadores para los indígenas.
http://www.mflor.mx/materias/temas/indigenas/indigenas.htm


Autor: Kasim_LxDExA, 05/Ago/2005 21:50 GMT+1:



Alguien puede recomendarme un libro que mire de otro punto de vista el descubrimiento y la colonizacion????


Autor: canal22, 10/Oct/2005 10:38 GMT+1:



No creo que lo que sucedió en America difiera mucho de lo que ha sucedido en otras épocas y con otras culturas. Sí, NO estuvo bien, vale, lo aceto, peor una vez más insisto en la mayor, también los romanos y cartagineses acabaron con los iberos en Hispania, por ejemplo, ¿qué nos queda de dicha cultura salvo unh vago recuerdo...? Podríamos preguntarnos ¿qué hicieron los árabes con los pueblos del Magrheb cuando los sometieron...? ¿o los turcos conforme invadían los antiguos territorios del Imperio bizantino...? Es una ley natural. Hay pueblos que someten y otros que, al ser sometidos, suelen extinguirse...

Me parece mal, pero peor fué lo que sucedió en los territorios que conquistaron los franceses, ingleses y holandeses... ¿qué queda de las culturas precolombinas del Norte de America...?Te disparo

Miremos al pasado, para no repetirlo, pero hagamoslo sin rencor Peace


Autor: redworker1982, 11/Oct/2005 04:43 GMT+1:



Saludos estimados amigos.

Primero que todo, acotar que efectivamente el llamado "Descubrimiento de América" fue un hecho sangriento y terrible. Se invadió y se exterminó a un conjunto de pueblos que tenían su propia cultura y vivían en paz y armonía con la naturaleza.

Por otra parte, los aborígenes en todo el continente ofrecieron una heroíca resistencia, en algunos casos, combatieron hasta morir, para no doblegarse ante los conquistadores, este fue el caso de los valientes guerreros caribe, con valientes caciques como Guaicaipuro, Yoraco, Yare o Carapaica.

Por otra parte, este proceso teajo como consecuencia el mestizaje, el surgimiento de una nueva cultura latinoamericana a la cual estamos circunscritos. Todo esto con el negativo componente de años de discriminación y pobreza para los sobrevivientes aboríegenes de casi todo el continente, así como también la antigua esclavitud y actual segregación de la población negra, arrancada brutalmente de sus tierras y traidos a nuestro territorio como mano de obra esclava.

Quiero cerrar con unas reflexiones del libertador Simón Bolívar, en su Discurso Ante el Congreso de Angostura, en el cual hace una descripción muy acertada de nuestra condición como latinoamericanos.

"Nosotros ni aun conservamos los vestigios de lo que fue en otro tiempo; no somos europeos, no somos indios, sino una especie media entre los aborígenes y los españoles. Americanos por nacimiento, y europeos por derechos"

C.A 15-02-1819


Autor: canal22, 11/Oct/2005 10:03 GMT+1:



Me parece injusto que se demonice tanto a los españoles, no sé si más a los de ahora que seguimos arrastrando ese "pecado", cuando sólo pasó lo que siempre ha sucedido cuando chocan dos culturas distintas. Lo mismo que sucedió en la época de egipcios, hititas, babilonios, persas, griegos, fenicios, cartagines, romanos, barbaros, arabes y demás pueblos...

Posiblemente, por ejemplo, si los romanos nunca hubieran entrado en España no hubiese desaperecido la cultura celta y la ibera, pero entraron y hubieron guerras y muertes y rapiña y enferemedades y esclavitud, como luego con los visigodos y con los árabes y como siempre ocurre cuando un lugar es invadido por otras gentes.

Por otra parte no creo que los pueblos precolombinos vivieran en sana paz y armonia entre ellos, tendrían sus guerras y querellas, de hecho todos sabemos que los españoles se aprovecharon de esas peleas y envidias para conquistar el imperio azteca y el inca.

Peor fue lo que hicieron los ingleses que daban mantas con la viruela para hacer enfermar a los indios o que les vendían guiski para volverlos alcoholicos...Ardiendo


Autor: redworker1982, 12/Oct/2005 03:38 GMT+1:



Yo creo que no se trata de demonizar a los españoles, canal22, porque si al caso vamos, nosotros también tenemos sangre española, sería renegar de una de las raíces de nuestro mestizaje. Culturalmente también tenemos muchas tradiciones hispanas de las cuales sería absurdo renegar.

En todo caso, hemos sido gráficos con la barvarie de la conquista de América, que eso es un hecho histórico que fue así, ya nada podemos hacer para enmendar lo que ocurrió, en todo caso si reconocer los derechos ancestrales por los que han luchado los indígenas durante siglos (como se esta haciendo aqui en Venezuela) y seguir todos adelante. Tampoco tiene sentido despertar rencores por cosas que ocurrieron hace más de 500 años, solo recordar y evitar que cosas así vuelvan a ocurrir.

El racismo si debe ser denunciado y combatido, porque por desgracia aun impera en nuestro continente, la discriminación contra los indígenas, negros e incluso zambos. Lo cual es inaceptable.

Cordial saludo.


Autor: canal22, 13/Oct/2005 11:14 GMT+1:



Mira, de entrada, el título ya me parece algo desafortunado parece sacado de un tabloide sensacionalista britanico y TODOS sabemos que otros por menos ya estarían exigiendo su retirada o rectificación. Yo no. Yo creo que todos teenmos derecho a expresarnos como creamos oportuno, pero también pienso que han pasado muchos, muchos años y que estamos obviando, y esto es de capital importancia, que nuestra optica es distinata a la de aquellos conquistadores y por eso no podemos ni debemos juzgar lo que hicieron. Posiblemente bajo nuestra optica sean unos crueles y mezquinso asesinos, no lo niego, pero en aquella época era lo que había...

Es como si ahora quisieramos entender la actitud de los primeros cristianos que se arrojaban a los leones nos parecen fanaticos o gilipollas, perdón por la crudeza, pero es lo que pensamos no seamos hipocrtitas... O sea que miremos todo segun la optica del momento en el que sucedió...


Autor: Xajay, 13/Oct/2005 18:35 GMT+1:



CABALLEROS, CABALLEROS, CONTRÓLENSE O QUITO EL TEMA

 
 
_________________________________________________________________________
 

Autor: canal22, 14/Oct/2005 10:25 GMT+1:



NO, no creo que haya que retirar NUNCA ningun tema pero lo españoles matar hubiese quedado mejor por ejemplo los conquistadores del siglo XVI mataban por ambición y poder y no esta ambiguedad que no sabemos si se refiere a aquellos o a los actuales, aunque todos presuponemos que es a aquellos, es lo único que me permito señalar y que nadie se lo tome a mal...

Ya es hora de que vayamos cicatrizando esas heridas que los gringos se empeñan en que mantegamos perennemente abiertas para poder seguir mangoneando en Iberoamerica, ¿vale...?Peace


Autor: Xajay, 14/Oct/2005 22:02 GMT+1:



VALE, ERES BUEN MEDIADOR, PERO NECESITO QUE GUARDEN LAS ARMAS Y SE PELEEN EN OTRO LADO, AL FIN Y AL CABO, DUDO QUE TE HAGA DAÑO LO QUE SE DICE, AL MENOS ESO CREO YO...Todo Ok


Autor: redworker1982, 15/Oct/2005 05:47 GMT+1:



No, no, osea. Yo entiendo la posición de canal, de hecho, no se trata de estar alentando viejos rencores, porque eso no tiene sentido, pero la verdad objetiva, pues si, la conquista de América fue brutal, pero de ahi a pretedender condenar a los actuales españoles o algo por el estilo tampoco tiene ningún sentido.

En todo caso, puede que el título del tema este un poco subido de todo, por lo demás, tranquilos todos, a tomar valerianaSonrisa GiganteSonrisa GiganteSonrisa Gigante


Doremih7
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Autor: canal22, 17/Oct/2005 10:32 GMT+1:



Me alegra esa actitud positiva y espero que entre todos, los que estamos a uno y otro lado del charco, entendamos algún día que hay MAS COSAS QUE NOS UNEN que las que presuntamente nos pueden separar. Nada sería más bonito que tener un especie de Comanwealht Hispana en la que el rey Dº Juan Carlos se convirtiera en el velador de TODAS las democracias en Hispanoamerica y en la que, poco a poco, nuestros hermanos de dichos paises se pudieran emancipar y liberar de los grilletes de las cadenas de los yanquis...Peace


Autor: redworker1982, 17/Oct/2005 19:41 GMT+1:



mmmm

Estoy de acuerdo en que todos los que estamos agrupados en la cultura hispana nos unamos y tengamos fraternales relaciones, como siempre las hemos tenido y profundizarlas, así como la liberación total de las garras de los yanquis.

Pero de ahi a que el rey tutele nuestras democracias, mmm, como que no.

Cordial saludo. Bailando


Autor: Xajay, 17/Oct/2005 20:15 GMT+1:



UNA MANCOMUNIDAD DE HABLA HISPANA.......ME GUSTA LA IDEABailandoBailandoTodo Ok


Autor: canal22, 18/Oct/2005 10:20 GMT+1:



Hablo del rey como fugura mediadora. NO dispondría de un poder real sino que sería simplemente un moderador... PeacePeace


Autor: Xajay, 18/Oct/2005 17:47 GMT+1:



CONTIGO....BailandoTodo Ok


Autor: redworker1982, 19/Oct/2005 05:00 GMT+1:


 

Escrito originalmente por canal22
Hablo del rey como fugura mediadora. NO dispondría de un poder real sino que sería simplemente un moderador... PeacePeace



Ahh, así si.Sonrisa Gigante

PeacePeace


Autor: canal22, 19/Oct/2005 10:59 GMT+1:



En que habíais pensado...? No, los tiempos del colonialismo se terminaron ya. Me refería a la figura mediadora, aún recuerdo que en el 23-F si no hubiera sido por el rey España había vuelto a vivir una guerra civil o, por lo menos, otra dictadura y con esa figura mediadora en los paises hispanoamericanos se podráin evitar muchos golpes militares. Esa es mi idea...Peace


Autor: redworker1982, 19/Oct/2005 23:10 GMT+1:



Creo que si, además de servir como mediador también cuando haya malentendidos entre los países de la comunidad iberoamericana, en el caso de América Latina, podría ser un respaldo institucional junto con la OEA.


Autor: canal22, 20/Oct/2005 10:32 GMT+1:



Exactamente, capta la idea!!!Todo Ok


Autor: Xajay, 20/Oct/2005 16:48 GMT+1:



BUENO, PARECE QUE YA SE PUSIERON DEACUERDO, AHORA VEAN QUIEN LE LLEVA LA IDEA AL REYTodo Ok


Autor: canal22, 17/Nov/2005 10:10 GMT+1:



Hombre si tuviera el gusto de conocerle no me importaria ser el portador de tan buena misiva...Sonrisa Gigante


Autor: Sotonik, 18/Nov/2005 19:50 GMT+1:



La idea ya fue expuesta en su día en la república y no hace falta rey que valga:

"Respecto de los países de Hispanoamérica, tendemos a la unificación de cultura, de intereses económicos y de Poder. España alega su condición de eje espiritual del mundo hispánico como título de preeminencia en las empresas universales."
(José Antonio Primo de Rivera. Norma programática de la falange. Punto 3 párrafo 2)


Autor: Argento100_1, 19/Nov/2005 01:49 GMT+1:



Más que tender a la unidad tendemos a la separación cultural.
El idioma está mutando muy rápido y usamos palabras inexistentes en españa, incluso si hablaramos de corriente, como hablamos a diario entre muchos de nosotros no nos enterariamos. Palabras con diferentes significados, lunfardos y jergas, italianismo, anglicanismos, castellanización de palabras extranjeras.
Ya los españoles chocaron contra la pared cuando quisieron imponer llamarle ordenador a la computadora y móvil al celular.
En Argentina somos europeistas, pero con un orgullo americano también, tenemos nuestras costumbres propias, las heredadas de los pueblos originarios y españoles, la americana general for export y las europeistas. Nos sentimos diferentes a todos los otros y más afines a los europeos, pero no tanto a los españoles e italianos, el grueso de nuestro origen, y el mio, sino más franchutes y germanos. Al menos ideológicamente.
Podés encontrar de todo, BA, Rosario, Cordoba, mi pueblo, o cualquiera con Boulevars franceses, restaurantes finos con influencias francesas, casonas viejas italianas y españolas, edificios publicos y otros privados con arquitectura europea de la buena, renacentista, gótica, etc. También inglesas en los ferrocarriles, suizas y alemanas en el litoral y la patagonia andina, galesas en la costa patagónica, etc.
Somos una mezcla, americanos, europeos. Somos una nación formada por inmigrantes que nos trajeron sus costumbres.
Orgullosos de ser Argentinos y Americanos, pero Europeistas y Germanófilos.

Saludos.


Autor: canal22, 21/Nov/2005 09:47 GMT+1:



Pos mu bien!!!Bailando


Autor: vivi_vap, 03/Dic/2006 23:02 GMT+1:


 

Los españoles solo hicieron lo lógico. Ganaban más dinero con mayor prisa si eliminaban al enemigo. Pónganse en el lugar de los conquistadores. Llegan a una tierra riquísima... superior en todos los aspectos al lugar de donde provienen... ¿cuánto tiempo demorarían en conseguir enormes ganancias colaborando con los aborígenes? Demasiado. Si deseas ganar y rápido... tienes que eliminar al contrario. Pero como los españoles eran pocos y no eran buenos soldados (salvo unos pocos), tuvieron que poner cultura contra otra. Enfrentar a antiguos reyezuelos con sus amos incas. Así pasó, por ejemplo, en México... donde Cortés enfrentó tlaxcaltecas con aztecas... e igual hizo Pizarro... poniendo chimús, cañaris, yungas, huancas, caranguis y otros contra los incas.

No debemos sentirnos avergonzados del pasado. Somos producto de ello y punto. Hay que ver lo que pasó, aprender de ello... y seguir adelante. Muchas injusticias se cometieron, muchos abusos... y España, sin duda, hoy en día es lo que es gracias a todo lo robado... pero son cosas sobre las cuales no podemos hacer nada. Simplemente digamos "bien por ellos" y ya. América se defendió muy bien cuando intentaron volver. América se defendió muy bien al momento de expulsarlos... e incluso cuando vino la invasión, América respondió en gran forma... pese a la enorme desventaja de armamento. 

No hay nada de qué arrepentirse. Más bien, hay mucho de qué enorgullecerse. Yo, particularmente, le doy las gracias a España porque sin ellos no habría destacado Manco Inca, Tupac Amaru... José Gálvez... etc.


Autor: galdira, 04/Dic/2006 12:22 GMT+1:


 

Cita
Sin duda que mi pueblo cayo en la decadencia y se destruyo por el simple hecho de que los conquistadores españoles quisieron poder y fama, vinieron a matar, asesinar y violar a la gente indigena...

¿ACASO UN ESPAÑOL PODRIA SENTIRSE ORGULLOSO DE ESO?


 

Desde luego, afirmar eso es muy gratuito. No existe ser humano a lo largo de la historia que haya saboreado las mieles del poder y que no halla deseado adquirir cierta notoriedad, y entre los antiguos imperios y culturas precolombinas el asesinato ritual (sacrificios humanos en masa a sus dioses) estaba generalizado, produciéndose agresiones y guerras con la única finalidad de abastecer de sangre humana sus templos; sin embargo eso parece ser que no cuenta.

Por otro lado, se habla siempre o más bien se juzga con nuestros ojos del siglo XXI los comportamientos de unas épocas en las que los derechos humanos  como tales no  sólo no existían sino que tampoco se contemplaba que pudieran llegar a existir, y en el que el trato de prisioneros de guerra (si se puede llamar así) conducía a éstos a la muerte con la excepción hecha de aquellos que pudieran costearse un suculento rescate. Con nuestra visión actual de los hechos, lo más prudente (a mi modo de ver) es analizar los motivos por los que se desarrollan de tal manera, porque de lo contrario, estaremos siempre criminalizando las acciones de los demás.
¿Es lícito tildar de genocidas a los aztecas por los sacrificios masivos que realizaban sobre habitantes de los pueblos por ellos sojuzgados? ¿Podemos acusar a las tribus amazónicas que han practicado en alguna ocasión el canibalismo de conducta inmoral y abominable sólo porque no compartimos su modus vivendi?
Los españoles, en los campos de batalla europeos de los  siglos XV,  XVI y XVII no recibían cuartel de ninguno de sus enemigos, y tampoco lo daban. Pero eso no significa que franceses, alemanes o flamencos fueran unos asesinos.

Cuando los españoles llegan a América algunos de sus imperios y culturas están ya sumidos en una gran decadencia. El colapso de sus sistemas no se produce por la ambición y ansias de poder de esos españoles.

Por otro lado, los españoles no se reunieron y dijeron "vámonos  a matar y violar al otro lado del charco"; los españoles de la época, sirviendo a su rey y a los intereses de su patria, abordaron la empresa de conquista de nuevas tierras en beneficio de España, de la misma manera que otros paises europeos hicieron lo mismo. A lo largo de su historia, España también ha sufrido ese tipo de conquistas.

Por regla general, una acción de ese tipo lleva aparejada consigo la resistencia de aquellos que van a ser objeto de conquista y que por regla general se niegan a ser conquistados, y ello provoca las consecuencias que todos conocemos y que se suceden en una guerra. Más aún en una época como aquella.

Generalmente, los españoles estaban en inferioridad numérica, y sólo su determinación y una conducta agresiva les mantenía con vida y otorgaba sensación de seguridad. Una conducta agresiva que por otro lado es la tónica general en la época. ¿Alguno de ustedes nunca se ha visto acorralado, muerto de miedo y con la sensación de que serían capaces de hacer cualquier osa por salvar el pellejo o venderlo a un precio muy caro?

Desde luego no trato de justificar  en absoluto la conducta de mis compatriotas de hace 300 ó 400 años, pero sí trato de comprender el momento histórico que viven para conocer ciertos hechos comunes a, al menos, todos los paises europeos de la época.


Autor: sr.Vilca, 04/Dic/2006 21:48 GMT+1:



Estoy deacuerdo en que lo que le paso al Tahuantinsuyo fue lo que pasa con todos los imperios deacen incluso los que son imperios indirectamente por someter una ideologia pero debes saber que ellos eran mercenarios encomenderos personas sin educacion que por ejemplo Pizarro no sabia leer por eso es que esta etapa de "Invasion"( no conquista) se le conoce como la edad media peruana o del virreinato en que este, por cierto  vivi_vap tu mencionas a personajes que son conocidos por su muestra rebelde contra la injusticia pero en el Tahuantinsuyo existia personas asi como Ollantay, ahora otra cosa que debes saber es que Tupac Amaru primero nunca busco una independencia, segundo que empezo con unreclamo pacifico puesto que no le beneficiaba a su trabajo la creacion de varios virreinatos y como lo mandaban a varios sitios sin darle una solucion es que decide rebelarse ademas de ayudar a los indigenas puesto que realizar varios viajes ya es interesarse en esa problematica.


Autor: vivi_vap, 04/Dic/2006 22:37 GMT+1:


 

No, los españoles no vinieron por engrandecer a España. Ellos venían por su propia cuenta a ganar dinero. La prueba está en que muchos conquistadores, tras la "pacificación" del Perú... vinieron y comenzaron a exigir tierras y encomiendas para ellos, aún cuando no habían participado del proceso de conquista. Es más, muchos españoles murieron asesinados a manos de sus compatriotas solo porque estos se buscaban apoderar de sus propiedades. Incluso, un español (no recuerdo el nombre, pero le decían "el desorejado") fue castigado con la cercenación de una de sus orejas, huyendo éste a Chile. Y el castigo fue porque robó a uno de sus compañeros y fue atrapado en el acto. Durante la llegada de los pizarristas al Cusco, los almagristas eran perseguidos y asesinados y a continuación sus bienes eran robados por los asesinos. Es más, el quinto real no era algo que ellos tomaban con mucha gracia. Les molestaba y es que el Rey no hizo nada por la conquista y aún así se atrevía a pedir dinero.

Finalmente, sí, es cierto que Tupac Amaru II no buscaba la independencia, pero se le reconoce su valor. Por otro lado, Tupac Amaru I, hijo de Manco Inca, era considerado un tonto por su propio hermano Titu Cusi y es seguro que por ello cometió la "tontería" de atacar una caravana española y así ganarse la enemistad de Toledo, arruinando todo el trabajo político que su hermano había realizado.


Autor: canal22, 05/Dic/2006 10:02 GMT+1:



  Pues si, algo de eso habia, pero no creo qe sólo fueran los españoles supongo qe muchos otros conquistadores seguin los mismos patrones


Autor: Res_Publica, 07/Dic/2006 20:59 GMT+1:


 

Como e dicho en ocasiones anteriores en el Foro (razón por la cual me han caído encima) aquí no es cuestión de culpar a España ni a los españoles actuales por que lo que hicieron españoles hace 500 años. ¿Por que? Porque si los españoles de ahora fuesen culpables de las atrocidades de sus antepasados hace 500 años, entonces nosotros en América también seriamos culpables por que el que mas o menos tiene sangre española en sus venas y los antepasados genocidas no solo son de los españoles actuales si no de nosotros.

Teniendo eso claro, yo realmente no entiendo la razón que tienen algunos españoles de convertirse en apólogos de la conducta de gente hace cinco siglos. Esa es la razón por la cual muchos aquí en este lado del Atlántico recienten aun a los españoles.

Ahora voy a lo que dice el amigo Galdira.

Saludos Galdira.

Primero tienes razón cuando dices que se juzga con nuestros ojos del siglo XXI acciones del pasado, tremendo, sin embargo eso va en contradicción con la alusión que haces en tu primer párrafo y cito:

"No existe ser humano a lo largo de la historia que haya saboreado las mieles del poder y que no halla deseado adquirir cierta notoriedad, y entre los antiguos imperios y culturas precolombinas el asesinato ritual (sacrificios humanos en masa a sus dioses) estaba generalizado, produciéndose agresiones y guerras con la única finalidad de abastecer de sangre humana sus templos; sin embargo eso parece ser que no cuenta."

Fijate todo va bien, ya que estas repostando de manera sumamente racional y acertada la pregunta que te hace el forista y estas comparándola con las acciones de imperios pre-colombinos lo cual es lógico si se va a hacer una comparación, sin embargo es esa ultima frase la que convierte el argumento en uno contradictorio en relación a la critica de ver eventos históricos con los ojos del siglo XXI, ya que inconcientemente tu estas haciendo lo mismo.

Ahora bien, me gustaría atender esa frase ahora por separado ya que yo puedo contestarte la razón por la cual "eso parece que no cuenta" y es sencillo, tu puedes tener una lluvia fuerte y causar inundaciones y la muerte a 300 personas y eso es trágico, pero si al otro día viene un huracán acompañado de un terremoto y maremoto que arrase con el país y mate a 30,000 personas, por mas malo que halla sido la lluvia y las inundaciones anteriores, lo que cuenta va a ser el huracán, terremoto y maremoto y es precisamente eso lo que fue la CONQUISTA española en América, y hago hincapié en la palabra CONQUISTA, por que esa palabra de por si implica violencia, guerra, violación a la libertad humana y política, etc. por ende bajo ninguna base yo puedo condonar eso sea con los ojos del siglo XXI o del siglo XVI.

Yo concuerdo contigo cuando se habla de hacer un juicio valorativo y moral sobre las acciones de los antiguos, precisamente por que los valores y la moralidad cambian, en eso estamos de acuerdo, sin embargo si se puede y SE DEBE de hacer un juicio de las acciones y sus consecuencias, por que el exterminio de una cultura y población, mediante, esclavitud, encomiendas, masacres, violaciones y mestizaje no se explica ni se justifica por una diferencia en moralidad ni valores sea ahora o hace cinco siglos.

Por otro lado comentas y cito:

"Por otro lado, los españoles no se reunieron y dijeron "vámonos  a matar y violar al otro lado del charco"; los españoles de la época, sirviendo a su rey y a los intereses de su patria, abordaron la empresa de conquista de nuevas tierras en beneficio de España"

Bueno Galdira, tienes razón el plan no era matar y violar al otro lado del charco, pero eso fue lo que al fin y al cabo paso, si se mato y violó, el violador nunca es excusado por el argumento de que el no planifico la violación, por otro lado si lo que tu quieres decir es que no fue una acción planificada ni una política española, tienes razón también, sin embargo volvemos a lo mismo, los agravios sucedieron de todos modos. 

Lo otro es lo que comentas sobre la empresas de conquista de nuevas tierras en beneficio de España, mi amigo eso nada mas, sin hablar de la esclavitud, matanzas, violaciones etc, eso nada implica todo tipo de agravios que se comentan aqui, o es que tu crees que las "empresas" de conquista eran una misión para pacíficamente traer el evangelio a los indios, por favor. 

A esto tu también comentas y cito:

"Por regla general, una acción de ese tipo lleva aparejada consigo la resistencia de aquellos que van a ser objeto de conquista y que por regla general se niegan a ser conquistados, y ello provoca las consecuencias que todos conocemos y que se suceden en una guerra. Más aún en una época como aquella."

Galdira cuando uno "conquista" y los "conquistados" no pelean, no es conquista, es meramente una anexión, la conquista es la acción de pelear y luchar por el territorio. Nuevamente, Conquista implica todos los males que se han mencionado aquí.

Para terminar, quiero comentar sobre la Mancomunidad Hispánica, y mi opinión es, NOOOOOOOOOOOOOOO y mucho menos con un Rey a la cabeza, aun cuando este Rey sea el único rey que yo admiro, Don Juan Carlos. La Monarquía quebranta el principio de igualdad que debe de pernear en toda sociedad libre, y eso siempre es así no importa si se habla de una monarquía absoluta como la de Arabia Saudita o una Constitucional con un gran Rey como Juan Carlos, el principio de igualdad siempre estará quebrantado y ligar una mancomunidad con eso, va en contra de ese principio.

Saludos
Javier Del Valle Avila


Autor: Calique1000, 07/Dic/2006 22:48 GMT+1:



Totalmente de acuerdo con lo que dijo Res_Publica. Galdira, si en verdad los conquistadores fueron en beneficio de su patria y rey a America, porque la mayoría eran presos y condenados. Yo puedo entender que para los españoles conquistadores no les quedaba mas opcion que matar o ser matado perono en la forma sadica en que la hicieron. Por ejempo mira el ejemplo de Pizarro. De resto no tengo mas nada que añadir solo que una monarquia constitucional no es mala para España porque fomenta la unidad nacional, pero esa idea de la mancomunidad hispánica no me gusta mucho.


Autor: sr.Vilca, 08/Dic/2006 00:35 GMT+1:



pero al final pizarro merece la muerte por la que sufrio por matar gente inocente.


Autor: vivi_vap, 14/Dic/2006 03:04 GMT+1:



¿Pizarro? ¿Y qué se supone que hizo Pizarro? Todo el mundo dice "Pizarro es malo" pero nunca dicen por qué...


Autor: sr.Vilca, 14/Dic/2006 03:53 GMT+1:



Pizarro es una mercenario con un pensamiento de medieval caballeresco, ademas de que matao Blasco Nuñes de Balboa uno de sus socios, y le quito muchos privilegios a su socio Almagro se apodero del tesoro del Tahuantinsuyo, mato a `Huascar por dinero violo bellas mujeres andinas, mato a yanas de Atahuallpa, se interpuso en un conflicto ajeno, era un iletrado, todo lo hizo por ambicion, convirtio a los modestos hatun runas en sirvientes de su encomienda, y ni que decir de Almagro asi como Colon llevo en su embarcamiento criminales, Pizarro y los demas tambien eran asi. Nada bueno se rescata de este personaje ni de su invasion ni que conquisto el Tahuantinsuyo porque si miramos bien en las cronicas Samano-Xerez vemos gente bien ataviada y su relacion que habia entre ellos y su susodicha conquista fue logro unico de los enemigos de este imperio: los huancas, los chancas, los chachapoyas, entre otras etnias, ya que es imposible conquistar a  un gran imperio con lo minimo que tenia todo era un complot.


Autor: galdira, 14/Dic/2006 12:38 GMT+1:


 

Hola Shen; un saludo. Aún no te he preparado aquellos artículos que te prometí. Cuando estén, te los envío.

Pizarro no era ningún mercenario. Ni siquiera era lo que en épocas posteriores se conoció como "aventurero". Era un español que servía a su rey. Formaba parte del ejército español de la época. No hay más, le pese a quien le pese.
Otra cosa muy distinta es que se pueda poner en tela de juicio su catadura moral, algo muy discutible, pero inherente a todo ser humano. Sus motivaciones personales y su deseo de adquirir fama  y notoriedad -algo muy común en muchos otros personajes de la historia- puede hacer entender muchas cosas. Pero, insisto, Pizarro NO ERA un mercenario.
Un mercenario es un personaje que sirve en las fuerzas de una nación por una "merced" o dinero; y dentro de esa "definición" (entre comillas), un español que sirve al rey de España y cobra por ello no es un mercenario sino un soldado. Y un italiano nacido en Sicilia en el siglo XV ó XVI, que pertenece a la corona española, tampoco es un mercenario al servico de España, sino un soldado.
Un mercenario sería un francés o un inglés, o un ruso o un chino o un habitante de la Luna que sirviesen por dinero a España y su rey, pero Pizarro..., no.

Citado por Calique1000
si en verdad los conquistadores fueron en beneficio de su patria y rey a America, porque la mayoría eran presos y condenados. Yo puedo entender que para los españoles conquistadores no les quedaba mas opcion que matar o ser matado perono en la forma sadica en que la hicieron.

Calique1000, ante todo un cordial saludo.
En esas fechas, la mayoría de los presos y renegados no eran enviados al Nuevo Mundo para engrandecer los dominios de España; se empleaban como fuerza de propulsión en las galeras reales que surcaban el Mediterráneo y luchaban contra piratas berberiscos contra los otomanos principalmente. Pudiera haberse dado algún caso de los que mencionas, pero los asesinos y gentes de una calaña semejante que eran apresados le resultaban a España más útiles encadenados a unos remos -donde purgaban sus penas- que en cualquier parte de América.
Pizarro, Hernán Cortés, Valdivia etc... no eran presos ni condenados. Eran hombres libres (me refiero al hecho de no tener cuentas con la justicia) que ejercían la profesión de soldados (sin ser mercenarios, insisto en ello porque se tergiversan ciertos hechos y realidades al manifestar lo contrario) que en su derecho a desear mejorar y enriquecerse (algo a lo que aspiran hoy muchos seres humanos, unos utilizan armas, otros estilográficas; unos son ladrones, asesinos... otros presidentes de gobiernos, banqueros, pero al final terminan pagando esos deseos de enriquecerse los mismos de siempre. Y mientras el ser humano exista, será así aunque sea injustificable esa conducta) optaron por ir al Nuevo Mundo de manera voluntaria.

Citado por Res_Publica
me gustaría atender esa frase ahora por separado ya que yo puedo contestarte la razón por la cual "eso parece que no cuenta" y es sencillo, tu puedes tener una lluvia fuerte y causar inundaciones y la muerte a 300 personas y eso es trágico, pero si al otro día viene un huracán acompañado de un terremoto y maremoto que arrase con el país y mate a 30,000 personas, por mas malo que halla sido la lluvia y las inundaciones anteriores, lo que cuenta va a ser el huracán, terremoto y maremoto y es precisamente eso lo que fue la CONQUISTA española


Hola Res_Publica, un saludo.
Con aquello de que "eso parece que no cuenta" me refiero al hecho de que, si bien es cierto que la llegada de los europeos (incluidos no sólo españoles sino ingleses, franceses, suecos, holandeses...) causó la muerte de cientos de miles de nativos americanos (entendiendo por nativos a los habitantes originarios del continente y no a seres con taparrabos y plumas como la iconografía cinematrográfica ha querido transmitir en muchas ocasiones) no menos cierto es que los mismos nativos provocaron la muerte PREMEDITADA de cientos de miles de otros nativos a los que utilizaban como exvotos y ofrendas a sus dioses. Sin embargo, seguimos empeñados en tildar de asesinos a los españoles única y exclusivamente en lo que pienso que es ya un discurso caduco y fuera de lugar.

Citado por Res_Publica
Yo concuerdo contigo cuando se habla de hacer un juicio valorativo y moral sobre las acciones de los antiguos, precisamente por que los valores y la moralidad cambian, en eso estamos de acuerdo, sin embargo si se puede y SE DEBE de hacer un juicio de las acciones y sus consecuencias, por que el exterminio de una cultura y población, mediante, esclavitud, encomiendas, masacres, violaciones y mestizaje no se explica ni se justifica por una diferencia en moralidad ni valores sea ahora o hace cinco siglos.


Desde luego que yo también concuerdo contigo en lo que mencionas. Sin embargo, aún sin justificar esos hechos y actuaciones sí llego a comprenderlas porque entiendo que el valor de la vida humana no es la misma en el siglo XV que en el siglo XXI (aunque viendo lo que sucede actualmente en distintas partes del mundo, a veces me lo llego a plantear)

Citado por Res_Publica

"Por otro lado, los españoles no se reunieron y dijeron "vámonos  a matar y violar al otro lado del charco"; los españoles de la época, sirviendo a su rey y a los intereses de su patria, abordaron la empresa de conquista de nuevas tierras en beneficio de España" (cita de galdira)

Bueno Galdira, tienes razón el plan no era matar y violar al otro lado del charco, pero eso fue lo que al fin y al cabo paso, si se mato y violó, el violador nunca es excusado por el argumento de que el no planifico la violación, por otro lado si lo que tu quieres decir es que no fue una acción planificada ni una política española, tienes razón también, sin embargo volvemos a lo mismo, los agravios sucedieron de todos modos


Efectivamente, eso fue lo que sucedió. Y cuando me refiero a aquello de que "eso parece ser que no cuenta" estoy hablando del hecho de que entre las culturas precolombinas sí existía premeditación al masacrar a sus vecinos para obtener la materia prima con la que alimentar a sus dioses y conseguir que el sol volviera a iluminar el planeta todos los días (la ignorancia de la época en este caso tampoco debiera ser un elemento que justifique la inmoralidad del sacrificio humano, porque como bien dices esos agravios de un pueblo precolombino imperialista hacia otro pueblo precolombino también sucedieron a pesar de todo)

Citado por calique1000
Yo puedo entender que para los españoles conquistadores no les quedaba mas opcion que matar o ser matado perono en la forma sadica en que la hicieron.


 Los españoles no actuaron con brutalidad en la guerra sólo por sadismo, sino porque la manera de entender la guerra en aquel momento histórico era ese. 
Esa manera "inhumana" de combatir no es exclusiva de España ni de otras naciones europeas; los pueblos precolombinos tampoco entendían otra manera de hacerla. Y eso no significa que todos los aztecas estuvieran cortados por el mismo patrón; eso no significa que los aztecas fueran sádicos y asesinos que sojuzgaron a sus vecinos por ambición y poder. ¿O acaso no sabían los precolombinos lo que era la propiedad, la riqueza y el poder? ¿Desconocían la diferencia entre el bien y el mal?¿Acaso no buscaban poder y riquezas -y no necesariamente la riqueza ha de ser oro y metales preciosos, en muchas culturas la riqueza son cabezas de ganado y poder sobre otros seres humanos, la propiedad de la tierra etc...-  el Inca o cualquier otro monarca o reyezuelo nativo?
En fin, que no todo es blanco ni todo es negro. Entre ambos colores existe una ámplia gama de tonalidades.

Un saludo a todos.


Autor: Res_Publica, 14/Dic/2006 12:59 GMT+1:


 

Saludos galdira.

Entiendo tu explicación sobre el "eso parece que no cuenta", por eso mi comentario fue rompiendo por las dos vertientes, una; que tu estuvieras acusando a los nativos de hacer atrocidades para ablandar las de los españoles y dos la de que haces el comentario para caracterizar a los que atacan a los españoles pero se olvidan de los aztecas y otros que iban a guerra única y exclusivamente para capturar prisioneros para el sacrificio. En tu caso yo se que es la segunda versión y concuerdo con tu visión, por eso hice la analogía de la lluvia que causo inundaciones y el huracán-terremoto que la siguió. Eso te explica por que en las discusiones del tema, eso realmente no cuenta.

Lo otro que comentas es lo siguiente y cito:

"Efectivamente, eso fue lo que sucedió. Y cuando me refiero a aquello de que "eso parece ser que no cuenta" estoy hablando del hecho de que entre las culturas precolombinas sí existía premeditación al masacrar a sus vecinos para obtener la materia prima con la que alimentar a sus dioses y conseguir que el sol volviera a iluminar el planeta todos los días (la ignorancia de la época en este caso tampoco debiera ser un elemento que justifique la inmoralidad del sacrificio humano, porque como bien dices esos agravios de un pueblo precolombino imperialista hacia otro pueblo precolombino también sucedieron a pesar de todo)"

Bueno eso de la premeditación es igual que los españoles, la misión de las civilizaciones indígenas en cuestión no era el genocidio si no evitas que el sol no saliera, por ende aquí no hay premeditación para matar, el matar es un la consecuencia de la "necesidad" de apaciguar a su dios, por ende es precisamente el mismo asunto de los españoles cuando estos no se reunieron en una barra a decidir el exterminio al otro lado del charco.

Saludos
Javier Del Valle Avila


Autor: galdira, 14/Dic/2006 13:15 GMT+1:


 

Completamente de acuerdo, y tu exposición he de decir que me pareció consecuente y excelentemente desarrollada. No trato de justificar, como ya he mencionado, la actitud de mis compatriotas en aquella época, pero sí trato de comprenderla de la misma manera que los ejemplos que he puesto sobre los aztecas los entiendo bajo el punto de vista de que se suceden en una determinada sociedad que tiene unos valores morales para ellos correctos. Los sacrificios protagonizados por los aztecas no se llevan a cabo, evidentemente, con el concurso y la aceptación de todos los aztecas.

Por ello, lo que he tratado de explicar es que las generalizaciones no son buenas porque juzgamos a todo un pueblo o nación por unos hechos que deben ser entendidos de otra manera. Ni todos los aztecas eran asesinos ni todos los europeos que acudieron a América eran sádicos y violadores. 

Aquellos que generalizan deberían de argumentar más claramente porqué piensan que esa es la realidad.  Otra cosa bien distinta es que se pueda tener la percepción o la creencia de que tal o cual personaje fuese un mercenario o fuese un asesino. Y ahí, yo que soy español, podría mencionar a un compatritota mío de quien no me interesa su historia, un auténtico sádico, violador y asesino: Lope de Aguirre. 

Un saludo, Javier.


Autor: canal22, 15/Dic/2006 12:15 GMT+1:



Pero es qe Lope de Aguirre era un psicopta en el peor sentido de la palabra


Autor: sr.Vilca, 15/Dic/2006 23:44 GMT+1:


 

disculpen pero no conozco nada acerca de Hernan cortes y su conquista pero referente a la Invasion del Tahuantinsuyo, primero si el Tahuantinsuyo cayo fue por apoyo de Huancas y otra etnias que ayudaron a Pizarro, lo que nos da a entender que el Tahuantinsuyo no era tan maravilloso que digamos pues habian sometidos, otra cosa galdira me dices que Pizarro no es mercenario y que solo trabaja para la corona pues dejame decirte que estos personajes Almagro y Pizarro fueron titeres de la corona desde la Capitulacion de Toledo sabes porque al final ellos sabian que terminarian matandose por ambicion y es por eso que ningun almagro sobrevivio y los 2 unicos familiares de Piazaro que quedaron fueron Francisca y Hernando Pizarro, bien y con respecto a lo de mecenario segun tengo entendido cuando Pizarro vino a America vino con Alonso de Ojeda que tenia una gobernacion en La Nueva Andalucia y que despues busco socios entre ellos Balboa que descubrio la Mar del Sur a quien lo mato, y que despues tambien hizo un contrato con el judio Gaspar de Espinoza para el segundo viaje con el Contrato de Panama, buscando el sitio de oro y plata que habia escuchado, bien hasta ahi me da una idea de mercenario y que sepa recien se compromete con la corona con la Capitulacion de Toledo. Saludos Galdira

 


Autor: jalomeiro, 22/Dic/2006 12:17 GMT+1:



mi muy humilde opinion es que me da gusto ser mexicano y agradesco a los españoles, el traer la lengua que todos estamos hablando, una religion que la verdad me da mucho orgullo practicar, y ademas tengo unos antepasados fregones y chingones como los aztecas, yo creo que gran parte de lo que hoy es mexico es un intercambio cultural, no hay vencidos ni vencedores, no hay mariachi sin la guitarra española y sin el caballo, y pues ya me  diran si europa no le debe mucho a mexico, (no me refiero a oro y plata) chocolate, papa, maiz, tabaco, cafe, azucar de caña, aguacate, etc....., todos ganamos algo,  si los españoles fueron sanguinarios y cabrones cuando ganaron, no me imagino como hubieran sido loz aztecas con los pobres españoles si los derrotan en otumba (y estubieron apunto), yo no me siento mal por la conquista es mas me da gusto ya que todos los mexicanos nos unimos por vez primera para ser independientes,  fue nesesario que llegara un wey extranjero para que nos sintieramos todos mexicanos.

ademas no creo que exista un español lo bastante baboso como para proclamarse el pais conquistador por excelencia, despues de que estubieron bajo domino de romanos, cartajineses, arabes, franceses, etc.etc.etc., digo ellos tambien son el resultado de muchos años de dominio extranjero, digo mi ciudad natal se llama guadalajara que es un nombre arabe.
salu2


Autor: canal22, 28/Dic/2006 10:35 GMT+1:



  En ese sentido una de las cosas qe más debe de hacernos sentir orgullosos es el hecho de compartir una herencia comun fruto de un mestizaje qe en otras zonas de America no se dio con otros, como por ejemplo en NorteAmerica con los ingleses


Autor: sr.Vilca, 04/Ene/2007 23:03 GMT+1:



Sin embargo apesar de que decayo el Tahuantinsuyo, aun se sigue hablando el runasimi(quechua), aun se siguen conservando algunas tradiciones, en ese tiempo el Tahuantinsuyo habia sufrido varibles cambios desde el periodo litico con evidencias como herramientas liticas en Paccaicasa, y restos humanos en Paijan, fue un imperio que se desarrollo como Roma a diferencia de otras culturas o etnias menores que conquisto,es un imperio que tuvo un gran desarrollo.


Autor: sr.Vilca, 04/Ene/2007 23:06 GMT+1:


 

Escrito originalmente por canal22
  En ese sentido una de las cosas qe más debe de hacernos sentir orgullosos es el hecho de compartir una herencia comun fruto de un mestizaje qe en otras zonas de America no se dio con otros, como por ejemplo en NorteAmerica con los ingleses


Mestizaje en norteamerica, que equivocado por que ellos jamas se veian unidos los extranjeros mataban a los indios oriundos cuando estos protejian sus territorios, lo que ves actual es un pais con personas que emigraron  no oriundos, y si los hay en norteamerica son muy escasos(el etnocidios de yanquis).


Autor: canal22, 10/Ene/2007 11:45 GMT+1:



  Por eso digo qe me parece injusto ese sentimiento de rencor de algunos hacia todo cuanto huele a español, cuando tambien, en cierta manera, forma parte de ellos


Autor: galdira, 16/Ene/2007 12:52 GMT+1:



Olvidamos también un hecho cierto al hablar de los cientos de miles de nativos del nuevo mundo "asesinados" con la llegada de los europeos: si bien es cierto que muchas de esas muertes fueron resultado de acciones violentas, la gran mayoría de ellas se produce como resultado de la falta de inmunidad de los habitantes de América a las nuevas enfermedades que llevan consigo los colonizadores. Las epidemias también se cebaron con ellos.


Autor: sr.Vilca, 16/Ene/2007 21:31 GMT+1:


 

Escrito originalmente por galdira
Olvidamos también un hecho cierto al hablar de los cientos de miles de nativos del nuevo mundo "asesinados" con la llegada de los europeos: si bien es cierto que muchas de esas muertes fueron resultado de acciones violentas, la gran mayoría de ellas se produce como resultado de la falta de inmunidad de los habitantes de América a las nuevas enfermedades que llevan consigo los colonizadores. Las epidemias también se cebaron con ellos.


pero no tan letales como las que traian que llego a matar a Huayna Capac, a Ninancoyuchi y a Titu Cusi Yupanqui el inka cronista.


Autor: galdira, 17/Ene/2007 09:22 GMT+1:



Evidentemente, me refería a las epidemias que llevaron consigo los europeos desde el viejo continente. Por esa razón los nativos del continente americano estaban no estaban inmunizados y sufrieron su azote.


Autor: Repvblikano, 19/Ene/2007 09:50 GMT+1:


 

Escrito originalmente por galdira
muchas de esas muertes fueron resultado de acciones violentas, la gran mayoría de ellas se produce como resultado de la falta de inmunidad de los habitantes de América a las nuevas enfermedades que llevan consigo los colonizadores.

Claro, si no recuerdo mal y los datos que leí no eran erroneos salía una media de 300 y pico nativos muertos al dia durante la estancia española en América, y la verdad, me parece que se hicieron matanzas, pero no de esa magnitud. Un gran porcentaje de las muertes fueron por enfermedad, pero han sido todas adjudicadas a los "carniceros" españoles.

Con esto no quiero defender las masacres ni mucho menos, me parecen una salvajada, aunque evidentemente no se pueden juzgar con los ojos del presente como bien se a dicho anteriormente.


Autor: canal22, 19/Ene/2007 10:28 GMT+1:



  Es qe nadie se ha puesto a analizar todas aqellas culturas qe desaparecieron, por diversas razones, antes de la llegada de los españoles y qe posiblemente muchas otras se hubieran sumado, incluso si nunca hubiera existido la colonizacion


Autor: Conchi_83, 01/Feb/2007 15:58 GMT+1:


 

Este debate da para mucho....
En mi opinión como española, reconozco que las atrocidades cometidas en "Nuevo Mundo" por los colonos fueron tremadas e injustificables. De todos modos, veo mucho resentimiento con España y no creo que los problemas de América Latina en la actualidad sean achacables al pueblo español.

Los colonizadores españoles, portugueses y franceses una vez establecidos, trataron de proteger al indígena, algo que no ocurrió  con la colonización protestante. Muestra de ello, es que el español no sentía superioridad racial hacia el colono, pues debemos recordar el mestizaje.

Saludos!


Autor: Res_Publica, 01/Feb/2007 17:45 GMT+1:


 

Saludos Conchi. Fíjate a mi me a caído de todo aquí por mencionar las atrocidades de los españoles durante la conquista pero también e comentado como no hay necesidad de sentirse aludido en el caso de los españoles. Ustedes no cometieron las atrocidades, sus antepasados cometieron las atrocidades, y como en todo caso esos antepasados son también los míos, entonces es cuestión de nuestros antepasados (aun que tu seas de España y yo sea de Puerto Rico). El problema aquí es que algunos niegan las atrocidades poniendo una imagen de los españoles como estos caballeros arturisticos esparcidores de la cristiandad y la palabra de Cristo y esa actitud de algunos es la que causa el resentimiento con los españoles en muchas esferas.

Ahora con la cuestión de los colonos, quiero dejar claro que con unas pocas excepciones, en lo general el sistema español era muchísimo menos racista que el de lo demás países Europeos y la actitud hacia el mestizaje es prueba de eso, sin embargo el sistema español tenia algo del que carecía por ejemplo el sistema ingles, y era la igualdad entre el colono y el metropolitano (en el caso de los españoles, los peninsulares) hasta el siglo XIX en las ultimas colonias de España en América (Cuba y Puerto Rico) se practicaba esa desigualdad, tanto así que no se establece la misma hasta las constituciones liberales de principios del Siglo XIX para luego ser derogadas. En el sistema británico eso no sucedía por que legal y jurídicamente el colono y el isleño de Inglaterra eran ingleses.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Conchi_83, 01/Feb/2007 18:57 GMT+1:


 

Res_Publica, estoy muy de acuerdo contigo en tu planteamiento, y es que con respeto siempre se puede debatir cualquier cosa.

Los colonos no fueron en ningún caso héroes, sino mas bien todo lo contrario, y siento que te haya caido de todo por mencionar las atrocidades cometidas por los colonos pero estoy totalmente de acuerdo contigo en que existieron. Quizás en el caso español la conquista no fue racial pero si que el español tenía muchos prejuicios religiosos. 

Los indígenas tuvieron que sufrir no un proceso de aculturación sino de imposición cultural. De un plumazo se acabó con las religiones indígenas, su cultura, y en definitiva todo aquello que formaba parte de su identidad. El indígena se vió obligado a abrazar una creencias que le impusieron los colonos. 

Saludos!!!

 

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Autor: Sotonik, 02/Feb/2007 10:53 GMT+1:



Tomado de Terrae Antiqvae

Confirman sacrificios humanos de aztecas

Foto: Recientemente se hallaron restos de niños carbonizados en Ecatepec que fueron sacrificados para el dios de la muerte.

Por MÉXICO/AP, 23 de enero de 2005

Desde hace años, los arqueólogos han tratado de determinar la veracidad de las descripciones históricas de los conquistadores españoles acerca de la práctica de realizar sacrificios humanos por parte de los mayas y los aztecas, que muchos han puesto en duda.

En época reciente, empero, se han descubierto pruebas cada vez más fidedignas de que los españoles no mentían en sus relatos.

Utilizando instrumentos forenses de alta tecnología, los arqueólogos han demostrado que los sacrificios de los indígenas de la región incluían a niños entre sus víctimas y aplicaban una amplia gama de métodos brutales para su ejecución.

Durante décadas, muchos investigadores creyeron que las versiones escritas por los conquistadores en los siglos XVI y XVII eran parcializadas y tenían como objetivo denigrar las culturas indígenas. Otros argumentaron que los sacrificios se limitaban casi exclusivamente a los guerreros capturados, mientras otros admitían que los aztecas eran sanguinarios, pero creían que los mayas no lo eran tanto.

“Ahora tenemos las pruebas concretas necesarias para corroborar lo registrado en textos e imágenes” de la época, dijo el arqueólogo Leonardo López Luján. Agregó que algunos científicos “proindígenas” desmentían la existencia de los sacrificios y afirmaban que “los textos mienten”.

Pero ya no hay muchas dudas acerca de la naturaleza de los sacrificios. Tanto los “códices” indígenas como los textos españoles de la época afirman que los propios aborígenes describieron múltiples formas de sacrificios humanos.

Los sacerdotes extraían el corazón de las víctimas o las decapitaban, las acribillaban con sus flechas, las cortaban, aplastaban, lapidaban, las quemaban vivas o las lanzaban desde lo alto de sus templos.

Se dijo que los niños eran víctimas frecuentes, en parte porque eran considerados puros y en estado natural.

“Mucha gente decía que no se podía creer en esos textos porque los españoles describían todas esas cosas horribles, y ahora resulta que los estamos confirmando”, dijo Carmen Pijoán, antropóloga forense que fue una de las primeras en hallar pruebas de canibalismo en una cultura preazteca.

En diciembre, una excavación en una comunidad azteca de Ecatepec, al norte de la Ciudad de México se hallaron restos de niños carbonizado en todo o en parte, que fueron utilizado como víctimas propiciatorias para el dios de la muerte.

Un códice pintado entre el 1600 y 1650 muestra un grupo de indígenas que comen partes del cuerpo de un ser humano en platos de cocina, bajo la mirada del dios de la muerte.

“Hemos hallado platos de cocina como esos”, dijo el arqueólogo Luis Manuel Gamboa. “Y junto a ellos hemos hallado algunos esqueletos completos y otros huesos humanos incompletos y cortados en segmentos”.

No obstante, los investigadores dijeron desconocer si se trataba de restos de víctimas de canibalismo.

El antropólogo David Stuart, de la Universidad de Harvard, dijo en un artículo que los mayas, cuya civilización precedió en unos 400 años a la azteca, tenían un gusto similar por los sacrificios humanos.

Las culturas prehispánicas de la región consideraban que el mundo se acabaría si no se ofrecían sacrificios humanos a sus dioses. Y las víctimas propiciatorias eran tratadas con frecuencia como verdaderos dioses antes de ser sacrificadas.

“A nosotros hoy día nos resulta muy difícil concebir eso”, dijo Pijoán. “Pero era casi como un honor para ellos”.

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Los aztecas sí eran caníbales; hallan en Ecatepec utensilios de cocina al lado de huesos humanos: Discovery Channel

Por María Lourdes Pallais, La Crónica de Hoy, 1 de febrero de 2005

El website de Discovery Channel afirma que los aztecas cocinaban, despellejaban y comían seres humanos, de acuerdo con afirmaciones de arqueólogos mexicanos, incluído el director del Museo del Templo Mayor.

Según el artículo, firmado por Jennifer Viegas, se ha descubierto en Ecatepec un sitio arqueológico al norte de la Ciudad de México con ocho osamentas de niños que fueron supuestamente sacrificados por los aztecas, lo que sería evidencia de que los aztecas eran caníbales, tema tabú para los historiadores mexicanos por muchos años.

El descubrimiento se añade a la colección creciente de pruebas que apoyan el sacrificio humano y el canibalismo entre los fundadores del Imperio mexicano. Por ello se cree que los investigadores podrían, con la ayuda de los nuevos hallazgos, ser capaces de llenar algunas lagunas históricas en el tema, continúa la nota.

La arqueóloga mexicana Nadia Velez Saldaña fue quien los descubrió. En declaraciones recogidas por la nota de Discovery Channel a la Agencia Associated Press, la experta dijo: “El sacrificio involucraba quemar total o parcialmente a las víctimas. Encontramos un hueco donde enterraban los restos de cuatro niños que fueron parcialmente quemados y otros cuatro completamente carbonizados”.

Otro arqueólogo, Luis Manuel Gamboa, descubrió murales que ilustraban partes del cuerpo humano dentro de instrumentos de cocina, rodeados de comensales.

“Hemos encontrado instrumentos de cocinar al lado de esqueletos y de huesos humanos fragmentados e incompletos,” dijo Gamboa.

Basados en los murales, los historiadores opinan que los aztecas llevaron a cabo sacrificios humanos para apaciguar a su Dios de la Muerte. La enfermedad, la guerra, escasez de alimentos y otros problemas significaban que los aztecas se enfrentaban de manera continua a la muerte, explica la nota.

El experto en la cultura azteca Leonardo López Lujan, funcionario del INAH que trabaja en un proyecto del Museo del Templo Mayor, dijo estar de acuerdo con estas conclusiones. De manera reciente, López Luján reveló los resultados de pruebas químicas conducidas sobre el residuo encontrado en los pisos de estuco de algunos templos aztecas. Los restos contienen albúmina y material genético que parece de sangre humana.

“Ahora tenemos pruebas físicas que corroboran el registro escrito y pictórico”, dijo López Luján.

El Museo del Templo Mayor exhibe una colección de cráneos que pertenecieron a individuos cuyos corazones eran extraídos antes de ser decapitados. Después los despellajaban y luego colocaban sus huesos sobre un altar.

Un manuscrito titulado El Códice Ramírez, elaborado por un azteca justo después de la conquista española, menciona que las manos de una víctima fueron presentadas al guerrero que capturó al individuo. Según el códice, el guerrero entonces debía comerse las manos, pero a veces consumía la carne de pavo en su lugar.

Los españoles y los propios aztecas documentaron, en códices, cartas e imágenes, unas cuatro muestras de canibalismo en los siglos XVI y XVII.

El conquistador español Hernán Cortés (1485-1547), que llegó a estas tierras en 1519, escribió en una carta que sus soldados habían capturado a un hombre azteca que había asado a un bebé para comérselo en el desayuno, según la nota.

Los aztecas no fueron los únicos caníbales en el México pre-colonial. El español Bernardino de Sahagún escribió un libro con una ilustración de un guerrero azteca siendo calcinado por una tribu no identificada.

Aproximadamente 400 años antes de que los aztecas fundaran la ciudad de Tenochtitlán en 1325, los mayas también podrían haber conducido sacrificios ritualistas humanos. David Estuardo, un antropólogo de Harvard University, estudió las talladuras y murales mayas para concluir que las imágenes representan sacrificios humanos similares a los atribuidos a los aztecas.

Las pruebas encontradas en México pueden ser dramáticas, pero muchos investigadores creen que el sacrificio humano y el canibalismo fue practicado en todo el mundo, aún entre otra especie de homínido, de acuerdo a la nota.

“Hoy en día, hay pruebas importantes que demuestran la existencia de prácticas caníbales en muchas poblaciones prehistóricas,” comentó Michael Alpers, un académico del Centro de Salud Internacional en la Universidad Curtin de Tecnología en Perth, Australia, que ha estudiado tribus con eslabones heredados del canibalismo.

Alpers añadió que los individuos que condujeron tales sacrificios humanos, a menudo comían a los muertos en señal de respeto. Además existía una razón práctica, pues algunas áreas o regiones el suministro de comida era escaso pues los suelos eran rocosos e infértiles. “Esta era una manera de disponer del cuerpo”.

Autor: Sotonik, 02/Feb/2007 11:16 GMT+1:


 

Viene al caso afirmar, que si bien este aparente interés por todo lo relacionado con este período histórico ha dado un empuje extraordinario a la historiografía hispánica, también ha dejado entrever una falta seria de rigor por parte de algunos estudiosos del tema. Quizás, haya sido un exceso de confianza en su carácter interdisciplinario lo que ha hecho que muchas veces se hayan apreciado deficiencias y limitaciones tanto en el aspecto lingüístico-literario, como en el antropológico o histórico de la materia. De la misma forma, la falta de una presencia física, en las culturas motivo de sus análisis, por parte de algunos expertos en este campo, ha hecho que muy difícilmente o de una manera superficial se haya podido trasmitir en palabras aquello que no se ha podido experimentar, “sentir”, directamente.
[...]
Esa, siempre añorada Edad Dorada, en donde los humanos vivían en completa armonía, que aparece recreada en algunos movimientos literarios, y como se ha apreciado en escritores comporáneos, tendremos que buscarla dentro de nosotros mismos. Ni siquiera en la América precolombina hay indicios de que este tipo de sociedad existiese. Es un sentimiento noble, y hasta cierto punto legítimo, el querer defender a los menos favorecidos por las circunstancias, de ahí la popular identificación con el “vencido”, pero también es necesario mantener unos límites de coherencia y objetividad cuando los hechos son presentados.

 

 

No ha sido la meta de este trabajo el hacer una apología de las “glorias” militares de España durante los siglos XV y XVI. Todas las ocupaciones militares, sean del signo que sean, son brutales y traumáticas y la española no fue una excepción. Sí lo es, no obstante, contrarrestar todo el cúmulo de des-información e interpretación, claramente inexacta, partidista y personal de unos hechos ocurridos hace quinientos años.

 


Tomado de :

Juan Francisco Maura (The University of Vermont).

Título Artículo: ¿COBARDÍA, CRUELDAD Y OPORTUNISMO ESPAÑOL?: ALGUNAS VALORACIONES SOBRE LA “VERDADERA” HISTORIA DE LA CONQUISTA DE LA NUEVA ESPAÑA


Os recomiendo leer el artículo completo del que he citado sólo el principio y el final  en http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista7/NuevaEspa.htm


Autor: Res_Publica, 02/Feb/2007 11:58 GMT+1:


 

Saludos Sotonik.

Déjame analizar el maravilloso descubrimiento de que los Aztecas realizaban sacrificios humanos 9cosa que nunca se a negado) Aquí yo soy un indígena que tengo que escoger entre los sacrificios humanos de los aztecas, y las "gloriosas" hogueras españolas que me llevaran a la "salvación" eterna. JMMMMM.

Me esto empezando a sentir como si estuviese en el ejercito rojo en 1941 sin un fusil y con una orden de atacar unas trincheras alemanas, pero conciente de que si no ataco o me retiro, soldados de seguridad de la NKVD me van a masacrar por retirarme. Sinceramente el establecer un equivalente entre atrocidades es totalmente absurdo. 

Aquí yo no e visto a nadie decir que los españoles fueron los mas brutales de los conquistadores, aquí solo se estipula que las atrocidades ocurrieron y eso es independientemente de que los aztecas hicieran sacrificios humanos (cosa que tu pones como si eso hubiese estado alguna vez en discusión). 

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Sotonik, 02/Feb/2007 14:15 GMT+1:


 

JUSTIFICACIÓN DE LA CONQUISTA DE AMÉRICA :
EL “REQUERIMIENTO ”

 

                                                                       Óscar Castro-Vega

 

Periodista e historiador. Licenciado en Letras y Filosofía de la UCR. Autor de varios libros, entre ellos Fin de la Segunda República, Figueres y la Constituyente de 1949.
Preside el Jurado calificador de las Pruebas de Posgrado en Periodismo de la U.A.C.A. Tiene 82 años.

 

Inmediatamente  después del descubrimiento de América por Colón se entabla en la propia España  una candente polémica que apasiona a teólogos y juristas de la época, acerca de los llamados justos títulos de la nación descubridora sobre los nuevos y vastos territorios indianos. Esto es, sobre la licitud o ilicitud de la conquista.

 

El debate adquiere bien pronto relieves notables, y en él  participan  prominentes personalidades de la España del siglo XVI, entre las que destaca el eminente teólogo y humanista  Francisco de Vitoria, a quien con justicia se le reconoce como el fundador del Derecho Internacional.

 

Las opiniones sobre tan candente  tema, la justificación de la conquista mediante la guerra, apasiona a unos y a otros. Mientras algunos alegan que la Corona no tiene ningún derecho  para apoderarse de los nuevos territorios, conquistándolos a sus legítimos dueños, otros, en cambio, afirman lo contrario .De todos modos, la polémica entablada sobre los justos títulos honra sobremanera a la Madre Patria, la única nación conquistadora que se pregunta si su acción  está conforme al derecho y la justicia.

 

"Honra al pensamiento hispano del siglo XVI  que hasta contra la razón de estado haya podido plantearse este debate", afirma categóricamente el historiador venezolano Mariano Picón  Salas, en su libro De la conquista a la independencia.

 

A pesar de los siglos transcurridos desde  el descubrimiento y conquista de América, el tema  sobre la legitimidad o ilegitimidad de la guerra, no ha perdido interés ni actualidad. Todavía hoy,  cuando la polémica que apasionó a tantos espíritus selectos  se ha olvidado, se discute si la empresa española fue el fruto de una cruzada de rapiña y violencia – como lo declaran los propagadores de la leyenda negra para denigrar a España – o si, por el contrario, fue un gran cruzada civilizadora, la epopeya de un pueblo que lo sacrifica todo,  hasta su propia  vida, en aras de la magna empresa.

 

Solo  España se pregunta si su dominio sobre América es motivado o inmotivado .El hecho lo valoramos hoy  en su verdadera dimensión después de haber  estallado las dos guerras mundiales más sangrientas que registra la historia, sin que las naciones agresoras se hubiesen detenido a considerar si es justa o injusta la guerra declarada  a los países agredidos.

 

La  España  de los Reyes Católicos   justifica su conducta apelando a nobles imperativos, a elevados dogmas espirituales. Pero no acude a fórmulas como las que esgrimen algunos países para explicar sus agresiones imperialista y actos de vandalismo: espacio vital, intereses económicos, limpieza étnica, seguridad, equilibrio de las potencias. España, por el contrario, recurre a superiores motivos y razones para justificar su imperio en Indias.

 

 

El debate enciende los ánimos de los teóricos españoles y da origen a una  célebre disputa de grandes consecuencias, que culmina al ordenar   el monarca don Fernando el Católico, a su colaborador, Juan López de Palacios Rubio, uno de los jurisconsultos más eminentes de la España del siglo XVI, la redacción del famoso Requerimiento  que había de leerse a los indios de América, antes de declararles la guerra.

 

El descubrimiento y conquista de América enfrenta a los juristas españoles, como muy bien afirma el historiador peninsular Eloy Bullón Fernández, “ante pueblos, instituciones y necesidades nuevas, para la regulación  de las cuales no eran aplicables en mucha parte las fórmulas jurídicas de Justiniano, ni las alegaciones de Acursio,  Bartolo y demás vistoso cortejo de solemnes pero trasnochados  doctores ”.1

 

En efecto, bien pronto se da cuenta la Corona que las normas y preceptos jurídicos vigentes en la península, no encajan en la realidad americana .Las viejas instituciones y fórmulas del derecho castellano sufren modificaciones al trasplantarse al nuevo Mundo.. Así fue gestándose, paulatinamente, ese  vasto cuerpo jurídico que se conoce con el nombre de Derecho Indiano.

 

Para tratar de solucionar los problemas nuevos que se le presentan a la Corona en los territorios indianos, sobre todo el apasionante tema de los justos títulos a la dominación española y el asunto de la esclavitud de los aborígenes, don Fernando el Católico reúne en 1512, en la ciudad  castellana de Burgos, la famosa junta de teólogos y juristas.

 

 

Esa junta es de capital importancia en la historia colonial hispanoamericana...Las deliberaciones de Burgos de 1512 fueron motivadas por las quejas que habían formulado varios religiosos españoles, que habían residido en la isla de  Haití, acerca de  los abusos que, a su juicio, cometían con los indios algunos colonizadores españoles. Era denunciado principalmente como abusos el régimen del trabajo a que estaban sometidos los indígenas. Y auque este problema del trabajo fue el más detenidamente examinado y el que resolvieron con gran espíritu de justicia los teólogos y juristas reunidos bajo la presidencia de Juan Rodríguez de Fonseca en la vieja ciudad castellana, sucedió que aquellos juiciosos varones, al abordar  sincera y honradamente el problema, hubieron de llegar, por el camino de la lógica, hasta el planteamiento en toda su amplitud de la cuestión relativa del derecho con que España exigía prestaciones de indígenas, o ,lo que es igual, al tema candente y peliagudo de los títulos que pudiera tener la Corona a la dominación sobre los territorios ultramarinos.2

 

 

La Junta de Burgos encomendó  el estudio del  problema sobre los justos títulos a dos de sus más prominentes miembros: el dominico fray Matías de Paz y Juan López de Palacios Rubios. Este último gran colaborador y amigo personal de Don Fernando el Católico.

 

El eminente jurista hispano Palacios Rubios escribe entonces un tratado que  titula De insulis oceanis , en el que acomete la tarea de justificar la dominación española en América. Antes,  por encargo de su amigo el Rey,   había redactado un tratado similar para justificar la conquista del reino de Navarra, agregado a la corona de los Reyes Católicos.

 

 

En  De insulis oceanis su autor se pronuncia por la libertad de los indios, a quienes considera en posesión de todos los derechos. El mismo Las Casas, tan reacio a elogiar la conducta de los funcionarios españoles, confirma este celo del jurista para los indígenas y afirma que “favorecía y se compadecía mucho de las angustias de los indios”.

 

También su  compañero de estudios, fray Matías de Paz, defiende con entereza la libertad de  los indígenas americanos.  Al igual que Palacios Rubios, el único justo título que  puede alegar la Corona sobre los vastos y dilatados territorios indianos, es la concesión papal otorgada  por la Santa Sede a los Reyes Católicos. “Por la autoridad del Sumo Pontífice y no de otra manera será lícito a nuestro  católico e invicto monarca  reinar ahora y en lo sucesivo sobre los indios y aún esto con imperio político y nunca despótico , sostiene fray Matías.

 

“Esta donación – la del Papa Alejandro VI – fue necesaria porque sin ella ni Vuestra Majestad ni ningún otro príncipe secular podía ocupar aquellas islas e hacerles la guerra”, afirma Palacios Rubios.3

 

Cabe comentar que al regresar Colón  a España  después de su primer viaje, con la buena nueva del descubrimiento, los Reyes Católicos, Don Fernando y Doña Isabel, los más poderosos monarcas de su tiempo, se dan a la tarea de ganarse la voluntad del Papa y la autorización moral de la Santa Sede, a efecto  de apoderarse de los territorios descubiertos por el Almirante y  así, de esta manera, vencer los escrúpulos de conciencia de semejante conducta.

 

Para doña Isabel, ferviente y devota católica, la propagación  del cristianismo entre los indios idólatras, es la justificación de la conquista. Hasta el último  instante de su vida, la preocupa sinceramente el problema de la conversión de millares de indígenas  a la nueva fe. Don Fernando, menos sincero y más político que doña Isabel,  se da cuenta de las riquezas y  horizontes insospechados de los nuevos territorios, y presiona al Papa en procura   de  respaldo para su política expansionista.

 

El Papa Alejandro VI, de origen español, deseoso de atraerse, aún más, a la nación más fervientemente católica de Europa, expide una bula el 4 de mayo de 1493 por medio de la cual concede a los Reyes Católicos el pleno y legítimo derecho sobre los territorios descubiertos por Colón, situados al occidente de las islas Azores y Cabe Verde, en el océano Atlántico.

 

La donación papal significó para la Corona Española nada menos que la justificación de su vasto y rico imperio en Indias, el  ansiado justo título tan ansiosamente anhelado por la nación conquistadora para someter a sus dominios  los nuevos  territorios, junto con sus pobladores. La bula de Alejandro VI  representa, además, la sanción moral de   la Santa Sede para la futura conducta de España en Indias.

 

La gratuita donación del Sumo Pontífice estuvo sujeta a ciertas condiciones que la Corona deberá cumplir y acatar. Especialmente, se recomienda a los Reyes Católicos la propagación del cristianismo entre aborígenes americanos y “con ánimo pronto y celo de verdadera fe inducir a los pueblos que viven en las tales islas y tierras que reciban la religión cristiana, y que en ningún tiempo os  espanten los peligros y trabajos teniendo esperanza y confianza firme, que el Omnipotente Dios favorecerá felizmente vuestras empresas...” 4

 

 

El Papa dona  a España

 

 

todas las islas y tierras firmes  halladas y que se hallaran descubiertas, y que se descubrieron hacia el Occidente y Mediodía, fabricando y componiendo una línea  del Polo Artico, que es el Setentrión, al Polo Antártico ,que es el Mediodía, ora se hallan hallado islas y tierras firmes, ora se hallan de hallar hacia la India o hacia el Occidente y Mediodía, así que todas sus islas y tierras firmes halladas y que se hallaren descubiertas y que se descubrieren, desde la dicha línea hacia el Occidente y Mediodía, que por otro Rey o Príncipe Cristiano no fueren actualmente poseídas hasta el día del Nacimiento de nuestro Señor Jesucristo próximo pasado, del cual comienza el año presente de mil cuatrocientos noventa y tres, cuando  fueron por vuestros mensajeros y Capitanes halladas algunas de las dichas islas por la autoridad del Omnipotente Dios, a Nos en S. Pedro concedida, y del Vicariato de Jesucristo, que ejercemos en las  tierras, con todos los señores dellas, ciudades, fuerza, lugares, villas, derechos, jurisdicciones y todas sus pertenencias... las damos, concedemos y asignamos  perpetuamente...

 

 

La concesión del Papa sobrepasa todas las peticiones de los Reyes Católicos, y prácticamente los convierte en amos y señores   del mundo entonces conocido o, por lo menos, de todos los territorios situados cien leguas al oeste de las Azores.

 

 La bula pontificia provoca gran revuelo entre las naciones europeas más afectadas, que resienten los alcances ilimitados de semejante concesión.  Portugal, nación que rivaliza con España en las empresas de descubrimiento y conquista, reacciona bien pronto contra la donación pontificia y entabla contra España una lucha  frontal, en defensa de sus amenazados intereses  de expansión mundial.

 

Según alega Portugal, la línea divisoria señalada por Alejandro VI es arbitraria y lesiva a sus propios intereses, ya que de acuerdo con aquélla no tendría ninguna participación en los nuevos territorios. El debate se agudiza y las dos naciones están a punto de ir a la guerra. Sin embargo, resuelven amistosamente sus diferencias.

 

El 7 de julio de  1494 firman en la vieja ciudad castellana de Tordecillas  el tratado del mismo nombre. Portugal logra que la línea de demarcación del Papa se alargue 270 leguas más hacia el oeste, de modo que pasará a 370 leguas de las islas Azores y Cabo Verde. El tratado significó un gran triunfo para Portugal. Años después, cuando el marino lusitano Álvarez Cabral descubre el litoral atlántico del Brasil, la tierra que él llamó Santa Cruz está dentro de la jurisdicción demarcada por el tratado de Tordesillas. Este fue el origen del imperio portugués en América.

 

La actitud de los Reyes Católicos de acudir ante el Papa en procura  de  respaldo  para  su política expansionista en el nuevo continente, aunque criticable  desde la perspectiva de hoy, fue acertada, pues en el siglo XVI el poder del Papa, aunque  debilitado,   es universalmente respetado y temido en las naciones católicas y España es, sin lugar a dudas, la más poderosa y fiel  potencia  aliada de la Santa Sede. Sobre el particular, el historiador peninsular, Eloy Bullón  y Fernández, afirma:

 

 

A fines del siglo XV era opinión muy extendida dar a la jurisdicción del Papa una gran amplitud y reconoce en él mismo, no solo los derechos espirituales a su elevada misión religiosa, sino también los que tácita y expresamente, por una tradición de siglos, le habían venido otorgando pueblos y monarcas, considerándole como jefe supremo de la sociedad etnárquica, verdadera sociedad  de naciones, que formaban durante la Edad Media los estados de la Cristiandad...Por eso los Reyes Católicos, rindiendo con ello tributo a las ideas de su tiempo, buscando un título que las pusiese a cubierto de competencia por parte de los portugueses y de otras potencias católica, se apresuraron a obtener el famoso fallo de Alejandro VI .5

 

 

Contra la bula pontificia y contra las pretensiones de la Corona  se levantan en la propia España las voces de protesta de excelsos varones que no reconocen en el Papa ningún derecho para otorgar todo un Nuevo Mundo a los Reyes Católicos. Es así como el justo título más preciado por la nación conquistadora es objeto de críticas y ataques  de parte de connotados teólogos y juristas de la época. Uno de los primeros que alza su voz contra las pretensiones de la Corona es el obispo de Chiapa, fray Bartolomé de las Casas.

 

La voz del obispo no es la única que se escucha en defensa de los indígenas americanos. Por el contrario,  son numerosos los  españoles ilustres que  se ponen del lado de los aborígenes sojuzgados y sometidos a la servidumbre. Como lo dice humorísticamente Bartolomé Albornoz, por cada indio surgen cuatrocientos defensores en la España del siglo XVI. 6

 

Solo así puede explicarse el éxito  con que en  España  son acogidas las prédicas y las quejas de Las Casas, o las célebres argumentaciones de Vitoria quien, un siglo antes  de la publicación de la obra  De jure belli, del holandés Hugo Grocio, formula las bases del derecho internacional. Mientras tanto, las ideas de Ginés de Sepúlveda permanecen en el olvido y su nombre pasa a la historia, como afirma Menéndez y Pelayo, “con los colores más odiosos, tildado de fautor de la esclavitud y de apologista mercenario e interesado de los excesos de los conquistadores”.

 

También, no podría ser de otra manera, surgen en España  enardecidos  defensores de la conducta de la Corona y sus derechos  legítimos sobre los territorios indianos, concedidos por la bula papal. El más famoso apologista de la conquista es el célebre Juan  Ginés de Sepúlveda, uno de los más decididos opositores de las ideas y argumentos de Las Casas, con quien sostuvo una memorable polémica sobre los justos títulos  que abren el camino de la  conquista y sometimiento de los aborígenes americanos.

 

 

En su tratado De las justas causas de la guerra contra los indios, Sepúlveda expone sus teorías y puntos de vista sobre esta cuestión que tanto apasiona a la España del siglo XVI.

 

 

Fray Bartolomé de  las Casas trató el asunto como teólogo tomista y su doctrina, sean cuales fueren las asperezas y violencias antipáticas  de su lenguaje, es sin duda la más conforme a los eternos dictados de la moral cristiana y el espíritu de caridad. Sepúlveda, peripatético clásico, de los llamados en Italia  helenistas o alejandristas, trató el problema con toda la crudeza del aristotelismo pero  tal  como en la Política se expone., inclinándose con más o menos circunloquios retóricos a la teoría de la esclavitud natural. Su modo de pensar en esta parte no difiere mucho del de aquellos modernos sociólogos empíricos y positivistas que reclaman el exterminio de las razas inferiores como necesaria consecuencia de su vencimiento en la lucha por la existencia. 7

 

 

Para Ginés de Sepúlveda los siguientes justos títulos legitiman la dominación y conquista de los nuevos territorios descubiertos por Colón:

 

 

1.    Téngase pues, por cierto, e inconcuso, puesto que lo afirman sapientísimos autores, que es justo y natural que los hombres prudentes, probos y humanos dominen sobre los que no lo son... que con perfecto derecho los españoles imperan sobre estos bárbaros del Nuevo Mundo e islas adyacentes, los cuales en prudencia, ingenio, virtud y humanidad, son tan inferiores a los españoles como los niños a los adultos, y las mujeres a los varones, habiendo entre ellos tanta diferencia como las que va de fieras  y crueles a gentes clementísimas, de las prodigiosamente intemperantes a los continentes y templados...8

 

2.  La segunda causa   que justifica la guerra contra los bárbaros es que sus pecados, impiedades y torpezas, son  tan nefandos y tan aborrecidos por Dios...

 

3.   Salvar de graves injurias a muchos inocentes a quienes estos bárbaros inmolaban  todos los años.

 

4. Así como estamos obligados a mostrar el camino a los hombres errantes, así la  ley de la naturaleza y de la caridad humana nos obliga atraer a los paganos al conocimiento de la verdadera religión.

 

 

Ginés de Sepúlveda agrega a esos cuatro títulos, dos más suplementarios: la donación del Papa Alejandro VI y el hecho de haber sido España la nación descubridora.

 

 

El eminente jurista y teólogo Francisco de Vitoria (1486-1546), en su inmortal obra De Indis, analiza los títulos que se han propuesto para justificar el imperio de España en América. Cabe señalar que algunos tratadistas justifican el derecho de España sobre el nuevo Continente, argumentando que el Emperador Carlos I de España y V de Alemania es el amo de todo el mundo. Tal vez hoy nos parezca exagerada esta pretensión de soberanía mundial, pero no debemos olvidar que la España del siglo XVI es la más poderosa de las naciones europeas, en cuyo imperio no se pone el sol.

 

Sobre esta pretensión de la Corona, Francisco de Vitoria no teme enfrentarse al más poderoso monarca de su tiempo y declara categóricamente  que “el Emperador no es el amo del orbe”.Y va más allá. Tampoco el Papa tiene autoridad moral y temporal para hacer donación gratuita de territorios que no le pertenecen. Sus argumentos, que aún hoy sorprenden al mundo y siguen teniendo actualidad, fueron los siguientes:

 

 

Se afirma que el Papa es Monarca de todo el orbe, aun en lo temporal y que, por consiguiente, pudo constituir a los Reyes de España en Príncipes de dichos bárbaros...El Papa no es señor civil o temporal de todo el orbe, si se habla rigurosa  y estrictamente del dominio y soberanía civil. Aun admitiendo que el Papa  tuviera tal potestad temporal en todo el orbe, no podría transmitirla ni cederla a los Príncipes seculares. El Papa  solo tiene potestad en orden a lo espiritual, esto es, en lo que importa a la administración de las cosas espirituales. El  Papa no tiene potestad temporal alguna ni en estos bárbaros de que hablamos (los indios de América)  ni en los demás infieles... si los bárbaros no quieren reconocer dominio ni señoría alguna al Papa, éste no tiene derecho alguno a hacerles la guerra ni a apoderarse de sus bienes y territorios

 

 

Tampoco le merecen crédito al fundador del Derecho Internacional  los siguientes títulos para justificar la guerra de conquista, como consta en su monumental tratado Relaciones de los indios y el derecho de la guerra (Madrid,1928): el derecho que da a España la primacía del descubrimiento; la negación de parte de los indígenas para convertirse al cristianismo y sus hábitos y costumbres  bochornosas.

 

 

Para Vitoria, los únicos justos títulos que España puede alegar para legitimar la conquista son los siguientes, según los enumera en la obra citada antes:

 

 

1.       Los españoles tienen derecho a viajar en dichas provincias,  a permanecer en ellas mientras no causen daño, y esto no se lo pueden prohibir los naturales de ellas.
2.       Los cristianos tienen  el derecho de propagar y  anunciar el Evangelio en las provincias de los bárbaros.
3.       Donde los bárbaros que se convirtieron a Cristo, si su Príncipe quisiere volverles a la  idolatría por la fuerza o por el miedo, los españoles pueden en tal caso, si no existen otros medios, promover la guerra para obligar a los bárbaros a que desistan de semejante o ofensa, y tropelía, y proseguir en todos los derechos de la misma contra  los que resultaren  pertinaces, usando de todas  las facilidades que existen en las otras guerras justas de deponer a los Señores, si así lo exigen las circunstancias.
4.       Si una gran parte  de los bárbaros se ha convertido a Cristo, en una u otra forma, aunque en ello se hayan empleado  fuerzas o amenazas u otros  modos no  debidos y sea ya en realidad cristiana  tal proporción de bárbaros, el Papa puede, por fundados motivos, tanto pidiéndolo dichos bárbaros, darlos a Príncipes Cristianos, arrancándoles a sus anteriores señores infieles.
5.       Fundado en la tiranía de los que son Señores de los bárbaros y existir allí leyes tiránicas, en daño de los inocentes, como son las que ordenan los sacrificios humanos y las que disponen la muerte de hombres libres de toda culpa, con el solo fin de dar a comer sus carnes. Y aquí digo que aun sin la autoridad del Pontífice pueden los españoles prohibir  a los bárbaros tan nefandos crímenes y ritos, porque tienen derecho pleno a proteger y defender a tales infelices inocentes hombres de muertes injustas.
6.       Otro título puede ser la verdadera y  espontánea  opción en el caso de que los bárbaros mismos, comprendiendo la prudente administración y humanidad de los españoles, determinen, tanto los soberanos como los súbditos, tener y aceptar como Príncipe al Rey de España.
7.       Otro título puede ser, en razón de aliados y amigos. Porque a veces hay guerras en forma legítima entre los bárbaros, y la parte que ha recibido una ofensa y que con tan justo motivo, hace la guerra, puede invocar el auxilio de los españoles y comunicarles los premios de la victoria.

 

 

Por último, invoca el inmortal Vitoria un séptimo título para justificar el dominio de los españoles: el  de la superioridad cultural de los peninsulares y la incapacidad política de los indígenas. Y lo hace en los términos siguientes:

 

...que  no son realmente idóneos  (los aborígenes) para constituir y administrar una República en las formas humanas y civiles. Para ello les faltan leyes adecuadas, y ni siquiera tienen bien organizadas a sus mismas familias; carecen de estudios literarios y no solo se desconocen allí  las artes liberales, sino también las mismas mecánicas, y tampoco hay cuidados para la agricultura y demás industrias; en una  palabra, no existen en tales países las comodidades que son hoy necesarias en la vida humana.

 

Sin embargo, Vitoria no afirma incondicionalmente  este séptimo  título, que merece la adhesión incondicional de Ginés de Sepúlveda, y  tiene dudas sobre su legitimidad, “pero que debe discutirse y considerarse lo que puede tener de legítimo. En lo que a mí toca, declararé que no puedo afirmarlo.”

Autor: Sotonik, 02/Feb/2007 14:17 GMT+1:


 

Con fundamento en la concesión gratuita del Papa Alejandro VI, don Fernando el  Católico ordena a su colaborador, el jurisconsulto Juan López de Palacios Rubios, la redacción del célebre Requerimiento que se le entrega por primera vez a Pedrarias Dávila, para que sea leído a los indios americanos.
 
Pedrarias, uno de los conquistadores  más crueles y arbitrarios,   fue nombrado por don Fernando  Gobernador y Capitán General de Castilla del Oro, por Real Cédula de 27 de julio de 1513. El mismo monarca desconocía entonces los límites  verdaderos de la nueva gobernación que entrega a su cortesano y amigo, cuya esposa, doña Isabel de Bobadilla, es dama de compañía de la Reina Isabel la Católica. Los límites son confusos y el Rey se concreta a señalarlos así: “una gran parte de la tierra que hasta aquí se ha llamado Tierra Firme e que agora mandamos que se llame Castilla del Oro”. Dentro de esos  límites tan imprecisos y oscuros, Pedrarias se movió a lo largo de muchos años, hasta su muerte acaecida en León de Nicaragua, en 1531.  Para entonces, tenía  91 años.
 
Pedrarias, que no reconocía fronteras ni freno a sus desmanes, alargó a su antojo los límites de su gobernación, incluyendo  a  Costa Rica y Nicaragua. 9
 
El famoso Requerimiento que afectó las vidas de miles de indígenas, hoy  olvidado, lo incluye Gonzalo Fernández  de Oviedo y  Valdés en el Libro XXIX  de su monumental obra Historia General y Natural de las Indias. Cabe señalar que el ilustre cronista de Indias llegó a América en la expedición de Pedrarias, en su condición de oficial de la Corona.  Es  muy probable que el  texto del Requerimiento que él incluye en su Historia  se lo hubiese suministrado el mismo Pedrarias, como lo sostiene el   ilustre historiador peninsular Mariano Serrano Sanz, en su  libro Orígenes de la  dominación española en América.   “El texto de Oviedo, que procede indudablemente de una copia que le entregó Pedrarias Dávila, ofrece ligeras pero numerosas variaciones”, con respecto  al documento original que se conserva en el Archivo de Indias en Sevilla. Es el siguiente:

 

Notificación  y Requerimiento que se ha de hacer a los moradores de las islas e Tierra Firme del mar Océano que aún no estaban sujetos a nuestro señor.

 

De parte del muy alto e muy poderoso y muy católico defensor de  la Iglesia, siempre vencedor y nunca  vencido, el gran Rey don Hernando el Quinto de las Españas, de las dos Sicilias, de Jherusalem y de las  islas e tierra firme del mar Océano, etc.., domador de las gentes bárbaras, y de la muy alta e muy poderosa señora la Reina Juana, su muy cara e muy amada hija, nuestros señores. Yo, Pedrarias Dávila, su criado, mensajero y capitán, vos notifico y hago saber como mejor puedo, que Dios nuestro Señor, uno y eterno, crió el cielo y la tierra y un hombre y una mujer, de quien nosotros y vosotros y todos los hombres del mundo fueron y son descendientes y procreados, y todos los que después de vosotros vinieren; mas por la muchedumbre de la generación que desto ha sucedido, desde cinco mil y más años que el mundo fue criado, fue necesario que los unos hombres fuesen por una parte, y otros por otra y  se dividiesen por muchos reinos y provincias, que en una sola no se podrían sostener ni conservar.
 
De todas estas gentes Dios nuestro Señor dio cargo a uno que fue llamado San Pedro, para que de todos los hombres del mundo fuese señor e superior, a quien todos obedeciesen y fuese cabeza de todo el linaje humano donde quiera que los hombres viviesen y estuviesen y en cualquier ley, secta o creencia, y diole a todo el mundo por su reino, señorío y jurisdicción.
 
Y  como quier que le mandó  pusiese su silla en Roma, como en lugar más aparejado para regir el mundo, más también le permitió que pudiese estar y poner su silla en cualquier otra parte del mundo, y juzgar y gobernar a todas las gentes, cristianos, moros, judíos gentiles, y de cualquier otra secta o creencia que fuesen.
 
A este llamaron Papa, que quiere decir admirable, mayor padre, y goardador, porque es padre y gobernador de todos los hombres.
 
A este San Pedro obedecieron y tomaron por Señor, rey superior del universo los que en aquel tiempo vivían, y ansymismo  todos los otros que después del fueron a pontificado elegidos; ansy se  ha continuado hasta agora y se continuará hasta que el mundo se acabe.
 
Uno de los Pontífices pasados que en  lugar deste sucedió en aquella silla e dignidad que he dicho, como señor del mundo, hizo donación destas islas e  tierra firme del mar Océano a los dichos Rey e Reina y a sus subcesores en estos reinos, nuestros señores, con todo lo que en ella hay, segund se contiene en ciertas escripturas que sobre ello pasaron, segund dicho es, que podéis ver si quisierdes; ansy, que Sus Altezas son reyes y señores destas islas e tierra firme, por virtud de la dicha donación, y como a tales  reyes y señores, alhunas islas más  y casi todas a quien esto ha seydo notificado han recibido a Sus Altezas y les han obedecido y servido y sin ninguna resistencia,  luego sin dilación, como fueron informados de lo suso dicho, obedecieron y recibieron los varones  religiosos que Sus Altezas les enviaban para que les predicasen y enseñasen nuestra santa fé, y en todos ellos de su libre agradable voluntad, sin premia ni condición alguna, se tornaron xcristianos, y lo son, y Sus Altezas los recibieron  alegremente y benignamente, y ansy los mandó  tratar como a los otros sus súbditos y vasallos, y vosotros soys tenidos  y obligados a hacer lo mismo. 
 
Por ende, como mejor puedo vos ruego y requiero que entendays bien esto que os he dicho, y tomeys para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuese justo,  y  reconoscais a la Iglesia por señora  superiora del universo mundo, y al sumo Pontífice, llamado Papa, en su nombre, y al Rey y a la Reina nuestros señores en su lugar, como a superiores señores y reyes destas islas y tierra firme, por virtud de la dicha donación, y consistáis y deis lugar que estos padres  religiosos vos declaren y prediquen lo susodicho.
 
Si ansy lo hizierdes, haréis  bien, y aquellos a que sois tenidos  y obligados, y sus Altezas, y yo en su nombre, vos recibirán con todo amor y caridad, y vos dejarán vuestras mujeres, hijos  y haciendas libres sin servidumbre, para que de ellos y de vosotros hagáis libremente todo lo que  quierdes o por bien tubierdes, y no vos compelerán a que vos tornés  cristianos, salvo sy vosotros, informados de la verdad, os quisierdes  convertir a nuestra santa fe católica, como lo han hecho casi todos los vecinos de las otras islas, y allende desto, Su Alteza vos dará muchos  privilegios y exenciones, y vos dará muchas mercedes.
 
Si no lo hizierdes, o en ello dilación maliciosamente pusierdes, certifico que con el ayuda de Dios yo entraré poderosamente contra vosotros y vos haré guerra por todas las partes y maneras que yo pudiere, y vos subjetaré al yugo y obediencia de la Iglesia y de Sus Altezas, y tomaré vuestras personas y de vuestras mujeres e hijos y los haré esclavos, y como tales los venderé y dispondré dellos como sus Altezas  mandaren, y vos tomaré vuestros bienes, y vos haré todos los males y daños que pudiera, como a vasallos que no obedecen ni quieren  recibir a su señor y le resisten y contradicen; y protesto que las muertes y daños que dello se recibieren, sean a vuestra culpa, y no de su Alteza, ni mía, ni destos caballeros que conmigo vinieron; y de como lo digo y requiero pido al presente escribano que me lo dé por testimonio sinado, y  a los presentes ruego que dellos sean testigos.

 

Firmada por el Obispo de Palencia y del Obispo  Fray Hernando e de los del Consejo e frailes dominico.

 

 

Se desconoce la fecha en que fue  redactado el Requerimiento por el jurisconsulto Palacios Rubios. Cabe señalar que en la llamada Junta  de Burgos  de 1512, convocada por don Fernando el Católico, se discutió el problema jurídico planteado por el descubrimiento y conquista de América, y es muy probable que en dicha  junta surgiera la idea  de redactar el  famoso documento. Lo cierto del caso es que Pedrarias Dávila es el primer conquistador  que lo trae al Nuevo Mundo, confundido con otros tantos documentos reales. Sin embargo, el Cronista de Indias, don Antonio de Herrera, en su tratado Historia de los hechos de los castellanos, afirma que fue entregado por primera vez a don Alonso de Ojeda, en 1508, y leído a los indios de Cartagena, en 1510. Ningún otro historiador, ni documento alguno de la época, confirman la aserción de Herrera. De todas maneras, el error del cronista se explica, si recordamos que su historia fue escrita muchos  años después de  realizada la conquista.
 
El Requerimiento le fue entregado a Pedrarias   en  junio de 1514, antes de partir    rumbo a Castilla del Oro. Tras largo y azaroso  viaje, la gran armada del gobernador y capitán general hace una escala en la ensenada de Santa Marta en la llamada Tierra Firme (hoy Colombia) para proveerse de agua y alimentos frescos. Pedrarias, con un séquito numeroso de soldados y oficiales reales, baja a tierra, antes de continuar su viaje por mar para asumir la gobernación del vasto territorio  que le ha otorgado don Fernando el Católico. Bajo el brazo, lleva el célebre Requerimiento. Ya en tierra firme, le ordena al futuro cronista de Indias, Fernández de Oviedo, leer el documento a los  aborígenes.
 
El propio Fernández  de Oviedo, en su monumental Historia General y Natural de las Indias, describe así aquellos hechos:

 

Entramos en un pueblo de hasta veinte buhíos ; y estaba poblado sin persona alguna, y en una casa de aquellas se entró el general (Pedrarias)   con todos aquellos capitanes que allí se hallaron... y en presencia de todos yo le dije : “Señor paréceme que estos indios no quieren escuchar la teología de este Requerimiento, ni vos tenés quien se la de a entender: mande vuestra merced guardalle hasta que tengamos algunos  indios destos en una jaula para que despacio la aprendan e el señor obispo se la de a entender ”. E  dile el Requerimiento y él lo tomó con mucha risa dél e de todos los que me oyeron .10       

       

 
Más adelante, el cronista de Indias  relata:
 
Yo pregunté después, el año de mil quinientos e diez  y seis, al dotor Palacios Rubios, porque el había ordenado aquel Requerimiento, si quedaba satisfecha la conciencia de los cristianos con aquel Requerimiento; e díjome que sí, si se hiciese como el Requerimiento dice. Más paréceme que se reía muchas veces, cuando yo le contaba lo desta jornada y otras que algunos capitanes después habían hecho; y muchas más me pudiera yo reír dél y de sus letras... si pensaba que lo que dice aquél Requerimiento lo habían de entender los indios, sin discurso de años e tiempo.
 
El bachiller Martín Fernández  de Enciso, que llega al Nuevo Mundo en la expedición de Pedrarias, en su  Memorial que  escribe años después en España,  afirma que él fue el  primero que leyó el Requerimiento a los indios, durante su expedición al Cenú, que  realiza por encargo de Pedrarias, en la que comete numerosas tropelías   “ ...e ordenaron por escrito el Requerimiento que a los indios se debía hacer e se lo dieron a Pedrarias... e el primer Requerimiento que con  él se hizo, lo hice en el puerto del Cenú a los caciques del lugar de Catarapa 11
 
Años más tarde, Fernández de Enciso, que  pasa los años de su vejez en España, publica su célebre Suma de Geografía y vuelve a hacer mención de los acontecimientos anteriores. Y  así los relata:
 
Yo requerí de parte del Rey de Castilla y que se los hacía saber como había un solo Dios, que era  Trino y Uno, y gobernaba el cielo y la Tierra y que este ha venido  al mundo y había dejado en su lugar a San Pedro, y que San Pedro había dejado  por su sucesor en la tierra, al Santo Padre que era señor de todo el Universo, en lugar de Dios y que este Santo Padre, como señor del Universo, había hecho merced de toda aquella tierra de las Indias y del Cenú al Rey de Castilla, y que por virtud de aquella merced que el Papa había hecho al Rey, les requería que ellos le dejasen aquella tierra, pues le pertenecía... Respondiéronme, que en lo que decía que no había sino un Dios, y que éste gobernaba el cielo y la tierra y que era señor de todo, que les parecía bien y que así debía ser, pero en lo que decía que el Papa era señor de todo el universo, en lugar de Dios, y que  el había hecho merced de aquella tierra al Rey de Castilla, dijeron que el Papa debía de estar borracho cuando lo hizo, pues  daba lo que no era suyo, y que el Rey, que pedía y tomaba la merced, debía de ser algún loco, pues pedía lo que era de otros...12
 
Aunque no hay referencias precisas, es probable que Pedrarias  hubiese ordenado la lectura del Requerimiento a los indígenas chorotegas de la isla de Chira, en el golfo de Nicoya, de la que toma posesión, junto con los territorios  vecinos, en nombre de los reyes de España.
 
En efecto, el 16 de marzo de 1526, tras un azaroso viaje desde la nueva ciudad de Panamá, por él fundada en agosto de 1519, desembarca en la isla de Chira, en la que permanece varios días, para descansar y curar sus viejas dolencias, que lo aquejan desde su arribo a Castilla del Oro. Ahí pasa la Semana Santa  de aquel año. Para entonces, el férreo y brutal  gobernador  - la ira de Dios, como lo llama el Padre Las Casas - tiene 86 años de edad. Cinco años más tarde, el 16 de marzo de 1531, muere en la ciudad de León de Nicaragua.  “Su muerte fue de vejez e pasiones y  enfermedades que tenía”, como lo relata Francisco de Castañeda en carta que remite al Emperador Carlos V.13
 
Si hubo o no lectura del Requerimiento antes de la solemne ceremonia de la toma de posesión de la isla, lo cierto del caso es que los indios chorotegas  recibieron amistosos el mensaje de los conquistadores. Pedrarias, dirigiéndose al cacique de la isla y demás indios principales presentes, les dijo “ que dende ay adelante adorasen la cruz e tuviesen mucha fe en ella , los cuales dijeron que sí lo harían. He dicho esto, Su Señoría abrazó a los dichos  caciques e principales e los despidió con mucho amor.”
 
Pedrarias, acosado por  incontenible  furor místico, procede luego  a la destrucción de los ídolos indígenas
 
e dio a entender a los dichos indios que porque les tenía mucho amor no los mataba a ellos porque tenían ídolos; y también les dio a entender el hierro en que estaban e algunas cosas de muestra santa fe católica en breves palabras, de lo que hubieron mucho placer, y algunos ídolos que estaban por quebrar los quebraron ellos mismos de su propia voluntad, e dijeron al dicho señor gobernador que, pues eran malos aquellos ídolos e buhío que lo querían quemar e hacer una iglesia de nuevo do se hiciese un altar e pusiesen en él la cruz e imagen de Nuestra Señora ; e así fueron luego a mostrar al dicho gobernador  dónde querían que se hiciese  dicha iglesia... 14
 
Es comprensible que  el Requerimiento haya provocado, desde el momento en que se ordena su redacción, los más variados comentarios y la crítica   más corrosiva. Uno de los primeros que endereza sus baterías contra el famoso documento, es el Padre Las Casas, defensor de los indios.
 
El obispo de Chiapa dedica un capítulo de su  Historia de las Indias para atacar y criticar  el Requerimiento. Y lo hace  con  la furia de su pasión y  el veneno de su ardiente elocuencia. Así:
 
Con qué razones, testimonios, o con cuáles milagros les probaban (a los indios) que el Dios de los españoles era más Dios que los suyos ... y si vinieran los moros o turcos a hacelles el mismo Requerimiento afirmándoles que Mahoma era señor y criador del mundo y de los hombres, fueran  obligados a creerlos...? Item, cómo o con qué y convencibles  razones o milagros, les probaban que el  Dios de los españoles tuvo más poder que todos los dioses suyos para constituir un hombre llamado San Pedro, por señor y gobernador de todos los hombres del mundo, y a quien todos fuesen obligados a obedecer, teniendo ellos sus reyes y naturales señores, y creyendo no haber otros sino ellos en el mundo? Y así qué ánimo ternían y qué amor y reverencia se engendrarían en sus corazones, oyendo que por su mandato San Pedro, o el Papa su sucesor, daba sus tierras al Rey de los españoles, teniéndose por verdaderos reyes y libres, y de tan muchos años atrás en antiquísima posesión ellos y sus  pasados, y que se les pedía que ellos y sus súbditos  le recibiesen por señor, a quien nunca vieron ni conocieron ni oyeron, y sin saber si era malo y qué pretendía, si gobernallos o robayos, o destruilos,  mayormente siendo los mensajeros  tan fieros, hombres barbados y con tantas y tales armas ?15
 
 
Es comprensible la actitud del Padre Las Casas hacia el Requerimiento, empeñado como    está en una cruzada en defensa de  los derechos de los indios, sometidos además a crueles e inhumanos tratamientos  de parte de algunos conquistadores, Pedrarias entre otros. En Las Casas se explica tal conducta, inspirada en los más elevados ideales  y principios cristianos, pero no en otros historiadores, de ayer y  hoy, interesados en denigrar a España por razones de geopolítica  y odio hacia la Madre Patria, en torno de la cual  tejen la así llamada leyenda negra.
 
Sin embargo, algunos historiadores modernos, por ignorancia o mala fe, persisten en calificar el Requerimiento como el documento político-jurídico más abominable que haya producido el intelecto humano. “Solo el cristianismo practicado en la forma  que lo era en España en el año 1500 era capaz de elaborar un documento semejante .Ninguna  otra de las naciones europeas, católicas o protestantes, que vinieron a América y explotaron el nuevo Mundo, hizo jamás exigencias tan absurdas a los indios.”16 Pero este hecho no evitó que las demás naciones europeas que participaron en la conquista de América, exterminaran despiadadamente a los indígenas.

Pero este hecho no evitó que las demás naciones europeas que participaron en la conquista de América, exterminaran despiadadamente a los indígenas.

 
Es cierto que los alemanes, por ejemplo, no ordenaron la lectura de un documento semejante a los indios de Venezuela, pero sí los asesinaron en masa y les arrebataron sus tierras. Nunca trataron de justificar su conducta apelando a motivos nobles, ni nunca se les ocurrió que tenían obligación moral de explicar a los indios las  razones y motivaciones de su presencia en aquellos territorios.
 
Asimismo,  los ingleses y franceses cometieron  iguales o mayores abusos, crímenes en masa y saqueos en sus colonias del Nuevo Mundo. ¿Cómo se les iba a ocurrir elaborar un documento para justificar la  guerra , la rapiña ?
 
El Requerimiento será un documento todo lo absurdo que se quiera, pero el fin que con su lectura perseguían los que ordenaron su redacción, era noble y elevado.  Para España y sus monarcas,  el descubrimiento y la bula de Alejandro VI les otorga  plenos derechos sobre los vastos y ricos territorios del Nuevo Mundo. No hay que dejar de lado que el documento se redacta en 1512, cuando el poder y la influencia del Papa son predominantes en  el mundo cristiano.
 
El Requerimiento es una advertencia a las potencias europeas rivales de España – Inglaterra y Francia,  principalmente  -- para que no metan sus manos en Indias. En alguna medida, el Requerimiento es una especie  de doctrina Monroe para su época, cuyos fines son similares a los declarados por los Estados Unidos en  su célebre proclama.
 
Por otra parte, en la España  del descubrimiento y la conquista hay una ignorancia  casi total sobre la realidad americana, fundamentalmente de aquellos llamados a legislar.  Es   cierto que conforme avanza  la colonización de los nuevos territorios, la ignorancia va quedando de lado y se enmiendan los errores. No solo el Requerimiento era inaplicable a la realidad americana, sino preceptos y normas jurídicas que se derogan o modifican conforme avanza la obra civilizadora de España.
 
Si  se  analizan estos hechos  de manera objetiva, sin prejuicios contra España y su extraordinario  legado histórico,  el  Requerimiento “ viene  a ser, más que una colección de dogmas anticuados, y su historia ilumina una de las facetas más importantes de ese complejo problema : la conquista española de América”, como lo afirma el  historiador norteamericano  Lewis Hanke.17
 
 

Autor: Sotonik, 02/Feb/2007 14:18 GMT+1:


 

BIBLIOGRAFÍA
 
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Vitoria, Francisco de.  Relaciones de los indios y el derecho de la guerra. Madrid, 1928
 
Zavala, Silvio A. Las instituciones jurídicas en la conquista de América. Madrid, 1935
 
 

 
1 Bullón y Fernández, Eloy .El problema jurídico de la dominación española en América antes  de las “Relaciones de Francisco de Vitoria” Madrid 1933, pag. 19

2 Ibid.Pag .11

3 En Bullón y  Fernández ,obra citada, pag.19

4 La bula de Alejandro VI la publica Solórzano de Pereira en su obra Política Indiana. Libro  I, Cap.10

5 Bullón y Fernández, Eloy. El doctor Palacios Rubios  y sus obras. Madrid, 1927. Pag.135

6 Citado  por Hanke, Lewis en Cuerpo de documentos del siglo XVI. México, 1943. Pag, IX .

7 Menéndez y Pelayo, Marcelino. Tratado de las justas causas de la guerra contra los indios. México, 1941. Pag. VIII

8  Ibid

9 Para más detalles e información sobre la vida de este famoso conquistador, los remito a mi libro Pedrarias Dávila, la  ira de Dios .Publicado en 1996 por la Litografía e Imprenta  LIL,S.A.

10 Fernández de Oviedo, obra citada, Libro XXIX, Cap.VII

11 El Memorial de Enciso lo publica Medina, José Toribio, El descubrimiento del Océano Pacífico, Tomo II. Santiago de Chile, 1913

12 Citado por el Padre Las Casas en su Historia de las Indias  Libro III, Cap. LVII

13 La carta la incluye el historiador peninsular, Pablo Álvarez Rubiano, en su libro Pedrarias Dávila. Contribución al estudio de la figura del Gran Justador. Madrid, 1944
14 El documento de la toma de posesión de la isla de Chira por Pedrarias lo publica don Manuel María de Peralta en su libro Costa Rica, Nicaragua y Panamá en el siglo XVI

15 Las Casas, obra citada .Libro III.cap. LVIII

16 Anderson  ,Charles I.G. Vasco Núñez de Balboa .Buenos Aires, 1944

17 Hanke, Lewis .”The Requerimiento and his interpreters” .En Revista de Historia de América, No.1,   México,1938


UACA Acta Académica No. 35 - Noviembre 2004 
tomado de http://www.uaca.ac.cr/acta/2004/Acta35/docs/uaca04.htm

Autor: Res_Publica, 02/Feb/2007 14:44 GMT+1:


 

Solo una pregunta: 

¿Tú realmente crees que a estas alturas en el 2007, LOS REQUERIMIENTOS, es una justificación para provocar una masacre o una guerra?

Si hubiesen quemado a Galileo, probablemente lo justificarías diciendo que este violo la "sabiduría" de la iglesia en decir que la tierra era el centro del universo o que dos objetos de diferente peso caen a la misma velocidad y llegan al mismo tiempo al suelo si son lanzados desde la misma altura. Por favor.

Lo mas que me gusto fue lo de la "donación del Papa". Muy “legitimo” por cierto

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Conchi_83, 02/Feb/2007 20:57 GMT+1:


 

Sin ánimo de ofender a nadie...lo de cortar y pegar esta muy bien, pero ¿no sería hacer mejor una síntesis? ¿un resumen? ¿de veras alguien se le estos planteamientos tan pesados? se puede citar la fuente para quien quiera consultar pero eso es otra cosa!

En mi opinión, estoy con Res_Publica, porque creo que no hay nada que justifique la violencia, la agresión, el maltrato... no hay nada que justifique la acción de los colonos en América. Da igual que los aztecas realizasen sacrificios, da igual que los musulmanes se autofragelen, da igual que los cristianos no coman carne en Semana Santa...la cultura de cada pueblo es de cada pueblo. Lo que no es lícito es la colonización  con la consecutiva aniquilación de culturas tan ricas como las de América Latina.

Saludos!


Autor: Sotonik, 03/Feb/2007 10:43 GMT+1:


 

Cuando la gente se dedica a divagar y a pensar que sus ensoñacioens son la realidad es mejor mostrarles la cruda realidad de su ignorancia histórica: Esto es algo que os he querido dar a entender con el segundo corta y pega, donde un autor serio y científico se dedica en todo un artículo a hacer esa síntesis que pides y mostrando como otros que se la dan de cientificos tergiversan todo con sus visiones parciales. Es muy interesante en el cuerpo de ese artículo como el autor muestra la cruda realidad del mundo idealizado de la relación del indio con el entorno animal.

Del primer corta y pega, nuestro amigo res_publica se queda con que nadie ha negado la realidad de sacrificios en los aztecas. Si se molesta en leer el texto pegado no es que se confirmen sacrificios, es que se ve en toda la cultura mesoamericana (mayas incluidos) una degeneración moral de la comunidad humana. Sacrificios, canibalismo, comidas de niños, actos bestiales, etc. En definitiva una cultura que no podemos menos de considerar revulsiva y primitiva por mucho que los antropólogos quieran suavizarlo diciendo que así era común en la prehistoria.

EL tercer corta y pega nos muestra claramente como la realidad que soporta a los conquistadores es más avnazada y mucho menos primitiva que aquella de los indios. Aún siendo algo que para nuestras mentes hodiernas es abominable: el requerimiento expresa la altura y nobleza que España dio a su empresa americana y en sí es un avance en la historia de las conquistas militares que dio lugar al mismo derecho internacional por el que hoy lo vemos como abominable. El texto copiado es bastante claro en cuanto nos muestra los entresijos de las distintas opiniones de la Junta de Burgos. Tu mismo Comandante en Jefe y tus conciudadanos , Res-Publica, no están usando de otra cosa distinta al requerimiento en su invasión de Irak, pero con el agravante de que a) Ignora cinco siglos de avance en el Derecho Internacional b) los irakies no son tan primitivos como los indios c) la causa de la democracia como base del requerimiento es bastante inferior a la de la evangelización y la de Dios d) Mientras España contaba con la aprobaciòn del resto de las potencias y del eje mundial en Roma, USA se lanza a Irak sin el apoyod e la ONU. Podemos seguir, pero cualquier useño está completamente desacreditado para intentar dar lecciones reescribiendo la historia e ignorando la suya propia. 

En fin que sigan ustedes con venganzas y matanzas y masacres genocidas pero lean las fuentes y sean críticos. Veamos otro aspecto que no refleja la película de Gibson:

La casa de éste (cacique) encontró Vasco llena de nefanda voluptuosidad: halló al hermano del cacique en traje de mujer, y a otros muchos acicalados y, según testimonio de los vecinos, dispuestos a usos licenciosos. Entonces mandó echarles los perros, que destrozaron a unos cuarenta. Se sirven los nuestros de los perros en la guerra contra aquellas gentes desnudas, a las cuales se tiran con rabia, cual si fuesen fieron jabalíes a fugitivos ciervos (Cronica de Pedro Martir)

Son estos indios caribes, flecheros y comen carne humana; y esto se supo, porque en algunas casas se hallaron aquel día tasajos e miembros de hombres o de mujeres, así como brazos y piernas, y una mano puesta y salada y enjairada, y collares engastados en ellos dientes humanos, que los indios se ponen por bien parescer, y calaveras de otros puestas delante de las puertas de las casas, en palos hincados, a manera de trofeos y acuerdo de triunfo de los enemigos que han muerto o de los que han comido. Son idólatras estos indios, como en todas las Indias destas partes. Son sodomitas abominables; y súpose esto, a la sazon, por conjeturas, y después, con eltiempo, por muy cierto. Porque entre otras piezas de oro labrado que se hobo allí en Sancta Marta, y que, huyendo los indios a la sierra, lo dejaban escondido por el campo, en las sabanas e otras partes, se halló una pieza de oro de veinte quilates, o más, que podía pesar hasta veinte e cinco pesos, que era un hombre sobre otro, en aquel malo y negando acto contra natura, hechos de relieve y muy al proprio; la cual pieza, yo por mis manos la quebré después encima de un ayunque con un martillo, en la casa de la fundición real en el Darién. (Crónica de Oviedo)

Nadie cuenta esto cuando habla de los famosos perros despedazando a los indios, ¿verdad? Se prefiere la exageración de De Las Casas, que no pretende ser una crónica, sino un escrito exagerado a todas luces los hechos para conmover al Rey. ¿Donde está la abominación? La ley española y las del resto de Europa castigaban con la muerte la sodomía y los demás pecados nefandos como la bestialidad. En ese aspecto un conquistador está reaccionando como reaccionaría cualquier europeo de su tiempo que se preciara de tener una ley y una moral y además es responsable de la moral de los hombres a su cargo, pues es un comandante militar.

Os lo he dicho el indigenismo ingénuo es algo falaz. Para indigenismo el que ya realizaron nuestros antepasados... sobre todo nuestros misioneros. Si por ellos hubiera quedado segurían en su primitiva y cruel prehistoria llena de abominaciones que poco tiene que ver con el chamanismo idealizado. Ahora pensad lo que queráis que el tema es ya tan manido que sólo hace oler en cuanto se lo menea.

 


Autor: Res_Publica, 03/Feb/2007 12:16 GMT+1:


 

No Sotonik, mostrar la justificación del victimario no es mostrar la cruda realidad, es meramente una justificación ante una injusticia. 

En lo del sacrifico humano, vuelvo y lo repito nadie lo a negado nunca, tu solamente lo traes como justificación de las atrocidades cometidas por los españoles en aquella época, lo cual es totalmente inconsistente con tu argumento sobre esos gloriosos buscadores de gloria por España ya que por un lado ya que por un lado niegas o aparentas negar las atrocidades y por el otro buscas cualquier susterfujio para justificarlas. Yo no se tu pero yo veo una paradoja demasiado de grande por no decir contradicción.

Ahora en segundo Copy-Paste, me remito a lo que y yo ya dije, el traerme el Requerimiento, como prueba de justificación de la Conquista es equivalente a darle valides a los argumentos aristotélicos seguidos por la iglesia que por poco llevaron a la hoguera a Galileo. Y doy ese ejemplo por que la fuente es exactamente la misma. 

En lo otro que comentas dices y cito:

"Tu mismo Comandante en Jefe y tus conciudadanos , Res-Publica, no están usando de otra cosa distinta al requerimiento en su invasión de Irak, pero con el agravante de que a) Ignora cinco siglos de avance en el Derecho Internacional b) los irakies no son tan primitivos como los indios c) la causa de la democracia como base del requerimiento es bastante inferior a la de la evangelización y la de Dios d) Mientras España contaba con la aprobaciòn del resto de las potencias y del eje mundial en Roma, USA se lanza a Irak sin el apoyod e la ONU. Podemos seguir, pero cualquier useño está completamente desacreditado para intentar dar lecciones reescribiendo la historia e ignorando la suya propia. "

Eso no da mas que risa Sotonik, por una sencilla razón, YO NO FAVOREZCO LAS ACCIONES DE EEUU EN IRAK, por ende el que tu a mi me traigas eso como un punto comparativo es absurdo ya que en ninguna de las dos de doy legitimidad ni justificación a las acciones, sin embargo en tu caso, justificas una y condenas la otra, como vez aquí existe una paradoja argumentativa inexplicable, la cual la podríamos incluso catalogar de contradicción monumental. Por otro lado el establecer el requerimiento como base del derecho internacional es aun más despiadado ya que el Derecho Internacional se basa mas o menos compromisos adquiridos, esa no ni nunca a sido la realidad de los requerimientos que no fue otra cosa que buscar justificación en la esfera religiosa para la masacre. Volvemos a lo mismo esto es equivalente a sacarme argumentos religiosos para contrarrestar argumentos científicos. Es totalmente absurdo en especial en el siglo 2007. La iglesia al menos poco a poco a estado enmendando esos errores, pero aparentemente en tu caso esas enmiendas nunca han pasado por la mente.

Por otro lado es interesante como utilizas una película que pone a los españoles llegando a América durante la época clásica maya -periodo que es el que se presenta en la película- (siglo VII y IX DC) en lugar de su real llegada en el siglo XV y XVI como un evangelio bibliografico en especial cuando comienzas tu escrito diciendo y cito:

"Cuando la gente se dedica a divagar y a pensar que sus ensoñacioens son la realidad es mejor mostrarles la cruda realidad de su ignorancia histórica"

Yo no voy argumentar que tu problema sea ignorancia, yo lo que creo es que es una cuestión de preconcepción, para ti cualquier cosa que apoye tu preconcepción del asunto por mas absurdo que sea (Ejemplo- Apocalypto) lo tomas como una "fuente seria", pero cuando los reportes son contrarios a la misma (como los de Las Casas), entonces son exageraciones.

Para ir terminando comentas y cito:

"Os lo he dicho el indigenismo ingénuo es algo falaz. Para indigenismo el que ya realizaron nuestros antepasados... sobre todo nuestros misioneros. Si por ellos hubiera quedado segurían en su primitiva y cruel prehistoria llena de abominaciones que poco tiene que ver con el chamanismo idealizado. Ahora pensad lo que queráis que el tema es ya tan manido que sólo hace oler en cuanto se lo menea."

Esto no es cuestión de indigenismo, esto es cuestión de apologismo absurdo e innecesario de masacres y matanzas cuya evidencia esta clarísima en el democrático actual en donde el exterminio fue total. Aquí no se esta tildando a los españoles de ser unos sedientos de sangre, aquí se esta hablando de la brutalidad de la conquista (o que rayos tu crees que significa conquista, yo te lo puedo definir en términos militares si deseas). Sin embargo yo veo que existe un conflicto en tu argumentación entre la posición de que los españoles actuaron como cualquier europeo de la época (brutal y despiadadamente) cosa que es totalmente cierto, y tu aparente posición de los Conquistadores caballeristicos con la cruz en la mano y la Biblia en la otra. Perdóname pero las dos posiciones no son complementarias.

Para terminar comentas algo que describe en un 100% tu posición y cito:

"Si por ellos hubiera quedado segurían en su primitiva y cruel prehistoria llena de abominaciones que poco tiene que ver con el chamanismo idealizado. Ahora pensad lo que queráis que el tema es ya tan manido que sólo hace oler en cuanto se lo menea."

Si Sotonik, las hogueras, los Requerimientos, la ignorancia, el pensar que la Tierra era el centro del universo, que el Sol era el cuarto planeta y que el Papa podía "donar" tierras que desconocía de su existencia en primer lugar es un avance y no es primitivo ni cruel. Bravo, "Good point" -buen punto-

PD: Extrañaba las alusiones a mis conciudadanos, pero me alegra que las hagas, por que ahí tienes un ejemplo de cómo uno no tiene que ser un incondicional a las acciones de un grupo por el mero hecho de que pertenezcas a su cuerpo político

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Sotonik, 03/Feb/2007 15:53 GMT+1:


 

Veís es lo mismo, dar vueltas y vueltas a lo podrido desde una concepción predeterminada que juzga a los españoles como destructores, ambiciosos, asesinos, etc... Esto es propio del indigenismo ingenuo, del anacronismo histórico o del nacionalismo ahistórico, un poco de todo hay en tu caso, Javier. Por mi parte no sigo dando vueltas a lo podrido porque huele.

Sólo me detengo en una cosa, me parece que nos sabes nada de la película de Gibson o eso o hablas con mucha ligereza. ¿Donde en la película de Mel Gibson se habla del periodo en que están los mayas, aunque se usen dialectos mayas actuales para el diálogo? ¿Dónde he mencionado yo que en esa película se hable de los mayas o de qué periodo histórico exacto?. Que yo sepa sólo he mencionado a los Aztecas y cuando hablo de los mayas nunca los he hecho junto con la película. Cosa que sí ha hecho toda la crítica inculta y desconocedora in genere sin distinguir nada. Precisamente lo grave del artículo citado es que la civilización maya ya estaba podrida y acabada siglos antes de ser conquistada y eso es lo que repatea al indigenismo ingenuo. Gibson en su película no se refiere a ninguna cultura concreta ni da nombres, aunque sí es cierto que se refiere al periodo posclásico de la cultura maya y en su página web oficial inglesa se puede ver todo el bajage histórico. La extrapolación al mundo Mexica y a la cultura azteca es evidente, aunque tampoco la he hecho y si me apuras también se podría hacer con el mundo Inca. Lo que se puede identificar si se sabe algo de historia es el momento exacto de la película: para mí esa película está haciendo referencia a la conquista del Yucatán (el idioma elegido por Gibson es el maya yucateco) tal como la refleja entre otras la crónica de Bernal Díaz del Castillo, uno de los soldados de Cortés, de ahí que te haya elegido el segundo corta y pega que concretiza en el análisis de esa crónica, donde curiosamente hay temas para dar y para regalar totlamente desconocidos a los estudiantes de hoy, como por ejemplo la sospecha de algunos misioneros de existir unos restos propios de la cultura judía entre los indios y que ellos suponían de exiliados de la rebelión del siglo I. En la crónica se hace mención de ciertos idolillos de barro judíos.  Hoy en día la arqueología parece haber confirmado tales sospechas por otros indicios en otras partes del continente americano ¿curioso no? Pero ya te digo hay temas que Gibson no trata: como es el de la homosexualidad y el canibalismo, porque ya sobra con el de presentar una cultura neolítica basada en el sacrificio humano y en la esclavitud que se destruyó a sí misma y frente a ella la génesis de la moral que es la familia y sus valores que eran y siguen siendo lo único que sustenta la civilización. Por cierto moral familiar como base de la civilización que de algún modo anda presente en la mente del autor de esa crónica. Un soldado español de hace cinco siglos.

El inicio de esta crónica...


Hagoos saber, avisados lectores, que de quinientos y cincuenta soldados que pasamos con Cortés desde la isla de Cuba, no somos vivos de todos ellos sino cinco, que todos los más murieron en las guerras, en poder de indios, y fueron sacrificados a los ídolos, y los demás murieron de sus muertes. Y los sepulcros que me pregunten dónde los tienen: Digo que son los vientres de los indios, que les comieron las piernas e muslos, brazos y molledos, y pies y manos y lo demás fueron sepultados, e su vientre echaban a los tigres y sierpes y halcones, que en aquel tiempo tenían por grandeza en casas fuertes. Y aquellos fueron sus sepulcros, y allí están sus blasones. Y los cinco que quedamos estamos muy viejos y dolientes de enfermedades, y lo peor de todo muy pobres y cargados de hijos e hijas para casar, y nietos, y con poca renta, y ansí pasamos nuestras vidas con trabajos y miserias.

 Y además de lo que tengo declarado, es bien que aquí haga relación, para que haya memorable memoria de mi persona y de los muchos notables servicios que he hecho a Dios, a Su Majestad, que me los debe bien debidos, y a toda la cristiandad. Y para que mis hijos y nietos y descendientes osen decir con verdad: "Estas tierras vino a descubrir y ganar mi padre a su costa, y gastó la hacienda que tenía en ello, y fue en lo conquistar de los primeros"

 En la muy leal ciudad de Santiago de Guatemala, en veinte y seis días del mes de febrero de   mil quinientos sesenta y ocho años:

 En la muy leal ciudad de Santiago de Guatemala, en veinte y seis días del mes de febrero de   mil quinientos sesenta y ocho años:


 

Un ejemplo de la correspondencia entre la película y la crónica es el uso de la cal y que miserable era la vida de los que la trabajaban, por citar alguno.

Y ciertamente existen ciudades mayas en el periodo posclásico y a la llegada de los conquistadores, que sean menos importantes que las antiguas no quiere decir que fueran inexistentes. Un ejemplo es Tulum, una especie de ciudad fortaleza a orillas del Caribe, todavía habitada a la llegada de los conquistadores
 


Ruinas de Tulum

También tenemos Iximché, la primera capital del reino de Guatemala, fundada en Iximché, (Tecpán), el 25 de julio de 1524; es conocida como el antiguo centro de poder kaqchikel. He aquí su mapa:
 

Y aquí una vista:

Y así estaría alguna de las capitales de los 16 Estados Mayas que guerrreaban entre sí a la llegada de los españoles. Apocalypto no es ahistórica, aunque sea una visión de Mel Gibson y en ello es muy similar a La pasión de Cristo.

Pero por eso cuidado con Gibson, su intención no es iluminar el fin de la civilización mesoamericana, sino revelarnos el de la nuestra, de ahí que haya elegido por titulo Apocalypto y no Apocalipsis. Pero esto la crítica (que no sabe griego) parece que ni lo ha notado. Yo aquí me remito a las crónicas y no a ensoñaciones diacrónicas como las que dan lugar al título de este tema y a menear y menear la podredumbre.

 

Un ejemplo de la correspondencia entre la película y la crónica es el uso de la cal y que miserable era la vida de los que la trabajaban, por citar alguno.

Y ciertamente existen ciudades mayas en el periodo posclásico y a la llegada de los conquistadores, que sean menos importantes que las antiguas no quiere decir que fueran inexistentes. Un ejemplo es Tulum, una especie de ciudad fortaleza a orillas del Caribe, todavía habitada a la llegada de los conquistadores
 


Ruinas de Tulum

También tenemos Iximché, la primera capital del reino de Guatemala, fundada en Iximché, (Tecpán), el 25 de julio de 1524; es conocida como el antiguo centro de poder kaqchikel. He aquí su mapa:
 

Y aquí una vista:

Y así estaría alguna de las capitales de los 16 Estados Mayas que guerrreaban entre sí a la llegada de los españoles. Apocalypto no es ahistórica, aunque sea una visión de Mel Gibson y en ello es muy similar a La pasión de Cristo.

Pero por eso cuidado con Gibson, su intención no es iluminar el fin de la civilización mesoamericana, sino revelarnos el de la nuestra, de ahí que haya elegido por titulo Apocalypto y no Apocalipsis. Pero esto la crítica (que no sabe griego) parece que ni lo ha notado. Yo aquí me remito a las crónicas y no a ensoñaciones diacrónicas como las que dan lugar al título de este tema y a menear y menear la podredumbre.

 


Autor: Kingtiger, 03/Feb/2007 23:11 GMT+1:



Ya desde un principio tengo que decir que el titulo de este tema me parece insultante,solo por el hecho de ser español se me esta llamando asesino y sinceramente me gusta bien poco.
Si es cierto que se cometieron atrcidades,como en todos los actos de conquista habidos y por habre en la historia de la humanidad,tambien los romanos vinieron a Hispania y hubo sucesos como el sitio de Numancia,o la dominacion de los cantabros,por citar un par de casos de los miles que hubo y aqui no tenemos ningun resentimiento hacia los italianos,que de la misma manera que nosotros nos dominaron durante siglos y espoliaron todas nuestras riquezas y exterminaron las culturas existentes,pero sinceramente tambien nos trajeron muchas cosas,entre ellas la civilizacion.
En cuanto a la conquista de america,muchos indigenas murieron,pero no por la espada sino por las enfermedades que traiamos desde europa y para la que ellos no tenian anticuerpos,la viruela causo estragos y millones de muertos.Por otro lado en España se crearon organizaciones y se hicieron leyes,hubo tambien hubo encarnizados defensores de los indigenas,aqui se esta hablando de nosotros como si de Satanas,el anticristo y los 4 ginetes del apocalipsis se tratese,y en realidad estais tirando piedras a la mitad de vuestro propio tejado,porque en la mayoria de los casos sois fruto de la mezcla de ambas razas.
Y si a alguien le acaba de combencer lo que digo conformense con pensar en que siempre podria haber sido peor,si hubieseis cuadrado con ingleses o franceses,ahora la poblacion indigena en latinoamerica como dijo sigpro se podria contar con los dedos de la mano de un leproso,no os dejeis engañar tanto por la basura que otros echan sobre nosotros que aunque no fuimos santos,ni mucho menos,tampoco demonios.


Autor: Res_Publica, 04/Feb/2007 07:04 GMT+1:


 

 

Bueno para beneficio del amigo Sotonik que aparentemente no leyó bien lo que yo escribí me voy a citar ennegreciendo el asunto en disputa que el compañero aparenta indicar como adjudicado y me cito:

Por otro lado es interesante como utilizas una película que pone a los españoles llegando a América durante la época clásica maya -periodo que es el que se presenta en la película- (siglo VII y IX DC) en lugar de su real llegada en el siglo XV y XVI como un evangelio bibliografico”

La epoca clasica maya es lo que esta presentando en la película, no las ultimas ciudades mayas que sobrevivieron en un estado de debacle al momento de la llegada de los españoles por ende no estas diciendo nada cuando comentas que algunas ciudades sobrevivieron hasta la conquista ya que eso no es lo que esta en la película.

Por otro lado comentas y cito:

Sólo me detengo en una cosa, me parece que nos sabes nada de la película de Gibson o eso o hablas con mucha ligereza. ¿Donde en la película de Mel Gibson se habla del periodo en que están los mayas, aunque se usen dialectos mayas actuales para el diálogo? ¿Dónde he mencionado yo que en esa película se hable de los mayas o de qué periodo histórico exacto?.

Primero no estoy seguro a que te refieres con saber mas de la película por que estoy seguro incluso de que la vi primero que tu ya que aquí salio meses antes que apareciera por España y vi las entrevistas a Gibson sobre la misma. Segundo, la película no tiene que mencionar que es el periodo clásico maya (sin contar que el propio Gibson lo menciona en numerosas entrevistas) para uno saber que es a ese periodo al que se refiere, de la misma manera que la película de Braveheart (sobre William Wallace el cual es irónicamente interpretado por Gibson) no tiene que decirme que es en la EDAD MEDIA para saber que esta ambientada en la Edad Media. Lo que se presenta en la película es precisamente la estructura y el habiente de la cultura maya floreciente de la Época Clásica Maya no el debacle que durante siglos estaba sufriendo dicha cultura al momento de la llegada de los españoles. Por otro lado comentas y cito:

Que yo sepa sólo he mencionado a los Aztecas y cuando hablo de los mayas nunca los he hecho junto con la película.

Bueno si vas a comentar la película deberías de comentar sobre los mayas ya que la película de lo que habla es de los Mayas no de los Aztecas lo que me hace atender a otro argumento que presentas y cito:

Gibson en su película no se refiere a ninguna cultura concreta ni da nombres, aunque sí es cierto que se refiere al periodo posclásico de la cultura maya y en su página web oficial inglesa se puede ver todo el bajage histórico. La extrapolación al mundo Mexica y a la cultura azteca es evidente, aunque tampoco la he hecho y si me apuras también se podría hacer con el mundo Inca.

Esto aplica lo mismo que dije anteriormente, no se necesita unos subtítulos para entender de que se esta hablando. Por otro lado, precisamente las extrapolaciones entre dos cosas distintas para establecer un contexto histórico es totalmente anti-histórico, o ¿como verias tu que yo hiciera una película de la Edad Media y pusiera a castellanos, franceses, ingleses, moros y alemanes juntos? Supongo que muy mal ya que extrapolaciones de esa manera no promueven nada en el contexto histórico, es algo parecido a cuando un gringo habla de los “hispanos” como si todos fuesen lo mismo. Por ende si tu mismo hablas de extrapolaciones como esas, entonces la película es aun menos histórica. Ahora bien, yo no critico que la película guste y sea atractiva, pero usarla como un argumento justificador de lo que tu estas exponiendo es como usar la Película de Saving Private Ryan para argumentar a favor de que los americanos solos derrotaron a los NAZIS.

Saludos 
Javier Del Valle Ávila


Autor: Sotonik, 04/Feb/2007 10:54 GMT+1:


 

Pues haber aclarado antes que no tienes ni pajorera idea de la historia mesoamericana y no sabes distinguir entre el periodo clásico y el poclasico en la civilización maya del Yucatán. Lea usted las crónicas españolas (fuentes de primerísima mano) y algo de arqueología (national geographic mismo tiene buenas obras de divulgación sobre la cultura maya) y entonces podrá hablar con propiedad y explocarnos porqué no era así el mundo Maya de comienzos del siglo XVI y como era el del siglo XI o como eran las ciudades y cultura maya en torino al 1500, por decir algo.  A no ser que tengamos una revelación directa y nueva de como eran los indígenas y su cultura escondida entre los indigenistas (cosa que dudo mucho, la verdad) creo que no merece la pena decir más. Pero nada, algunos siempre seguirán confundiendo a esa culta y a la vex cruel civilización del periodo clásico como perpetuada en el tiempo y además idealizada. Precisamente la visión de Gibson, a pesar de todo lo que se pueda decir, da en el clavo de la desaparición y decadencia maya. Y como he dicho no recoge todo lo que debía haber recogido de esa decadencia. Dejemos hablar a Gibson:



En un principio, sólo sabía que quería crear una incomparable película de acción en la que un hombre tuviera que jugárselo todo.
-Creo que lo que la gente quiere ver en realidad son grandes historias que les aporten algo emocionalmente y que les toquen la fibra sensible. Quería realizar una aventura de acción trepidante, una película de persecución que constantemente le apretara las clavijas al espectador. Me fascinaba la idea de que la mayor parte de la historia se contara visualmente, algo que llegaría al público a los niveles más viscerales y emocionales.

-Mantuvieron asimismo largas conversaciones con el Dr. Richard D. Hansen, arqueólogo de fama mundial, que les cofirmó que existen inquietantes paralelismos entre el fin de la sociedad Maya y nuestro propio caos contemporáneo.
-A lo largo de la historia, los desencadenantes de la caída de una civilización han sido siempre los mismos y una de las cosas que nos rondaba la cabeza cuando estábamos escribiendo es que muchas de las cosas que sucedieron justo antes de la desaparición de la civilización Maya están aconteciendo en nuestra sociedad hoy. Para mí era importante establecer ese paralelismo, es fácil ver esos ciclos repetirse una y otra vez. La gente se cree que el hombre moderno es un ser ilustrado, pero estamos sujetos a las mismas fuerzas… y somos asimismo capaces del mismo heroísmo y trascendencia
.[/p][p]-Le fascinó la dicotomía entre las luces y las sombras de la cultura de los Mayas.
-En muchos sentidos eran tan sofisticados… pero en otros, eran tan salvajes… Sin embargo, una de las cosas más interesantes es que tenían muy claro que su sociedad ascendería para luego caer. Se tratara o no de una profecía que acarrea su propio cumplimiento, fueron letalmente precisos: sabían que una sociedad tenía un cierto espacio de tiempo, digamos 400 ó 500 años, para prosperar antes de que el suelo se abriera bajo sus pies.


Autor: Res_Publica, 04/Feb/2007 11:31 GMT+1:


 

Por favor Sotonik, no creo que alguien que traiga los “requerimientos” como justificación de la conquista como si aun estuviéramos en el oscurantismo medieval que tu aparentas ver con nostalgia o que cuando se trata de las fuentes, las que muestran a los conquistadores favorables las cataloga de fidedignas pero cuando las mismas no caen en ese escenario como las de Las Casa, las cataloga de exageraciones, pueda tener fuerza moral alguna de acusar a otros de desconocimiento en especial cuando solo te dedicas a señalar y no a refutar. Mantengamos en la seriedad y no en la incondicionalidad apologista y anti-histórica.

En lo de la película de Gibson, tu fuiste quien trajiste la misma a relucir, obviamente lo apócrifo del final no importa ya que la misma encaja con tu idea preconcebida, me imajino que si discutiéramos The Misión, en donde los gloriosos españoles arrasaron con los guaraní DESPUES DE SU CONVERSION AL CATOLISISMO, no le darias tanta importancia y la despacharías como una exageración o un invento de Hollywood, así que por favor mas cuidado cuando hables de desconocimiento que cuando mencionas esa palabra, yo solo tengo que mirar tus escritos sobre el Requerimiento y como esto según tu es una de las bases del derecho internacional.

Saludos
Javier Del Valle Ávila

 

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Autor: Sotonik, 04/Feb/2007 18:49 GMT+1:


 

Cuando distingas una crónica de una carta de relación y de una apología entonces comprenderás porqué De las Casas exagera y no lo digo yo, sino cualquier historiador decente y los mismos hechos, como ya vimos en otro sitio, pero paso, no se puede hablar de estos temas sin recurrir a lo que son fuentes y la mentalidad de las mismas personas para adentrarnos en la historia. Ese es el error de los indigenistas, que sólo han hecho proyectar y retrotaraer al pasado sus problemas de hoy con el fin de dar una explicación unitaria a sus desgracias continuas cargando sobre un sujeto único y omnipresente: la dominación que parece han sufruido ab aeterno. Tu mismo lo haces en tu anhelo portorriqueño y en esa extraña relación con USA. Cuando os libréis de tal prejuicio del presente podréis hacer historia en condiciones. 

Así ocurre que cuando esta forma de hacer historia se ha hecho desde posiciones marxistas del materialismo histórico se ha llegado a cosas tan raras como la de presentar una sociedad idealizada y procomunista que fue destruida por los capitales europeos y que todavía sigue siéndolo. Es la tara de la neoizquierda indigenista, que por no saber no sabe ya ni montar guerrillas, sino chupar la rueda de unos cuantos marxistas revenidos del 68 y emigrados al nuevo paraiso experimental de las mentes resentidas y oprimidas de los indígenas. En fin, no sigamos liando el tema, pero por liarlo más podemos acudir a como hacen la historia los nuevos liberales que han sido llamados ya marxistas de derechas y tiran por el descubrimiento de la democracia en América latina. Vamos que cada cabra tira al mismo monte por distintos senderos.

Hazte una idea de lo amplia que puede llegar a ser la visión histórica en Hispanoamérica si se enfoca con criterios más amplios que los de los sesenta. http://nuevomundo.revues.org/document1171.html

Por poner un ejemplo y acercarnos al estado de la cuestión http://publishing.unesco.org/details.aspx?Code_Livre=4508  y aquí ya nos hemos quedado un quinquenio atrasados. Ahora es el tiempo de una nueva forma de hacer historia de America. Quizás sea necesario unificar la historia en una mirada superior y acudir más a Spengler y con prisa, ya que se avecina el fin de la cuenta Maya para el 2013. Pero eso es algo que da susto a los contemporáneos y no por las cábalas, sino por lo que significa Spengler.

Para nosotros, empero, a quienes un sino ha colocado en esta cultura y en este momento de su evolución; para nosotros, que presenciamos las últimas victorias del dinero y sentimos llegar al sucesor—el cesarismo—con paso lento, pero irresistible; para nosotros, queda circunscrita en un estrecho círculo la dirección de nuestra voluntad y de nuestra necesidad, sin la que no vale la pena de vivir. No somos libres de conseguir esto o aquello, sino de hacer lo necesario o no hacer nada. Los problemas que plantea la necesidad histórica se resuelven siempre con el individuo o contra él.

Ducunt fata volentem, nolentem trahunt.
(Oswald Spengler. La decandecia de Occidente.)

Autor: sr.Vilca, 01/Mar/2007 00:04 GMT+1:



Hmmm q bien hablando de religion en la invasion y conquista por parte de la conquista de mexico si soy sincero creo q se lo merecia los mayas hacer sacrificios humanos de esa magnitud, por otra parte el Tahuantinsuyo tambien los hacia pero en q razon ( aunq ya no era mucha) existia los acllahuasis de las q pertenecian las elegidas y este estaba cargo del Huillac Humu se usaban las acllas para sacrificarse por la salud de su Inka, por otra parte otras mujeres se sacrificaron al ver  morir a Atahuallpa tanto era su amor a su soberano q murieron para acompañarlo, de caracter agrarista, ayuda mutua, pero tambien tenia su lado negro como las constantes luchas para llegar a ser inka y ademas era intolerable el robo tenian lo q se llamaba el Ushanan Jampi q tambien es una obra, mataban al q hacia por ejemplo robo, otra cosa q vi en la sentencia es de q el inka era acusado de casarse con su hermana, la cosa es q biologicamente no era su hermana tanto la colla como el inka eran llamados los hijos del Inti y como eran ambos hijos eran hermanos, pero en realidad provenian de distintas panacas, junto con la conquista vino el catolicismo y la campaña de Extirpacion de Ideolatrias una de ellas del Principe de Esquilache, para obligar a los hatunrunas que hacian destruian huacas y ceramios q pudieron haber sido capitales en estudios posteriores incluso mataron a personas, mas adelante sucedia en las llamadas iglesias si han leido la obra "Aves sin nido" sabran a q me refiero de la corrupcion q habia en la iglesia, pero sacrificios tambien eso me parecio mal pero parece q estuvo tan semejado con el catolicismo y los desmanes q hizo.


otra cosa como consecuencia de la extirpacion surgio el sincretismo religioso q es el sincretismo, por el Ejemplo en Peru la figura del Señor de los Milagros figura q qdo intacta de un terremoto, sincretismo combinacion de idea religiosa catolica y del tahuantinsuyo, porq si esta la imagen de Jesus crucificado por el temblor asociado con fenomenos naturales, quisiera saber su opinion acerca de esto q me dicen, la presencia de otros pensamiento ha surgido un mestizaje pero al final si quieren saber mi opinion la ideologia q mas pondere esa se impondra y la otra se eliminara ¿cual sera?

 

________________________________________________________________________-

 

Autor: canal22, 05/Abr/2007 13:59 GMT+1:



 Llegado a este punto, no es el primer caso en el qe la religion cristiana se mezcla con otros credos, tambien en su momento algo parecido ocurrio con los cristianos primitivos


Autor: Matiere, 05/Abr/2007 14:57 GMT+1:



Pues yo no me doy por aludido , ya que despues de leer todo el hilo , estoy de acuerdo con un apunte que se ha hecho , no se si fue Res_publica sobre , que , mirando hacia los antepasados , mas probabilidades de culpa tienen los de los actuales americanos con apellidos españoles que los de los españoles actuales de la peninsula , ya que de aquellos "conquistadores" volvieron muy pocos y los mas se quedaron en las tierras que quitaron a los indios , de modo que miren hacia sus origenes y ancestros todos los que tengan oriundos españoles,en vez de mirar hacia europa. Creo.


Autor: pablo_44, 05/Abr/2007 16:50 GMT+1:


 

Hola amigos;

Totalmente de acuerdo contigo Martiere, los nativos cambiaron el depender de los españoles para depender de los criollos, y siguieron como estaban o bastante peor, y por otra parte ya está bien de quejarse mirando a España, llevan 200 años independientes y siguen en el fondo de un pozo, mirense en su interior y luego hablamos, que es fácil achacar las culpas a otros.

Está claro que miran a los yanquis y les da envidia, pero ¿que hacen para salir del problema?

Y si no miren al ejemplo del Caribe, salieron de "yugo" de España y ahora sirven al "yugo" yanqui y al parecer con gusto.  También podemos hablar de Haití, centro América o cualquier otro país de la zona.

Saludos


Autor: Res_Publica, 05/Abr/2007 21:32 GMT+1:


 

Maitere, saludos, entendiste mal. NADIE EN LA ACTUALIDAD TIENE LA CULPA DE LAS ATROCIDADES COMETIDAS POR LOS ESPAÑOLES DURANTE LA CONQUISTA. NADIE, el problema aquí es que uno ve a algunos españoles defendiendo actos indefendibles o minimizándolos (o incluso en casos increíble; negándolos) que no tienen que estar defendiendo ya que ellos ni la España liberal y democrática de hoy, fueron culpables de esas atrocidades. A eso añádele el hecho (que es a lo que tu te refieres) que esos españoles asesinos no solo son tus antepasados, si no los míos y los de todos los americanos descendientes de españoles. Ese es mi punto.

Teniendo eso claro tengo que comentar sobre lo que comentas y cito:

"ya que de aquellos "conquistadores " volvieron muy pocos y los mas se quedaron en las tierras que quitaron a los indios , de modo que miren hacia sus origenes y ancestros todos los que tengan oriundos españoles,en vez de mirar hacia europa. Creo."

Lo primero y lo segundo ya lo explique, sin embargo cito esto para decirte entonces que si esa fuese la realidad, ¿entonces que hacen algunos españoles actuales defendiendo, minimizando o negando lo que sucedió durante la conquista? Esa es la razón por la que muchos miran hacia Europa, por que en Europa en especial España es donde están los que niegan o minimizan y en algunos casos defienden y justifican las atrocidades cometidas durante la conquista.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: canal22, 05/Abr/2007 21:48 GMT+1:


 

  Porqe a nadie le agrada admitir ciertas cuestiones, dentro de dos o tres generaciones nuestros descendientes se preguntaran y se avergonzaran de como nos hemos portado en algunos paises del Tercer Mundo dejandolos a su (mala) suerte

 Bueno, supongo qe dentro de 3 o 4 generaciones nuestros descendientes se preguntaran y se avergonzaran de como nos hemos comportado con algunos paises del Tercer Mundo dejandolos a su (mala) suerte  

 


Autor: Res_Publica, 05/Abr/2007 21:52 GMT+1:


 

Pablo, primero tengo que atender lo que comentas sobre la queja y cito:

"por otra parte ya está bien de quejarse mirando a España, llevan 200 años independientes y siguen en el fondo de un pozo, mirense en su interior y luego hablamos, que es fácil achacar las culpas a otros."

Definitivamente el que a estas alturas este quejándose de España esta un poco enajenado, sin embargo basta ya también de mirar con nostalgia un periodo de injusticia, autocracia y desigualdad como la que había durante el colonialismo y la colonización española, por que hasta que eso no se detenga, no dejaran de existir los que le echen la culpa de situaciones actuales al colonialismo español o a España. Teniendo eso claro, tampoco nos podemos desviar de como surgen estos países, en especial si se tiene la osadía de compararlos con EEUU Canadá o cualquiera de las islitas británicas en el Caribe. 

Ahora me gustaría comentar sobre lo que comentas de los yankees y el caribe y cito:

"Está claro que miran a los yanquis y les da envidia, pero ¿que hacen para salir del problema?

Y si no miren al ejemplo del Caribe, salieron de "yugo" de España y ahora sirven al "yugo" yanqui y al parecer con gusto.  También podemos hablar de Haití, centro América o cualquier otro país de la zona."

Primero, para hablar de Haití hay que conocer la historia de Haití y de la traición por parte de Latinoamérica a este hermano mayor, empezando por Bolívar, las historias son distintas peculiares y cada país es el resultado de sus circunstancias.

Ahora me voy a referir a tu referencia a MI PAIS, ya que mi país es el único que cae dentro de la descripción que tu pones en la cual se salio del yugo español para vivir y servir al yugo yankee (y yugo sin comillas). En eso tienes toda la razón, obviamente eso no fue lo que prometió EEUU cuando invadió a ese país que no mencionas, el 25 de julio de 1898, sin embargo ese yugo desgraciadamente fue numerosas veces mas cómodo, suave y "considerado" que el yugo de la que el Padre de la Patria el Abolicionista y desterrado, Dr. Ramón Emeterio Betances, llamaba, la MADRASTRA PATRIA. Eso es algo que debes de considerar antes de emitir juicio sobre ese asunto en particular y expresar si ese "servicio" se hace con o sin gusto. 

Aquí no es cuestión de culpar a España, aquí es cuestión de dejar de defender acciones pasadas por que algunos se creen hijos, descendientes o compatriotas putativos de los autores de dichas acciones y se sienten obligados a explicarlas, justificarlas o minimizarlas sin importar lo injusto y brutales de las mismas.

Saludos
Javier Del Valle Avila


Autor: Res_Publica, 05/Abr/2007 21:58 GMT+1:


 

Saludos Canal.

Fijate es que yo entiendo que no es cuestión de admitir nada. Tu como español sin importar la edad que tengas, eres responsable ni de la conquista, ni de lo retrograda que era el sistema colonial español en comparación con otros sistemas, ni del hecho de que España fuese el ultimo país de Europa en abolir totalmente la esclavitud dentro de sus jurisprudencia. El punto aquí es que algunos en lugar de tomar esos datos como datos o hechos, tratan de minimizarlos como si estos fuesen los herederos de ese legado, ese es el problema aquí y es lo que siempre e combatido desde que llegue al foro. 

Es precisamente esa actitud la que provoca el resentimiento y molestia de muchos americanos hacia España.

Saludos
Javier Del Valle Avila


Autor: Matiere, 08/Abr/2007 17:41 GMT+1:



Res_Publica , totalmente de acuerdo , pero siempre hay gente con ganas de que la culpa de una situación la tengan los demas , es como si en España o en Francia se pusieran a culpar a los  italianos por las guerras de Cesar,


Autor: CORALITO_21, 19/Abr/2007 19:15 GMT+1:


 

"Sin duda que mi pueblo cayo en la decadencia y se destruyo por el simple hecho de que los conquistadores españoles quisieron poder y fama, vinieron a matar, asesinar y violar a la gente indigena..."

Haber, tengo entendido, que tanto el imperio azteca y el incaico, antes de que lleguen los españoles habian sufrido disturbios internos,; por ejemplo en el imperio incaico se habia desatado una guerra civil, asi que la decadencia ya habia tocado sus puertas antes de la llegada de los españoles.   o me equivoco?

De manera que cuando llegaron los españoles encontraron un imperio dividido y facil de atacar, otra hubiera sido la historia si esos incidentes no hubiesen ocurrido.


Autor: Utherkegal, 20/Abr/2007 01:12 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Res_Publica

Saludos Canal.

Fijate es que yo entiendo que no es cuestión de admitir nada. Tu como español sin importar la edad que tengas, eres responsable ni de la conquista, ni de lo retrograda que era el sistema colonial español en comparación con otros sistemas, ni del hecho de que España fuese el ultimo país de Europa en abolir totalmente la esclavitud dentro de sus jurisprudencia. El punto aquí es que algunos en lugar de tomar esos datos como datos o hechos, tratan de minimizarlos como si estos fuesen los herederos de ese legado, ese es el problema aquí y es lo que siempre e combatido desde que llegue al foro. 

Es precisamente esa actitud la que provoca el resentimiento y molestia de muchos americanos hacia España.

Saludos
Javier Del Valle Avila



a mi me gustaría conocer cuales son los parámetros en los cuales te basas para afirmar que el sistema colonial español era más retrogado que el de otras  potencias.

No se trata de minimizar nada sino de tener claro que la dichosa leyenda negra, es eso, una leyenda. Y ni los españoles eran los malos malísimos, ni otros eran los buenos buenísimos. Se trata de historia simplemente. Y claro, cuando se trata de la historia de mi propio país pues ahi tengo mucho que decir.


Autor: Res_Publica, 20/Abr/2007 05:32 GMT+1:


 

Saludos Utherkegal.

Me parece muy justa tu petición y con mucho gusto la atiendo.

Vamos por parte. Antes de empezar quiero aclarar algo, aquí no es cuestión de establecer si algunos regimenes fueron malos y otros buenos, aquí hay que establecer que el colonialismo es un crimen contra la humanidad y que todos son malos, pero como establecí anteriormente, hay unos peores que otros y en el caso de España al menos cuando se le compara con el Colonialismo Británico y Francés que son los mas protuberantes en América (dejo el portugués a un lado ya que estoy tocando mayormente la perspectiva de mitad del siglo XVIII al Siglo XIX y en el caso Portugues el proceso Brasileño es uno distinto al que nos acata. Por ende aquí nadie esta diciendo que el colonialismo británico y francés es bueno y el español es malo, aquí lo que se esta diciendo es que el colonialismo francés y británico es malo y el español es mas malo.

Otro punto antes de comenzar, es que las comparaciones se tienen que hacer en base a la experiencia Americana y no a la africana por una sencilla razón, los procesos de colonialismo fueron distintos. 

Teniendo todo eso en cuenta vamos a tocar los puntos que traes y cito:

"a mi me gustaría conocer cuales son los parámetros en los cuales te basas para afirmar que el sistema colonial español era más retrogado que el de otras  potencias."

Estupendo, existen varios parámetros, la condición del criollo en la colonia visa viz el del peninsular (esto incluyen los canarios que eran considerados tan peninsulares como los de Madrid). Existe la situación de gobierno propio o gobierno local, y existe la actitud hacia las reformas políticas.

En el primer parámetro, todos sabemos que en la legalidad el criollo era español, por ende en España un criollo no podía ser discriminado por su nacimiento precisamente por eso, por ende podemos ver dos ejemplos de eso relativamente recientes. Tomemos dos figuras, dos Generales de la Guerra Civil (ambos del bando Nacional) el General Mola y el General Goded, el primero nacido en Cuba y el segundo en Puerto Rico. Estos no eran menos españoles que Franco por cuestión de su nacimiento, es mas en el caso de Mola, existe la posibilidad de que este se hubiese convertido en Generalísimo si no hubiese muerto antes de tiempo. Sin embargo en las colonias, esa igualdad no se daba, ni en el poder político y en algunos casos en lo legal, debido a que las Colonias eran regidas por leyes especiales. Esto se demuestra tanto en la falta de criollos en general en puestos políticos, cosa que provoco entre otras cosas que al momento de la Independencia de las colonias españolas, estas carecían casi totalmente de una clase política con experiencia de gobernar, y esta carencia se da 300 años después de la conquista, y en el caso de Puerto Rico, los criollos no obtienen poder político en la colonia hasta la aprobación de la Carta Autonómica de 1897 404 años después de que Colon desembarcara en Puerto Rico en 1493. ¿Que te dice eso? Que el sistema colonial español era uno retrogrado, reaccionario y leeeeeeeennnnttooooooo en el cambio y reformas.

En el segundo parámetro, gobierno propio, como ya mencione, España no concede Gobierno Propio a Puerto Rico hasta noviembre de 1897 luego de casi un siglo de experiencia "constitucional" española. Por ende ¿como tu le llamas a un sistema que no otorga un gobierno propio a un pueblo que nunca se revelo de manera generalizada? Aquí en el foro, siempre e comentado que esa es la manera como la Madre Patria recompenso a Puerto Rico por su lealtad a esta. En realidad esto es solo evidencia de lo retrogrado y falta de voluntad del Sistema en otorgar cualquier tipo de autonomia aun cuando la colonia en cuestión es leal a la metropolis.

En el tercer parámetro, las reformas, no se necesita Matemática para ver la ausencia de las mismas en el régimen colonial, entre 1812 y 1898 España tuvo varias constituciones y solo la de 1812 cambiaba el sistema colonial y ya sabemos donde termino esa constitución. Otro ejemplo de la falta de reforma del colonialismo español es la esclavitud. España un país que nunca llego al nivel esclavista que Portugal, Inglaterra, Holanda o Francia, y en donde las relaciones raciales eran muchos mas liberales que en estos sitios (para que veas que no todo lo que digo de España es malo) termino siendo el ULTIMO en abolir la esclavitud de sus libros cuando en 1886 Abolió finalmente la Esclavitud en Cuba, 13 años después de la abolición en Puerto Rico en 1873. Esta tardanza no se explica con los intereses azucareros o terratenientes, por que aun cuando en Cuba uno podría argumentar eso, en Puerto Rico es inargumentable ya que la economía principalmente era de mano de obra libre y la clase política de Puerto Rico que podía ejercer el poder en España entre ellos Julio Vizcarrondo favorecían la abolición, ¿entonces por que la tardanza? Sencillo, este es otro síntoma de que las reformas ya que eso era como era vista la abolición en especial cuando esta también era buscada por los elementos minoritarios que buscaban la independencia. La abolición de la esclavitud fue una reforma más que España se negó a conceder por décadas.

Ahora bien, aquí e descrito el sistema español, no creo que nadie discuta lo retrogrado que es, después de todo, creo que tu critica u objeción a mi postura no es la descripción del sistema colonial español como retrogrado si no el afirmar que el sistema colonial español era más retrogrado que el de otras potencias. Teniendo eso claro, comparemos ese sistema con el británico.

En el primero parámetro, (el de la situación de los criollos en las colonias), en el caso de las colonias británicas, estos eran a diferencia de los criollos españoles eran iguales y tenían el mismo acceso al poder político que un residente británico en las colonias. Tomate el ejemplo de las colonias inglesas que más tarde se convirtieron en EEUU. Toda la clase política americana que surge luego de la independencia, no era otra cosa que la clase política criolla que perneó y domino las colonias británicas antes de la guerra mediante instituciones como las Cámaras de Burgueses e incluso la gobernación de varias de las colonias. Eso no sucedió jamás en las colonias Españolas donde como ya describí en el caso de Cuba y Puerto Rico, ese poder político no se dio hasta finales del siglo XIX. 

En el segundo parámetro, no hay discusión, la tradición británica provee precisamente para la existencia de ese gobierno propio, tanto así que esa fue una de las razones de la guerra de independencia de EEUU, la percepción de los colonos de que ciertas acciones del Rey (impuestos en especial) era un intento de restringir esa autonomía que hasta ese momento disfrutaban las colonias británicas. 

En el tercer parámetro, (las reformas) el sistema británico no era muy diferente al español, aunque vale mencionar que el sistema británico solo eliminaba autonomía si se daba una rebelión como sucedió en jamaica en la segunda mitad del siglo XIX. 

Yo nunca e establecido que esta actitud española era debido a que los Españoles eran unos malvados sedientos de sangre. Yo mejor considero una alternativa que deba el padre de la Patria Puertorriqueña y Abolicionista Dr. Ramón Emeterio Betances, y es que este decía que España no podía dar lo que no tenia: (un sistema liberal, democrático y representativo) y yo tiendo en gran parte estar de acuerdo con ese planteamiento por que las mismas fuerzas que impedían esas reformas en el sistema colonial y convertía este en uno mas retrogrado cuando se le comparaba con otros sistemas colonias de la época es el mismo que impidió en cierto grado (pero no al mismo grado que en las colonias) el progreso y las reformas políticas en el propio España. Teniendo en cuanta siempre que aun cuando "liberales" gobernaban, estos nunca después de 1812 lograron de cambiar o reformar el sistema colonial español.

Creo que me explique relativamente bien y espero con entusiasmo cualquier comentario sin embargo antes de terminar tengo que comentar algo que dices y cito:

"No se trata de minimizar nada sino de tener claro que la dichosa leyenda negra, es eso, una leyenda."

No creo que sea una minimización voluntaria o deliberada, pero cuando uno despacha criticas al sistema como una mera leyenda negra o trata de establecer un paralelismo entre sistemas coloniales para que el español en el análisis no salga tan malo (como se ha hecho en varias ocasiones aquí por muchísima gente), eso es una minimización de manera inconciente y yo creo que si vamos a hablar de historia uno se tiene que olvidar de que uno de puertorriqueño, español, chileno, mexicano etc, y ver los hechos y tratar hasta donde sea posible, de analizarlos en base a los hechos no en base a que soy español y todo lo que dicen de España es parte de la leyenda negra, por que cuando se hace eso, se crea precisamente el resentimiento histórico que se trata de combatir cuando se hace alusión precisamente a esa leyenda negra.

PD: No te olvides que el colonialismo español es también parte de la historia de mi país, es mas, es la mayor parte de la historia de mi Pais mas aun cuando la historia del colonialismo aun no a terminado.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: hispax, 21/Abr/2007 00:08 GMT+1:


 

Hola a todos.

Como veréis soy nuevo en este foro y después de saludaros quería dejar mi opinión, si me permitís.

Primero quiero decir que el título de este hilo es muy insultante dado que habla de los españoles de forma genérica y no lo limita a un momento histórico, ni siquiera a una generación. Por ello creo que lo primero que hace es expresar el odio de quien lo escribió y la complicidad sentimental de quien lo permite.

Señores, estamos hablando de una conquista. Una pueblo conquista a otro cuando es superior.  Y los españoles así lo demostraron. Desprestigiar a Cortés, Pizarro y demás supone desprestigiar a los pueblos indígenas americanos y esto creo que es un error.

Los británicos violaban y exterminaban pueblos enteros ("el indio bueno, es el indio muerto"). Sólo hay que mirar a la gente de los países latinos para ver que los españoles no hicieron un genocidio, como los británicos al norte. Muchos españoles se casaron y reconocieron a sus hijos.
Por supuesto que los españoles tomaron todo lo que pudieron. Es lo normal cuando se gana, es normal en una conquista. Así habían hecho los imperios precolombinos. Pero es innegable que la conquista de América por parte de España fue la conquista más suave que se había dado en la historia hasta esos momentos. Salvo excesos particulares, los españoles sólo externinaron a las tribus caníbales de Florida. Y respetaron (protegidas por la religión) a muchos pueblos. Algunos de ellos, los más valientes de América, como los Yaqui que no fueron conquistados, si no que se unieron a los españoles voluntariamente por sus ventajas. Ellos fueron respetados, como muchos otros, hasta la independencia, cuando se generalizaron las persecuciones indígenas (sobre todo en Paraguay) al carecer éstos de la protección real.

La diferencia fundamental con otras conquistas es que la española combinó con una gran habilidad la política y la armas. Y por supuesto que los españoles dejaron una tecnología, una cultura, una religión... y fueron quienes consiguieron crear una identidad nacional, fusionando en torno a ellos, todos las tribus. Sin diferencias. Y así, tras la independencia, se formó México, etc... como un solo pueblo, una sola nación.

Hasta hace unos 200 años todos los hispanoamericanos eran españoles. Quienes hablan mal de España, insultan a sus antepasados. Amigos americanos, los conquistadores, los colonos "usurpadores" que odiáis no están en España. Están entre vosotros. Y a muchos de ellos los llamásteis héroes de la Independencia. No busquéis en España ni en los antepasados de los españoles actuales, buscad en los vuestros. Cambiar un pasaporte no otorga el derecho a decir que fueron otros... Buscad en el origen de la riqueza personal de vuestros antepasados.


Para finalizar, coincido con las opiniones de la manipulación useña de la mentalidad de muchos hispanoamericanos. Ellos, que son descendientes de europeos, con sus campos de concentración (quise decir reservas) o sus alcolizados indígenas, se afanan por dividir y sembrar el odio en el mundo latino, porque lo temen. Temen esa unión. Por eso mexicanos, cubanos, Portorriqueños, Chilenos, Peruanos, Argentinos... todos se odian entre sí. Y así nos va...

Por favor, miremos lo que nos une. No podemos hacer como hace España, reinventando un pasado para soñar con una gloria que pudo ser y no fue...

Compartimos una misma lengua, compartimos un mismo carácter, unos mismos valores familiares, la misma alegría por la vida. Somos una misma sangre y debemos sentirnos orgullosos de ello.

Saludos a todos.


Autor: hispax, 21/Abr/2007 00:12 GMT+1:


 

Escrito originalmente por hispax

alcolizados indígenas -> alcoholizados indígenas


 


Autor: Galland, 21/Abr/2007 00:26 GMT+1:


 

Escrito originalmente por hispax

Hola a todos.

Como veréis soy nuevo en este foro y después de saludaros quería dejar mi opinión, si me permitís.

Primero quiero decir que el título de este hilo es muy insultante dado que habla de los españoles de forma genérica y no lo limita a un momento histórico, ni siquiera a una generación. Por ello creo que lo primero que hace es expresar el odio de quien lo escribió y la complicidad sentimental de quien lo permite.


Primero se bienvenido a este foro, segundo tal como tu has dado tu opinion, los demas tambien lo hacen, si miras las normas de este foro veras que son muy claras sobre la libertad y los limites de dicha libertad, yo tambien soy español y no me siento insultado por el titulo de este tema. Esta correctamente ubicado, en el subforo correspondiente a una epoca concreta, de modo que no generaliza, a lo largo del tema se han dado las dos versiones del asunto en tanto una vision y la otra.

En este foro las expresiones de odio o complicidad sentimental segun tu dices no se permiten, quien insulta o agrede es expulsado y dichas agresiones eliminadas, creo que estas muy equivocado en tu apreciacion.

un saludo y bienvenido.


Autor: Res_Publica, 21/Abr/2007 01:02 GMT+1:


 

Saludos hispax.

Fíjate yo pudiera estar de acuerdo en e que las conquistas son brutales en todos los casos, pero a lo que siempre me opondré es al intento de muchos españoles de minimizar el impacto y las atrocidades de esa conquista. Los Británicos (fueron los estadounidenses los que dijeron el único indio bueno el indio muerto) AL IGUAL QUE LOS ESPAÑOLES exterminaron pueblos enteros, o ¿que tu me dices de los Tainos que en cuestión de una generación ya habían desaparecido del Caribe y hoy solo son rastros de ADN en la sangre de los Caribeños? ¿Que eso hubiese pasado si los ingleses y no los españoles hubiesen desembarcado en San Salvador en 1492, puede ser, pero usar la certeza de esa alusión para minimizar las acciones españolas es realmente molestoso a para aquellos que descendimos de esa historia.

Una cosa que comentas es que el insultar a los españoles de la época es insultarnos a nosotros mismos ya que nosotros somos descendientes también de estos, y tienes razón en parte, ya que si se esta atacando a nuestros antepasados(hispanoamericanos) y por esa razón es aun menos entendible la defensa o minimización que algunos españoles hacen con respecto a la conquista ya que los españoles de hoy no son los culpables de esta por ende no se deberían de sentir con la necesidad de defender dichas acciones.

Uno de los ejemplos que puedo citar es sobre lo que comentas de Paraguay. Es precisamente Paraguay uno de los ejemplos donde los españoles (que en ese tiempo incluían los criollos) exterminaros y masacraron indígenas CONVERTOS cuando ocurrió el asunto de las misiones a mediados del siglo XVIII por ende no se puede despachar las persecuciones y los discrímenes institucionales como obra de los criollos, los criollos meramente continuaron el sistema de castas impuesto por los españoles siglos atrás.

Por otro lado comentas y cito:

"La diferencia fundamental con otras conquistas es que la española combinó con una gran habilidad la política y la armas. Y por supuesto que los españoles dejaron una tecnología, una cultura, una religión... y fueron quienes consiguieron crear una identidad nacional, fusionando en torno a ellos, todos las tribus. Sin diferencias. Y así, tras la independencia, se formó México, etc... como un solo pueblo, una sola nación."

Los españoles no crean ninguna identidad nacional, la identidad nacional surge de las situaciones en que las sociedades se encuentren, muchas veces esas uniones que crean una única identidad nacional surge de un enemigo común y en este caso ¿quien pudo haber sido ese enemigo?

Para finalizar, esto no es cuestión de limpiar el piso con los españoles sin embargo yo considero que de la misma manera que muchos hispanoamericanos deberían de ver las cosas con mas objetividad y no echarle la culpa a los españoles de hoy de atrocidades de hace 500 años, también algunos españoles de hoy deben de ver las cosas no con el ojo de Arriba España! y hay que defender cosas aun que sean indefendibles, si no ver la situación como una compleja en la que España al igual que otras naciones cometieron atrocidades sin necesidad de minimizar estas.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Galland, 21/Abr/2007 01:13 GMT+1:


 

respublica, es una parte de la historia y los españoles la tenemos clara, al menos la mayoria, pero curiosamente ahora en España muchos latinoamericanos venidos de Peru, Ecuado, Colombia, Venezuela, traen unos argumentos que lo unico que logran es radicalizar las posturas, es por eso que ponernos ahora a buscar culpables es muy tonto.

Si comparamos los mismos reyes que gobernaban antes que los españoles las tierras americanas no eran menos malvados con su pueblo, y si comparamos lo que hicieron franceses, ingleses etc con sus colonias vemos que fue igual o peor incluso que los españoles.

Justifica eso a aquellos españoles, no, pero ya se ha dicho y expuesto en este antiguo tema y no vamos ha estar moviendolo siempre, no?


Autor: Res_Publica, 21/Abr/2007 02:50 GMT+1:


 

Definitivamente Galland el problema es que la reacción es casi siempre el minimizar. Te doy el caso mió, yo jamás me imagine que yo tuviese que discutir con un español sobre los crímenes de España durante la conquista, pero me a pasado, me a pasado en persona y me a pasado aquí en el foro. Esa es parte de la razón por la cual el resentimiento aun prevalece. 

Ahora sobre el argumento haces y cito:

"Si comparamos los mismos reyes que gobernaban antes que los españoles las tierras americanas no eran menos malvados con su pueblo, y si comparamos lo que hicieron franceses, ingleses etc con sus colonias vemos que fue igual o peor incluso que los españoles."

¿Igual? Si, ¿Peor? No necesariamente, el caso de los caribes es un caso clásico en donde población sobrevivió por que la misma resistió lo suficiente para que fuesen los ingleses y no los españoles los que capturaron su ultimo reducto ya que los ingleses no los exterminaron si no los deportaron a sus posesiones en América Central, por ende no siempre fue peor y como en algunas ocasiones lo es y en otras no, lo mas que se puede decir es que la conquista es igual en todos los casos europeos y en eso estoy de acuerdo. En si eso justifica o no a los Españoles, la repuesta es no, pero tu no me puedes negar a mi que ese argumento es el mas utilizado para minimizar el impacto y las acciones españoles, y en mi caso particular eso es lo que yo siempre critico.

Para finalizar, hay que dejar algo bien claro, conquista y colonialismo son dos cosas distintas, y aun cuando yo puedo establecer que las conquistas inglesas francesas y británicas son igual de malas, en el caso del colonialismo, el cual es otro tema distinto, yo si establezco que el colonialismo español era mas brutal y retrogrado que el británico, que en cierto modo el francés y que el americano (EEUU) y parte de las razones están en mi contestación a Utherkegal.

Saludos 
Javier Del Valle Ávila

_____________________________________________________________

 

Autor: Erdy5, 27/May/2007 19:00 GMT+1:


 

Hola


Autor: Utherkegal, 27/May/2007 22:10 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Res_Publica

 

Vamos por parte. Antes de empezar quiero aclarar algo, aquí no es cuestión de establecer si algunos regimenes fueron malos y otros buenos, aquí hay que establecer que el colonialismo es un crimen contra la humanidad y que todos son malos,

Pues vayamos por partes y no mezclemos o excluyamos según le interese a cada uno.

Pues a mi si me parece que en el fondo la cuestión es poner a los españoles como los mas malos del mundo. Puedes darle la vuelta que quieras. Puedes escribir miles de palabras hasta aburrir al lector pero en el fondo de tus escritos el mensaje que se transmite es ese.

Que el colonialismo es un crímen contra la humanidad?

Qué es lo que entiendes tu como crimen contra la humanidad? Y no me sueltes ahora cinco páginas de argumentación porque es difuminar los conceptos. El colonialismo es una forma de explotación de los recursos por una sociedad preponderante sobre otras. Que esa explotación sea más o menos humana depende del criterio y la moral del momento histórico. Lo que ahora nos pueda paracer un crimen en el siglo II d.C o en el siglo XVII no lo era tanto. No podemos juzgar esos hechos históricos, podemos valorarlos en su tiempo y lugar. La continua revisión historica, el continuo enjuciamiento de unos hechos históricos desde un punto de vista tan alejado en el tiempo no es objetivo. A ver si vamos cayendo en la cuenta que esto se trata de historia y no de política.

Si no tenemos claro este concepto cualquier conversación posterior solo es un desgaste entre los que pretenden obtener unas conclusiones políticas de quienes vemos la historia en su marco espacio temporal.


Autor: indi999, 28/May/2007 00:42 GMT+1:



me resulta abstracto el que un español de hoy en dia pueda cuestionarse si sentirse orgulloso o fustrado por lo que otros hombres de epocas remotas hicieron o dejaron de hacer , Hernan Cortes no fue ni mejor ni peor que ramses II  ,sargon de akad ,julio cesar , alejandro magno o ,napoleon es irrelevante juzgar a un personaje historico de otra epoca y contexto cultural totalmente ajeno a la actualidad , preocupemonos de analizar a los tiranos del siglo que nos ha tocado vivir y haremos un ejercicio de coherencia  y asi quizas podamos transformar lo negativo del presente , en cuanto a las victimas indigenas del pasado otro tanto de lo mismo , deberiamos cuestionarnos mas que es lo que hacemos por  las poblaciones indigenas actuales y como podriamos  evitar la marginacion y  destruccion cultural que sufren hoy en dia . CORTES , PIZARRO ,estan muy lejos en el tiempo y nos hacen olvidar a los BUSH , BIN LADEN Y algun que otro presidente latinoamericano de hoy en dia que se olvidan por completo de los intereses de las comunidades indigenas que aun existen . El famoso oro que se llevaron los españoles y los desmanes que llevaron a cabo para obtenerlo es el menor de los problema para los indigenas de la actualidad .

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Desde: 30 Ago 2009

Autor: Res_Publica, 28/May/2007 01:36 GMT+1:


 

Saludos Utherkegal, vamos por parte y cito:

"Pues a mi si me parece que en el fondo la cuestión es poner a los españoles como los mas malos del mundo. Puedes darle la vuelta que quieras. Puedes escribir miles de palabras hasta aburrir al lector pero en el fondo de tus escritos el mensaje que se transmite es ese."

Bueno eso es una conclusión subjetiva de tu parte que no puede venir de absolutamente ningún comentario que yo halla hecho en especial cuando mis comentarios sobre la conquista son el respuesta a las minimizaciones que algunos hacen aquí en relación a la conquista española, y como algunos por el hecho de que se trate de España, traten de minimizar lo que paso.

En la cuestión del Colonialismo, este si es un crimen por que el mismo establece un sistema en donde el gobernado no tiene la ultima palabra sobre su destino. Ahora si eso cualifica como crimen en contra de la Humanidad, me tengo que retractar en eso ya que esos crímenes están codificados y no incluye de manera especifica el colonialismo ya que están expuestos de manera concreta y no de la manera abstracta que yo lo utilice. Eso si NO HAY COLONIALISMOS HUMANOS COMO TU MENCIONAS precisamente por que por definición el colonialismo le niega la autodeterminación de su destino a los coloniales, ¿Qué esa negación puede ser mas dura o menos dura? Puede ser, después de todo en 1898 mi país cambio de un régimen colonial que perseguía no solo a Independentistas si no a Autonomistas, a un régimen que tomaba en serio y tenía consideración a los Autonomistas, sin embargo nadie puede decir que uno es mas humano que otro porque ningún régimen colonial es humano.

Sobre lo que tu comentas de colonialismo, en parte tienes razón en lo que no concuerdo es en tu valoración sobre el criterio moral de la época por que bajo esa premisa yo pudiera justificar o minimizar cualquier crimen cometido a lo largo de la historia, desde actos de agresión hasta la propia esclavitud, y parte de la evolución como sociedad esta precisamente en darnos cuenta de esas atrocidades y no condonarlas usando el argumento de que "eran otros tiempos". 

Para finalizar, yo no estoy juzgando hechos que no sean contemporáneos uno de los otros, yo estoy emitiendo un análisis comparativo no del colonialismo Americano de ahora y el Español de hace 150 años, yo estoy comparándolo cuando ambos colonialismos entraron en conflicto, lo mismo con el francés y el británico cuando hago la alusión al español. Por ende el argumento de "eran otros tiempos" al menos en ese caso no se aplica por que yo estoy usando objetos contemporáneos entre si.

¿Tu quieres entrar en un intercambio comparativo en entre el colonialismo Español, Americano, Francés y Británico por ejemplo del siglo XIX? Tremendo pero no despaches el asunto con el argumento de que no hay comparación por que eran otros tiempos por que uno no estas diciendo realmente nada y dos, la comparación son de sistemas contemporáneos entre si.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: ductus, 28/May/2007 04:07 GMT+1:


 

Saludos a todos

Bueno, lo primero que dire, es que ciertamente la conquista y la colonizacion Española es aun una muy buena moneda politica usada por varios presidentes LatinoAmericanos(chavez llama Virrey con desprecio a cualquiera de a ONU que le diga algo que no legusta...y es un simple ejemplo).

Para seguir, lo de que las colonias Inglesas y Francesas son mas evolucionadas....bueno, depende para que...en autonomia si, pero en humanidad....nade na, pues cuando los Españoles proibian los maltratos a los esclavos africanos, los ingleses al ser su propiedad los podian matar y marcar sin dar ninguna explicacion....y de las francesas ni hablo mejor, por que son las menos humanas de las tres.

Sobre su autonomia y su manera de llevarse, pues bueno es como todo, cada nacion tenia su manera y usaba la que creia mejor, y no creo que se pueda llamar a los Españoles del siglo XXI retrogrados por tener una administracion de una u otra manera...y mas con lo revuelta que estaba España en esa epoca...no habia ni tiempo ni tranquilidad y estabilidad politica, como para remodelar el sistema de gobierno colonial(las guerras carlistas, las luchas politicas entre liberales y absolutistas...).

El siguiente punto, es simple. Se dice que los españoles minimizamos la conquista....puede ser que ocurra asi, pero lo mismo que unos la minimizan en Europa, otros muchos(mas que los que la minimizan) la maximizan en America y eso es tan innegable como lo primero.

Toda conquista es brutal y cargada de sadismo y dolor y siempre sufre el que menos culpa tiene, pero las cosas hay que tomarlas como lo que son....no hay conquista dulce ni ocupacion comoda.

Que conste que no escuso a mis antepasados(que efectibamente son los vuestros tanbien) pero tanpoco creo que este bien echarles en cara cosas que hicieron en una epoca donde por menos de una mala mirada la gente se mataba. Hay que aprender que no todas las epocas son iguales y que no vale decir los Españoles son malos...eran hijos de su tiempo y muy parecidos a sus congeneres Europeos...tanpo vale decir que los indios eran salvajes...era gente que vivia en su tierra y en su tiempo y no se les debe convertir en diablos por sacrificar(aun que si se endeminia a lso españoles por la conquista, pues miramos por el mismo prisma a los nativos y tanbien se les endeminia....sin embargo con esto no se gana nada creo yo)


Autor: Res_Publica, 28/May/2007 05:53 GMT+1:


 

Bueno Ductus, tremendo argumento y cito:

"lo primero que dire, es que ciertamente la conquista y la colonizacion Española es aun una muy buena moneda politica usada por varios presidentes LatinoAmericanos(cha vez llama Virrey con desprecio a cualquiera de a ONU que le diga algo que no legusta...y es un simple ejemplo)."

Tienes toda la razón y eso no te lo disputare jamás, pero la pregunta mía es; ¿Y? Dime, por que el hecho de que presidentes latinoamericanos usen esto como una excusa de su mediocridad no elimina el hecho de que atrocidades ocurrieron y que aun hay gente que por nacionalismos o sentimientos "patrios" tratan de minimizar lo que sucedió. Lo uno no invalida lo otro.

Ahora sobre el colonialismo comentas y cito:

"Para seguir, lo de que las colonias Inglesas y Francesas son mas evolucionadas....bue no, depende para que...en autonomia si, pero en humanidad....nade na, pues cuando los Españoles proibian los maltratos a los esclavos africanos, los ingleses al ser su propiedad los podian matar y marcar sin dar ninguna explicacion....y de las francesas ni hablo mejor, por que son las menos humanas de las tres."

Ese argumento de la esclavitud te trae dos Problemas argumentativos, el primero es que por mas "suave" que la esclavitud sea bajo el régimen español (y eso no te lo disputo por que es cierto, el régimen español siempre fue mas liberal en el ámbito racial que cualquier régimen europeo de la época -con excepción de ese personaje nefasto en la historia de puerto rico pero honrado en la de España, Juan Prim que cuando fue Gobernador de Puerto Rico impuso el régimen mas racista en la historia de Puerto Rico ), con todo y esa suavidad, España es la ultima nacion Europea en abolir la esclavitud en sus colonias (y por lo tanto la ultima o una de las ultimas en eliminarla de sus jurisprudencia), 1873 en Puerto Rico y 1886 en Cuba,25 y 38 años después de los franceses y 49 y 52 años después de los ingleses, por ende en la cuestión de la esclavitud el resultado es obvio. 

El segundo problema que trae la cuestión de la esclavitud en tu argumentación es que esclavitud es otro tema aparte del colonialismo ya que la esclavitud existió tanto en colonias, como en naciones independientes americanas como en metrópolis europeas por ende el trato a los esclavos no es un catalítico para medir el nivel de colonialismo que impone cada país. Por otro lado la autonomía, los derechos de los coloniales, el ejercimiento autocrático del poder metropolitano por la metrópolis la represión de los movimiento autonómicos en las colonias (fíjate que dije autonómicos, no independentistas ni separatistas) todo eso si es catalítico y se puede utilizar para medir y comparar los colonialismos. 

Seguramente nadie puede llamar a los Españoles del siglo XXI retrógrados por tener una administración de una u otra manera pero si se puede llamar retrogrado a un sistema colonial como el español que en plena segunda mitad del siglo XIX tenia colonias gobernadas por gobernadores cuasi feudales en donde los coloniales no tenían ni la mas ínfima voz en su gobierno, en especial cuando comparamos sistemas contemporáneos como el americano o como el británico que era la potencia colonial mas poderosa de la época. Y en ese caso estamos hablando de colonias no de territorios con población que España hizo suyos, si no de territorios poblados por DESENDIENTES DE ESPAÑOLES, cuando uno compara eso con las colonias británicas en Australia y Canadá que serian en todo caso las mas análogas a las españolas como Puerto Rico o Cuba, estas prácticamente se gobernaban solas aun que como colonias al fin se mantenían bajo la soberanía de la Metrópolis, esto no ocurrió en Puerto Rico hasta 1897 cuando España por fin luego de mas de 5 décadas de cabildeo se digno a otorgar una Carta Autonómica a Puerto Rico.

¿Que hubo guerras carlistas y luchas entre liberales y conservadores? si eso fuese cierto, con mas razón eso apoya mi punto ya que tu lo que das es una razón por lo cual el sistema se mantuvo retrogrado hasta los 1890s, pero eso no es cierto, las guerras y las luchas si se dieron, pero aun durante periodos de regimenes liberales, la Metrópolis siempre obstaculizo todo movimiento en favor de la autonomía, tanto así que en Puerto Rico 1887 se conoce como el año terrible del 87 por la represión brutal del gobernador de la época Romualdo Palacios, por no era una represión en contra de rebeldes e insurrectos, era una represión en contra de AUTONOMISTAS, o sea gente leal a España pero que buscaban autonomía dentro del estado español. 

Por otro lado comentas y cito:

"Se dice que los españoles minimizamos la conquista....puede ser que ocurra asi, pero lo mismo que unos la minimizan en Europa, otros muchos(mas que los que la minimizan) la maximizan en America y eso es tan innegable como lo primero."

Una pregunta ¿como tu puedes magnificar el desastre demográfico que trajo la conquista? ¿Como diciendo sandeces como las que dice a veces Chávez u otros políticos latinoamericanos que aun no se han dado cuenta que llevan caso 2 siglos independientes? Esas sandeces son facilísimas de refutar debido a que lo absurdo es obvio, sin embargo cuando alguien comienza minimizar un evento como el de la conquista, tratando de establecer paralelismos en los que España no sale tan mal por el mero hecho de no poner a esta como la mala de la película, eso si duele, y eso si es un "crimen" en contra de la historia y los sucesos en cuestión y es eso lo que al menos yo critico.

Otra cosa que comentas es que y cito:

"Que conste que no escuso a mis antepasados(que efectibamente son los vuestros tanbien) pero tanpoco creo que este bien echarles en cara cosas que hicieron en una epoca donde por menos de una mala mirada la gente se mataba."

Aquí nadie esta echando en cara, el problema es que aqui se minimizan algunas cusas y cuando alguien dice, no, espera un momento, rápido algunos se sienten aludidos y en la necesidad de defender o minimizar hechos de los cuales ni ellos ni la España Democrática y Liberal de hoy son responsables, de eso es lo que se trata. 

Para finalizar, esto no es una cuestión de meramente hablar de buenos y malos, esto es una cuestión de identificar responsabilidad y señalar los agresores en un periodo histórico preciso, en otras palabras el yo decir que los invasores y los agresores en una tierra que no es de ellos son los malos, en ningún momento quita validez ni objetividad a mi comentario.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: ductus, 28/May/2007 21:30 GMT+1:


 

A ver de comienzo decir que he admitido en el anterior comentario que el colonismo español en el siglo XXI estaba vastante decadente y de hay que aya comentado el motivo de las revueltas interiores en la peninsula.

Es vastante facil Maximizar una catastrofe, se le da publicidad y se conbierten crueldades aisladas en generalizadas....como ya dige quitanto las antillas donde la cosa se fue mas de madre,  en el continente, las grande matanzas de nativos injustificadas y sin sentido, son pocas cierta mente y sin embargo parece que eran el pan diario de todo colono es pañol....se levanta de la cama, desayuna , desolla veinte indios hasta la hora de comer....y una cosa es una cosa y siete son media docena.

Para seguir decir que la mayor parte del descenso de poblacion americana, probiene de la enfermedad y no de la mano del europeo, aun que esto no justifica las brutalidades echas por estos, pero almenos aclara algo.

Para seguir Res_Publica(creo que te llamas Javier, pero ante la duda y la falta de confianza usare tu nick) no estoy justificando loque ocurrio, por que es injustificable, como son injustificables las conquistas romanas, las persas y asi muchisimas....ninguna es justificable...pero si comprendo por que fueron asi, que es algo muy distinto.

Yo comprendo que en una epoca con un desarroyo moral y etico mas bien bajo, con poblacion con un nivel cultural que hoy en dia seria mediocre(o menos), yeguen a un sitio y agan atrocidades....pero es que estas brutalidades, las hicieron igual en Europa, en Africa en Asia y en las zonas de Oceania que tocaron...y no solo los Españoles sino todas las Naciones y reinos de la epoca...y de echo aun en el siglo XVIII famoso por su ilustracion el salvajismo era algo comun....pero no se puede juzgar ni justificar a esta gente de otra epoca como se esta haciendo aqui....(he leido el tema entero y hay desde gente que no duda en insultar a los conquistadores hasta decir sentir verguenza de la parte de sangre española que corre por su venas....claro que tanbien a habido algunos que an justificado lo injustificable...) y no hay que justificar algo echo hace 500 años, por que es simplemente imposible y menos cuando esta acion yevo a la muerte de mucha gente...solo hay que comprender la epoca en la que vivieron y como fue el mundo en esa epoca.....yo solo digo que comprendo lo que ocurrio por que ocurrio y sobretodo por que nunca en esta epoca tan lucida que tenemos deberia volver a ocurrir....y esto no es lo mismo que justificar lo ocurrido que conste


Autor: Res_Publica, 29/May/2007 01:01 GMT+1:


 

Saludos Ductus.

Bueno vamos por parte. Sobre la comparación entre las Antillas y el resto de América, yo creo que te equivocas. las matanzas y atrocidades en el continente no fueron pocas, fueron muchísimas y muchas de las cueles se extendieron hasta pleno siglo XVIII (como el caso de Las Misiones en el Paraguay) el problema es que estas tratando de establecer que por que aun quedan comunidades enteras en el continente, esto de alguna forma implica que en el continente no hubo tales matanzas o que las mismas fueron mas o menos reducidas olvidando dos cosas, que el genocidio no necesita exterminar a una población entera para ser genocidio y dos que la razón por la cual aun quedan indios en el continente es por que su exterminio total era geográfica y numéricamente imposible, no así en las Antillas donde el indígena prácticamente estaba atrapado sin posibilidad de escapar.

Por otro lado comentas y cito:

"Para seguir decir que la mayor parte del descenso de poblacion americana, probiene de la enfermedad y no de la mano del europeo, aun que esto no justifica las brutalidades echas por estos, pero almenos aclara algo."

No, no aclara nada por que lo que tu me estas diciendo con eso es que si los europeos hubiesen llegado en 1492 y no hubiesen hecho nada, los indios hubiesen muerto como quiera y eso con todo respeto es absurdo. Una población en estrés como por ejemplo una población que esta en guerra o bajo una agresión, es más susceptible a morir por esas enfermedades. Por otro lado el contagio fue de parte y parte, los europeos trajeron viruela, por los se llevaron sífilis y tu no vez el desastre demográfico en Europa en la misma proporción a la enfermedad que en América, ¿Por que? Por que la población Europea no se encontraba en el estado de desasosiego que la indígena en América.

Para ir terminando comentas y cito:

"Yo comprendo que en una epoca con un desarroyo moral y etico mas bien bajo, con poblacion con un nivel cultural que hoy en dia seria mediocre(o menos), yeguen a un sitio y agan atrocidades....pero es que estas brutalidades, las hicieron igual en Europa, en Africa en Asia y en las zonas de Oceania que tocaron...y no solo los Españoles sino todas las Naciones y reinos de la epoca...y de echo aun en el siglo XVIII famoso por su ilustracion el salvajismo era algo comun....pero no se puede juzgar ni justificar a esta gente de otra epoca como se esta haciendo aqui....(he leido el tema entero y hay desde gente que no duda en insultar a los conquistadores hasta decir sentir verguenza de la parte de sangre española que corre por su venas....claro que tanbien a habido algunos que an justificado lo injustificable...) y no hay que justificar algo echo hace 500 años, por que es simplemente imposible y menos cuando esta acion yevo a la muerte de mucha gente...solo hay que comprender la epoca en la que vivieron y como fue el mundo en esa epoca.....yo solo digo que comprendo lo que ocurrio por que ocurrio y sobretodo por que nunca en esta epoca tan lucida que tenemos deberia volver a ocurrir....y esto no es lo mismo que justificar lo ocurrido que conste"

Cierto, pero esa diferencia ética y moral no puede ser utilizada para minimizar las acciones cometidas por un grupo en particular y eso es lo que se hace aquí cuando algunos hablan de los españoles. Aquí nadie esta diciendo que los Españoles son los únicos culpables, el problema es que algunos se consuelan diciendo que los ingleses o los franceses hubiesen sido peores haciendo un análisis hipotético ya que la situación comparativa nunca ocurrió, así es fácil no crees. 

Aquí se a dicho de todo desde eso que tu comentas hasta incluso un compañero que hace tiempo que no postea, que se tiro la maroma de poner los Requerimientos como justificación de la Conquista, pero esos son los pocos, los muchos lo cual es entendible ya que esto es un foro español, argumentan en favor de la minimización y comparaciones hipotéticas que aun cuando se llevan a la practica, España no queda bien parada. 

Yo en el tema de la Conquista soy un poco mas liberal con respecto a España, limitándome solo a decir que los españoles cometieron genocidio durante la conquista en respuesta a la negación de esa situación y no negando la posibilidad de que otras potencias en la misma situación española hubiesen actuado igual (posibilidad, no certeza como hacen algunos para lavarle la cara a la conquista) pero en el Tema del Colonialismo, ahí si soy menos condescendiente, el sistema colonial español era el mas retrograda, autocrático, injusto, despiadado y desconsiderado de todos los sistemas coloniales contemporáneos a este, tanto así que en 1898 cuando EEUU invadió a Puerto Rico durante la guerra hispanoamericana, los pueblos ocupados por los americanos, recibían a estos con fiestas y brazos abiertos, lo increíble de esto es que Puerto Rico a diferencia de Cuba y Filipinas, nunca se levanto en guerra por la independencia y los movimientos independentistas siempre fueron de poco ainque popular, por ende ¿por que ese recibimiento a una nación extraña e invasora y ese antagonismo hacia España aun cuando un siglo antes el pueblo junto al ejercito español y milicias coloniales repelieron efectivamente una invasión inglesa? Esa es una de las preguntas que yo jamás e visto a un español hacerse cuando habla del Maine o de la Guerra Hispanoamericana y es una pregunta esencial para entender el colonialismo español en contraposición con otros colonialismos.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Charrueitor, 29/May/2007 16:20 GMT+1:



Cada vez que se produce una conquista, la propaganda dle vencedor proporciona ese tipo de imágenes para crear la sensación de ser un ejército de liberación. Hay imágenes y vídeos de tropas alemanas recibidas con flores por campesinos rusos o por parisinos. La imagen de la estatua de Sadam Husein derribada y apaleada por los irakíes es otra buena muestra. Todo propaganda.


Autor: TlTO, 29/May/2007 19:01 GMT+1:


 

Muchos lo ignoran, pero ya en el siglo XVI los españoles eran plenamente conscientes del genocidio "involuntario" que se estaba comentiendo en América. Tal es así que existió un gran debate sobre que hacer con aquellos "indios" ya convertidos al cristianismo, y uno de sus máximos defensores fue el famoso fraile dominico Bartolomé de Las Casas, que influyó mucho. 

El sistema de la Mita que se aplicó, un sistema que ya los gobernantes incas empleaban antes, se agravó debido a que los españoles los emplearon no sólo cultivando campos de la corona o pagando tributos, sino que se les forzó a trabajar por periodos en las terribles minas donde la esperanza de vida era corta, y por tiempos más largos que lo que les correspondía. Bien, finalmente la Iglesia se salió con la suya y logró que la corona comenzara comenzara a tratar a los indios como simples vasayos más y prohibiera su esclavitud, según las "Leyes Nuevas" promulgadas en 1542. Y es entonces cuando comenzó la importación masiva de esclavos negros.

Hay una creencia popular en en españa que hace referencia a que los negros se llevaron a América porque eran mucho más fuertes que los indios y que no morían tan masivamente como estos. Esa idea es falsa ya que la llamada debilidad de los indios está basada en las oleadas epidemicas que se abatieron sobre cuerpos vírgenes donde los virus europeos camparon a sus anchas, debilidad que desapareció tras el mestizaje y el acostumbramiento del organismo de los indígenas a los nuevos virus. P

or otro lado los esclavos negros se importaron debido a la crisis demográfica de los indios, por la promulgación de las Leyes Nuevas y, sobre todo, debido a que los emigrantes españoles se negaban a trabajar los campos. Una lacra de la españa de esa época fue que los hidalgos consideraban muy mal visto el trabajar con sus manos, y bien es sabido que en aquella españa todos se las daban de hidalgos y de cristianos viejos, desde el judío converso hasta el vagabundo más pobre.  


Autor: ductus, 29/May/2007 21:40 GMT+1:


 

A ver Res_publica vallamos por partes.

Yo no he dicho en ningun momento que el colonianismo español fuera comodo o suabe...aun que tu pareces dispuesto a repasarmelo como si lo hubiera dicho y yo lo que he defendido es que era menos racista pero bueno cada loco con su tema.

Para seguir, digas lo que digas, la enfermedad hico mucho mas que la mano humana en el genocidio y no creo que la apatia de la poblacion sea una esplicacion para que una enfermedad arrase mejor una zona. Sobre el por que la Sifilis no masacro en europa...pues supongo que por que en europa no se estendio tan rapadimente....aun que si no recuerdo mal diezmo completamnete un ejercito frances(de hayq ue los españoles lo llamaran el mal frances).

Para continuar, yo no he dicho que no ocurriera una matanza, ni que se justifique lo ocurrrido con unos requerimientos, o que los conqusitadores y colonizadores fueran hermanitas de la caridad.... he dicho que COMPRENDO lo que ocurrrio por la epoca que fue y como era la vida....la conquista de america es una fiel hija de la brutal epoca de la que es.... y por si acaso voy a ponerte ejemplos de como se la gastaba la gente en esta epoca, a ver si te haces una idea de por que se comportaron asi lo españoles....para empezar, en la propia España la inquisicion y las fuerzas civiles, torturaban y amenazaban sin que nadie se lo negara de manera que que torturaran y amenazaran en america, para ellos era lo normal...loi que vivian en sus carnes....para seguir la esclavitud y el esplotar al pobre y al devil se hacia en toda europa y España no era la ecepcio...de manera que se esclavizaba y se esplotaba aquien se podia...y los nativos americanos solo fueron unos mas...la cruel dad de los españoles es inegable, peros si equiparable al resto de poderes de su epoca, los turcos y cristianos en europa del este empalaban, freian, despellejaban y demas burradas con toda la normalidad del mundo, los protestantes y los catolicos en todo el continente europeo se mataron,violaron, saquearon....y nadie en erupa aun llora esas matanzas...por que la epoca era asi.....y por dios vasta de decir lo cruel y malvados que son los españoles durante la conquista, por que son gente que hizo lo logico que se hacia en su epoca....

Para seguir, es inegable que en Latino America hay un resentimiento, muy patetico hacia los españoles y hacia una parte de su propia historia...y yo tengo muchos amigos de peru y ecuador y algono de Mexico y ellos mismo me andicho que la historia que se da en su pais, pone de criminales , violadores en masa y de mas adgetivos a los españoles.....y nada de lo bueno que hicieron, que tan bien hubo....asi que me parece que una cosa es admitir y decir, hubo un choque de culturas que se saldo con un cambio total del continente americano y la desaparicion de las culturas ayi establecidas y una gran cantidad e victimas nativas....y otra muy distinto decir lo que pone en el titulo del articulo....

Y que conste, que no minimizo ni justifico nada de nada, loq ue se hizo se hizo y los que sufrieron fueron muchos y que no habia nada que justificara esa masacre y atrocidad que se cometio contra ellos que no tenian nada que ver....pero comprendo por que sucedio y lo pongo como una parte mas de la historia del mundo y como muchas otras es horrible y cruel, pero no algo de locual se pueda o se deba sentri resentimento(como se siente) despues de 500 años....

Aparte y ya como comentario final, creo que en este tema jamas nos reconciliaremos, pues donde unos ven unos mostruos sanquinarios y despiadados, otros vemos gente que tubo que vivir esa epoca tan peculiar y que no comprendia otra manera de hacer las cosas que como las hizo....


Saludos


Autor: TlTO, 31/May/2007 12:29 GMT+1:


 

es más, aunque una acción mala no convierte en buena otra acción mala, es bien sabido que los aztecas eran tan crueles y sanguinarios con los pueblos de mexico sometidos, tanto como los españoles. O los incas, que no quemaban vivos a sus mayores enemigos pero si los despellejaban vivos y hacían tambores, o los jíbaros, que reducían sus cabezas para llevarlas como trofeo. O los sacerdotes mexicas, que vestían igualmente la piel de ciertos ajusticiados como si fuera un traje, aparte de sus matanzas rituales en la piramide de Huitzilipotztli en Tenochtitlan. 

Bien en ningún caso quiero justificar ninguna crueldad, pero simplemente subrayo las gentes de aquella época vivían en un mundo enfermo de violencia y crueldad inmensa que creo que vamos superando y de que los actuales habitantes de españa o america no tenemos nada que ver, ya que no podemos reprocharnos lo que hicieron gentes de hace 500 años fueran de la nación que fueran.

Y aprovecho para recomendaros la ya vieja novela de Gary Jennings: “El Azteca”


Autor: Monje-Chartion, 17/Jun/2007 18:58 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Kasim_LxDExA
Sin duda que mi pueblo cayo en la decadencia y se destruyo por el simple hecho de que los conquistadores españoles quisieron poder y fama, vinieron a matar, asesinar y violar a la gente indigena...

¿ACASO UN ESPAÑOL PODRIA SENTIRSE ORGULLOSO DE ESO?


Yo soy de Venezuela, no tengo idea de donde serás tu, pero, evidentemente, no me da molestia algo que paso hace 500, ningun español, se puede sentir ogulloso de que algunos de los conquistadores hallan torturado a los indios, los que realmente se pueden sentir molestos son los Africanos, ya que ellos están realmente en dacadencia a causa de los Europeos, nuestras raices son españolas, no nos podemos "molestar" por algo que paso hace 500 años


Autor: canal22, 25/Jun/2007 12:54 GMT+1:



  Excelente apunto, Monje Chartion, y te puedo decir qe he hablado con gente de Africa y tampoco nos reprochan nada, aunqe como bien dices tu motivos no les faltarian...


Autor: Utherkegal, 26/Jun/2007 03:33 GMT+1:


 

Lo lamentable es que lo mismo que esta diciendo el compañero monje o tito, se ha dicho repetidas veces en este foro, pero como esos mismos argumentos fueron expuestos por españoles pues no se les dió el crédito oportuno. Parece como que para aceptar estos planteamientos tuvieran mayor autoridad si son aportados por americanos o no españoles, en lugar de simplemente analizar que esos argumentos son válidos los diga quien los diga. 

Es la eterna condena y prejuicio que se tiene sobre todo aquello que huela a España. La vieja España tantas veces maldecida, odiada y vilipendiada sin razón.


Autor: canal22, 27/Jun/2007 11:44 GMT+1:



   Esperemos qe al menos qienes vengan despues de nosotros sepan percibir la realidad con ambos ojos...


_______________________________________________________________

 

Autor: pablo_44, 27/Jun/2007 15:04 GMT+1:


 

Hola amigos;

Yo pienso que seguir discutiendo el tema es simplemente gastar saliva en balde, quien no quiere entender no entiende, pues vale.

Pero al mismo tiempo me viene una reflexión a la cabeza, es interesantisimo ver que doscientos años después de la salida de los españoles de América, los antiguos territorios de los Virreinatos están en pleno apogeo del desarrollo cultural y político, se han convertido en polo de atracción económico del resto del mundo y constituyen el futuro de la humanidad.

Es increíble las lecciones de democracia que los países iberoamericanos, (digo iberos por ser descendientes de españoles y portugueses, IBEROS) nos están dando a los ciudadanos del mundo, en especial los gobernados por descendientes de indígenas, (auténticos nativos)con las magnificas gestiones que hacen de sus recursos naturales, nacionalizados y siendo ejemplo del mundo de como se gestionan las riquezas nacionales, que solo recuerdan la estancia española en aquellas tierras para recordar que nuestra salida del continente (hace 200 años) fue la señal de salida de su progreso, vean el puesto prominente de países como Bolivia, Perú, Ecuador y tendrá un modelo de progreso, o Venezuela y Colombia, ejemplo de respeto a los derechos humanos y a la justicia, o Panamá, Honduras, El Salvador, Costa Rica, Honduras, Guatemala , para ver como la cultura y el bienestar social resplandece y que decir de Argentina y Chile con esos ejercitos disciplinados y sujetos a poder civil del que son brazo armado para su defensa manteniéndose siempre a las ordenes del poder constitucional, y no hablemos del Brasil, con ese estado del bien estar para los menores a los que se protege contra todos y contra todo, o Mexico, con esas relaciones con su vecino del norte que no cesa de enviarle emigrantes para que esos yankis disfruten de la bonanza de Mexico en materia de seguridad, sanidad, social y laboral, emigrantes que Mexico asume con verdadero espíritu de buena vecindad.

¿A que es como yo lo estoy planteando? y por eso les va tan bien, ¿verdad?

Bueno, de que viene el constante lamento de la estancia de los españoles en América, han pasado 200 años, no han sido vds. sres americanos capaces de levantar cabeza, somos los españoles culpables de esa incapacidad? si es así digannoslo y veremos que podemos hacer, se lo prometo.

Saludos


Autor: RICALRIVER, 27/Jun/2007 17:54 GMT+1:


 

las  intenciones españolas  eran  buenas  al tocar  las arenas del caribe  pero  claro paso uno  de  los  peores  males de la  humanidad  .   que  es  lña  codicia  la  ambision   el  poder  asi  pues  traicionaron mataron a diestra  y siniestra sin pensar  cuales  eran los principales objetivos de la conquista

Autor: Hasting, 28/Jun/2007 04:01 GMT+1:


 

Saludos:

Acabo de llegar de un curso de Master donde hemos hablado de muchas cosas. Por el principio de exigencia de responsabilidad tenemos los documentos de Polibioi, poliodoro, Caton, etc en ellos hablan de el asesinato, mutilación masiva de pueblos, desplazamiento, y escalavitud de los pueblos iberos en la península iberica durante la romanización. es justificable bajo el prisma actual. NO. Acontecio en un momento de la historia. SI. El resultado es el pueblo actual. SI. Debemos renunciar a aquello que nos vino por que fue violento y agresivo a pesar del legado cultural que nos dejó. NO.Hispania fue la mayor reserva de plata y otra riquezas de Roma, fuimos explotados durante siglos. ¿ Por que hemos de dar gracias por el legado cultural que nos dejaro y pedir disculpas  por la continuación del mismo en un tiempo donde nada se daba por supuesto y creamos un nuevo concepto del derecho de gentes?.

Saludos


Autor: canal22, 28/Jun/2007 22:58 GMT+1:



   Ese era el concepto qe yo qeria plantear para qe lo reflexionarais... Y cada cual qe haga su lectura...


Autor: mencey1, 13/Jul/2007 15:00 GMT+1:



Coincido en los apuntes de Uther y pablo_44. Se que es un tema antiguo pero me gustaria aportar mi grano de arena.

Primero muchos de los adelantados, pusieron sus bienes personas y fortunas en aquellas empresas que no siempre fueron rentables ni grandiosas. Algunos alcanzaron fama, riquezas y gloria y otros lo perdieron todo.

Pizarro y Cortes conquistaron mexico y Peru respectivamente con un punado de hombres. Mirese por donde se mire fue una gesta epica y gloriosa. Pero esa era la parte facil, ahora venia la parte dificil, y era convertir aquellas tierras en granjas y minas con las que pagar las deudas contraidas en las empresas de conquista. Tanto de la corona, como de los particulares.
 
Crear ciudades y gobernar aquellos territorios para que pudiesen llegar colonos. Adaptar las vida y costumbres a la realidad americana no siempre fue facil, la pelicula 1942 creo que es bastante ilustrativa de ello.

Mucho se habla de las encomiendas, pero al final es una trasposicion del regimen feudal imperante en Europa a la realidad del nuevo mundo. Que se cometieron barbaridades con los indios, cierto, lo mismo que se cometieron barbaridades con los siervos en Castilla. Pero tanto siervos como indios tenian sus derechos, algo revolucionario para la concpcion de la epoca.

Lo cierto es que se crearon leyes para la proteccion de los indios mas o menos efectiva, se les otorgaron derechos, se crearon ciudades, misiones, conventos, monasterios, plazas fuertes, Iglesias, hospitales, mercados y todo esto dio el nacimiento de una sociedad floreciente y dinamica durante mucho tiempo.

Esa es la epopeya americana de Espana, y contestando a la pregunta inicial,.............  SI, SI ESTOY ORGULLOSO DE ELLA.




 


Autor: mencey1, 13/Jul/2007 15:08 GMT+1:



Esta epopeya se trunco por la falta de vision de la monarquia y gobernantes espanoles y por la terquedad en imponer un regimen de monopolio comercial y en no otorgar derechos politicos a los criollos.


En cualquier caso, por muy mal que lo hallan hecho los virreyes, algo esta fuera de toda duda y es que el gobierno de los criollos ha sido todavia peor.

En cuanto a los reyes catolicos, fueron unos gobernantes que se preocuparon con sus sudbitos, por todos, por los espanoles, los guanches, los indios, todos,.............   pero hay que reconocer que no tenian ni telefono ni fax, ni tenian su avion para ir a visitar el estado de las colonias,  y por tanto la eficacia de su gestion estaba limitada a las posibilidades tecnicas


Autor: pablo_44, 14/Jul/2007 00:48 GMT+1:


 

Hola amigos;

Estoy de acuerdo contigo Mencey, la conquista fue una acción épica, sería bueno hacer un comparativo de la gestión inglesa y de la española, veríamos como el comportamiento se asemejó mucho, solo que en los virreinatos los nativos fueron súbditos españoles y estaban en España, en las colonias inglesas, les vendían los territorios como propiedades privadas y el comprador podía hacer lo que quisiera sin dar cuenta a nadie.

Saludos

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Desde: 30 Ago 2009

Autor: canal22, 16/Jul/2007 10:39 GMT+1:



  Efectivamente, como bien se puede comprobar en un post qe abri sobre las 13 Colonias...


Autor: TlTO, 16/Jul/2007 19:39 GMT+1:



En eso estamos de acuerdo mencey, muy cierto pese a quien le pese. Sin embargo hay una cuestión que por mucho que lo he discutido nunca me ha quedado claro. ¿Porque algunas colonias inglesas como EEUU o Australia sufrieron un desarrollo industrial y económico tan grande y otras españolas (salvando casos como Argentina o Uruguay) no? Es una cuestión que se me escapa.


Autor: mencey1, 16/Jul/2007 23:11 GMT+1:



Te olvidas de la Argentina. La Argentina tuvo un desarrollo bestial durante la segunda mitad del XIX y la primera mitad del XX. Hasta que llego un senor llamado Peron que los hundio en la miseria.

Por tanto yo te recomendaria que hicieses un analisis comparativo entre EEUU, Australia y Argentina, vieras lo que tenian en comun y que les diferenciaba.

y por otro lado miraras lo que diferenciaba a la Argentina de sus otros vecinos de la region.

Sin haber hecho ese analisis yo me atrevo a apuntar varias causas,

- corrupcion y malos gobiernos,
- La diferencia entre la etica catolica y la protestante tambien hay que tenerla en cuenta (ver max weber)
- A los aborienes los exterminaron o los metieron en reservas con lo que tenian un territorio virgen para desarrollar la base productiva aprovechando las estructuras tradicionales europeas
- Los criollos no pusieron un gobierno para cambiar las cosas y las estructuras sociales, pusieron un gobierno para que las cosas siguieran igual pero gobernando ellos y sin el control de la corona. Eso hizo que la corrupcion estallara por doquier.
Fue un quitate tu para ponerme yo y que nadie me controle.
- Que la corona britanica fue mucho mas inteligente en el proceso de "desconolizacion",  creando la commonwealth (que para el que no sepa ingles significa "riqueza comun" o "bienestar comun"
- y sobre todo por la misma razon que la royal navy era superior a la flota espanola o francesas,.... meritocracia, inovacion y espiritu emprendedor en lugar de jerarquias sociales rigidas y establecidas. (Mentalidades que desgraciadamente no han cambiado mucho desde entonces)


 


Autor: Res_Publica, 17/Jul/2007 00:08 GMT+1:


 

¿Mencey, la lista que presentas son similitudes, diferencias o que?

Realmente no entendí.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: GaetanoLaSpina, 17/Jul/2007 04:54 GMT+1:



veo que la discusión entre españolistas e indigenista esta regada por todos los foros! jajaja  
saludos.


Autor: mencey1, 17/Jul/2007 13:38 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Res_Publica

¿Mencey, la lista que presentas son similitudes, diferencias o que?

Realmente no entendí.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Que me atreveria a decir que las diferencias de performance entre las antiguas colonias espanolas y las britanicas se podrian explicar, entre otras cosas por


- corrupcion y malos gobiernos en Latinoamerica  en mayor proporcion que en USA o AU
- La diferencia entre la etica catolica y la protestante tambien hay que tenerla en cuenta (ver max weber)
-  En USA/Canada/Australia/Sudafrica,... a los aborigenes los exterminaron  o los metieron en reservas con lo que tenian un territorio virgen para desarrollar la base productiva aprovechando las estructuras tradicionales europeas
- Los criollos no pusieron un gobierno para cambiar las cosas y las estructuras sociales, pusieron un gobierno para que las cosas siguieran igual pero gobernando ellos y sin el control de la corona. Eso hizo que la corrupcion estallara por doquier. Fue un quitate tu para ponerme yo y que nadie me controle.
- Que la corona britanica fue mucho mas inteligente en el proceso de "desconolizacion",  creando la commonwealth (que para el que no sepa ingles significa "riqueza comun" o "bienestar comun"
- y sobre todo por la misma razon que la royal navy era superior a la flota espanola o francesas,.... meritocracia, inovacion y espiritu emprendedor en lugar de jerarquias sociales rigidas y establecidas. (Mentalidades que desgraciadamente no han cambiado mucho desde entonces)



antes que me contestes, se que hay  excepciones a los temas de corrupcion (ferrocarril americano por ejemplo) y al tema de aborigens (en algunas isla del caribe y en Canada sobre todo).


Autor: Res_Publica, 17/Jul/2007 17:00 GMT+1:


 

Gaetano yo no creo que sea una cuestión entre indigenistas y españolistas, en mi caso yo no soy un indigenistas, pero tampoco soy un hispanófilo que toma consideraciones nacionalistas para tratar de mitigar las atrocidades que se hicieron durante la conquista.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Res_Publica, 17/Jul/2007 17:27 GMT+1:


 

Definitivamente Mencey, tengo que hablar de lo que comentas, por que tu pones esa lista como si esto hubiese sido las razones del desarrollo.

En algunas podría estar de acuerdo como en el caso de y cito:

"- La diferencia entre la etica catolica y la protestante tambien hay que tenerla en cuenta (ver max weber) "

"- Que la corona britanica fue mucho mas inteligente en el proceso de "desconolizacion",  creando la commonwealth (que para el que no sepa ingles significa "riqueza comun" o "bienestar comun""
(Commonwealth significa eso que comentas, pero tambien significa otra cosa, significa Republica, ya que Commonwealth es una traduccion brusca del termino Res Publica en Latin)

"- y sobre todo por la misma razon que la royal navy era superior a la flota espanola o francesas,.... meritocracia, inovacion y espiritu emprendedor en lugar de jerarquias sociales rigidas y establecidas. (Mentalidades que desgraciadamente no han cambiado mucho desde entonces)"

En esas no estoy  en gran desacuerdo, ahora las otras no solamente discrepo si no que me preocupa el contexto racial de los mismos y vamos uno a uno y cito:

"-  En USA/Canada/Australia/Sudafrica,... a los aborigenes los exterminaron  o los metieron en reservas con lo que tenian un territorio virgen para desarrollar la base productiva aprovechando las estructuras tradicionales europeas"

Primero estas totalmente equivocado, en Canadá la relación con los nativos fue diametralmente diferente a la de Australia, EEUU y Sudáfrica, en el caso Australiano y de EEUU la política fue semejante con la única diferencia que en el caso Australiano las relaciones eran entre los nativos y los estado individuales y en EEUU eran entre los nativos y el gobierno federal. Sin embargo en el caso del desarrollo, el desarrollo de EEUU no se da por esa reconcentración o exterminio, el desarrollo americano se da paralelo a ese proceso por ende no es resultado de ese proceso.

Ahora lo que si me preocupa es tu mención de Sudáfrica, por que en el caso Australiano y Americano pudieras argumentar sin entrar en una perspectiva racial que el progreso de la mayoría se hizo entre otras cosas por la concentración y exterminio de una minoría, pero en el caso de Sudáfrica, el progreso de un Minoría se hizo en las espaldas y la miseria de una mayoría, lo cual difícilmente se puede llamar progreso ya que tu no mides el progreso en como vive una minoría si no en como vive la mayoría.

Pero seguimos:

" Los criollos no pusieron un gobierno para cambiar las cosas y las estructuras sociales, pusieron un gobierno para que las cosas siguieran igual pero gobernando ellos y sin el control de la corona. Eso hizo que la corrupcion estallara por doquier. Fue un quitate tu para ponerme yo y que nadie me controle."

En este asunto, te equivocas, en el caso de EEUU los criollos no cambiaron ni las estructuras sociales ni la base del gobierno e hicieron lo posible para que el orden social y político no se afectase, la diferencia entre Hispanoamérica y EEUU es que en el caso de las Colonias Inglesas, los colonos si ejercían poder político por ende cuando llega la independencia, tu tienes una clase política experimentada, en el caso de Hispanoamérica los criollos se vieron en la posición de tener que llenar las vacantes que dejaron los españoles las cuales hasta ese momento se les habían negado en principio a los criollos.

Para finalizar comentas y cito:

"- corrupcion y malos gobiernos en Latinoamerica  en mayor proporcion que en USA o AU "

No se en AU, pero en EEUU la corrupción en especial hasta los 1870s era monumental y en algunas ciudades especificas como Chicago esto se extendió hasta los 1930s y 1940s, yo no soy dado a recomendar pelicular para exponer un punto, pero cómprate o alquílate Gangs of New York, para que veas al menos un ejemplo de la corrupción en EEUU de la Época. Aquí la diferencia nuevamente esta en la preparación de la clase criolla al momento de la independencia, si los criollos estaban ya preparados para gobernarse, el país prosperaría. Esa diferencia también se puede ver en la diferencia entre la Antillas Inglesas y las Colonias Africanas.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: TlTO, 17/Jul/2007 18:09 GMT+1:


 

Me has medio convencido Res_Publica. Lo cierto es que en EEUU había también una corrupción enquistada pero, no lo olvidemos, también la había en España. Sin embargo si aprecio una diferencia entre la corrupción norteamericana del siglo XIX y la de latinoamérica. Los primeros presidentes estadounidenses surgieron de aquellos que lucharon por la Independencia con un espiritu muy patriótico y la idea de construir un gran país. Fueron presidentes bastante responsables e idealistas, siendo la corrupción mayoritariamente proveniente de la baja administración, no del gobierno federal que luchaba contra ella. En latinoamerica sin embargo nos encontramos en que en muchas ocasiónes los mayores ladrones fueron los propios presidentes o dictadores, casi siempre terratenientes criollos con poca visión de estado y mucha visión de riqueza personal, en continuas luchas de facciónes por el poder, ante lo cual jueces y policias poco podían hacer sino continuar ese sistema. Es más, hasta ya bien entrado el siglo XIX, los países poseían unas fronteras algo artificiales, y durante las guerras bolivarianas no estaban definidos del todo los países que querían crear. Puede que si en lugar de una Sudamerica dividida en tantos estados, se hubiera construído un país unido y federal en todo el continente, al modelo norteamericano, las riquezas para hacer avanzar la Revolución Industrial, que sí caló en Norteamérica y Argentina, pero fue tardía en otros países como Perú o Colombia, podían haber levantado un país muy fuerte. Pensemos en el petroleo venezolano, el cobre chileno, la ganadería argentina, la plata boliviana, la madera y carbón vegetal ecuatoriano y colombiano... las riquezas hubieran sido incluso mayores a las de EEUU. La mayor carencia sería tal vez la falta del hierro, elemento básico durante la industrialización, pero podían importarlo de la misma España, donde era abundante. La unidad hace la fuerza.


Autor: canal22, 18/Jul/2007 08:58 GMT+1:



  Exacto, esa disgregacion puede ser una de las principales causas del retraso qe ahora padecen algunos paises...


Autor: mencey1, 18/Jul/2007 12:20 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Res_Publica

Primero estas totalmente equivocado, en Canadá la relación con los nativos fue diametralmente diferente a la de Australia, EEUU y Sudáfrica, en el caso Australiano y de EEUU la política fue semejante con la única diferencia que en el caso Australiano las relaciones eran entre los nativos y los estado individuales y en EEUU eran entre los nativos y el gobierno federal. Sin embargo en el caso del desarrollo, el desarrollo de EEUU no se da por esa reconcentración o exterminio, el desarrollo americano se da paralelo a ese proceso por ende no es resultado de ese proceso.



Res, conozco algo el tema de Canada porque el ano pasado estuvimos estudiando la posibilidad de desarrollar varios proyectos de energias renovables y como esos proyectos eran en tierras , no de reservas sino en las llamdas tierras tradicionales, habia que "acomodar" a los pueblos indigenas - es decir dartles una participacion en las empresas gratuitamente.

Tienes razon, en USA fue una guerra, los indiios perdieron y por lo tanto perdieron suis derechos sobre el territorio y cualwuier otro derecho. Punto, basta.

La colonizacion Canadiense ue a base de tratados, de hehco las tribus se califican por el tratado que firmaron, tal tribu es tratado 3, tal tribu tratado 5,...etc......

En la confecion de los tratados se les engano y eso es lo que ha reconocido recientemente la justicia canadiense, y cuando digo recientemente digo de 5 anios para aca, no antes.

De todas formas, aunque no les pegaron tiros, los  metieron igualmente en reservas.


Ahora cuando digo que una de las cuasas del desarrollo fue esa, me refiero a que es mucho mas facil hacer tabla rasa y partir de cero que tratar de integrar dos sociedades con valores culturales muy opuestos.

miralo desde el punto de vista militar, que prefieres para una mision? traerte a tus propios soldados que saben como combator  y coordinarse contigo desde un principio o reconvertir a milicianos?



 


Autor: mencey1, 18/Jul/2007 12:22 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Res_Publica

Pero seguimos:

" Los criollos no pusieron un gobierno para cambiar las cosas y las estructuras sociales, pusieron un gobierno para que las cosas siguieran igual pero gobernando ellos y sin el control de la corona. Eso hizo que la corrupcion estallara por doquier. Fue un quitate tu para ponerme yo y que nadie me controle."

En este asunto, te equivocas, en el caso de EEUU los criollos no cambiaron ni las estructuras sociales ni la base del gobierno e hicieron lo posible para que el orden social y político no se afectase, la diferencia entre Hispanoamérica y EEUU es que en el caso de las Colonias Inglesas, los colonos si ejercían poder político por ende cuando llega la independencia, tu tienes una clase política experimentada, en el caso de Hispanoamérica los criollos se vieron en la posición de tener que llenar las vacantes que dejaron los españoles las cuales hasta ese momento se les habían negado en principio a los criollos.



Primero me referia a los criollos no a USA, segundo pues los criollos han tenido 200 anos para aprender a gobernanrse solitos y a pesar de eso siguen metidos en el hoyo.

 


Autor: mencey1, 18/Jul/2007 12:24 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Tito-Labieno

Me has medio convencido Res_Publica. Lo cierto es que en EEUU había también una corrupción enquistada pero, no lo olvidemos, también la había en España. Sin embargo si aprecio una diferencia entre la corrupción norteamericana del siglo XIX y la de latinoamérica. Los primeros presidentes estadounidenses surgieron de aquellos que lucharon por la Independencia con un espiritu muy patriótico y la idea de construir un gran país. Fueron presidentes bastante responsables e idealistas, siendo la corrupción mayoritariamente proveniente de la baja administración, no del gobierno federal que luchaba contra ella. En latinoamerica sin embargo nos encontramos en que en muchas ocasiónes los mayores ladrones fueron los propios presidentes o dictadores, casi siempre terratenientes criollos con poca visión de estado y mucha visión de riqueza personal, en continuas luchas de facciónes por el poder, ante lo cual jueces y policias poco podían hacer sino continuar ese sistema. Es más, hasta ya bien entrado el siglo XIX, los países poseían unas fronteras algo artificiales, y durante las guerras bolivarianas no estaban definidos del todo los países que querían crear. Puede que si en lugar de una Sudamerica dividida en tantos estados, se hubiera construído un país unido y federal en todo el continente, al modelo norteamericano, las riquezas para hacer avanzar la Revolución Industrial, que sí caló en Norteamérica y Argentina, pero fue tardía en otros países como Perú o Colombia, podían haber levantado un país muy fuerte. Pensemos en el petroleo venezolano, el cobre chileno, la ganadería argentina, la plata boliviana, la madera y carbón vegetal ecuatoriano y colombiano... las riquezas hubieran sido incluso mayores a las de EEUU. La mayor carencia sería tal vez la falta del hierro, elemento básico durante la industrialización, pero podían importarlo de la misma España, donde era abundante. La unidad hace la fuerza.





Tienes toda la razon, fijate por ejemplo en una mina de diamantes, el trabajador te puede robar un daimante, es decir unos pocos miles de dolares,... los directores te pueden robar millones!!!


Autor: Res_Publica, 18/Jul/2007 17:18 GMT+1:


 

Mencey el problema es que el proceso sigue siendo distinto, y la Guerra cambia las consideraciones al momento de establecer una relacion entre dos pueblos un si el resultado en cuestión es el mismo y eso lo puedes ver en la relación actual entre los indios y Canadá y EEUU respectivamente.


Sobre de lo que no lo pusiste como causa del desarrollo, tienes razón, pero das la impresión de hacerlo cuando lo pones en la lista y aun cuando no fuese tu intención, me vi en la posición de comentarlo como si lo fuese


Segundo comentas y cito:


"Ahora cuando digo que una de las cuasas del desarrollo fue esa, me refiero a que es mucho mas facil hacer tabla rasa y partir de cero que tratar de integrar dos sociedades con valores culturales muy opuestos.

miralo desde el punto de vista militar, que prefieres para una mision? traerte a tus propios soldados que saben como combator  y coordinarse contigo desde un principio o reconvertir a milicianos?"


Definitivamente es mas fácil, de la misma manera que era mas fácil para los NAZIS repoblar la URSS con Arios luego del genocidio de los eslavos, sin embargo eso no fue lo que paso, en EEUU tu tienes el desarrollo no después de crear la tabla rasa si no paralelo a la oración de la tabla rasa que es muy distinto.

 

Sobre los criollo, Mencey, en América Criollo era el descendiente de europeo que vivía en las colonias, por ende los colonos ingleses también eran criollos, ahora vamos a lo que comentas y cito:


"Primero me referia a los criollos no a USA, segundo pues los criollos han tenido 200 anos para aprender a gobernanrse solitos y a pesar de eso siguen metidos en el hoyo."


Pero Mencey, ¿como se va a aprendes con décadas y décadas de corrupción, guerras civiles y dictaduras? es como esperar que un niño que tuviste encerrado en un armario durante 18 años, cuando salga sea todo un profesional. El tiempo es irrelevante Mencey.


Saludos
Javier Del Valle Ávila 

 


Autor: mencey1, 18/Jul/2007 17:27 GMT+1:



mira, USA tuvo se desarrollo a medida que fue ganado terreno y limpiandolo de indios. No me vale tu argumento.



Autor: Res_Publica, 18/Jul/2007 17:33 GMT+1:



Tito, Saludos.

Tienes en parte mucha razón, sin embargo mi discrepancia radica en que tu estas equiparando a los Primeros Presidentes de EEUU con los Primeros Lideres de Latinoamérica.

Aun cuando tienes razón en que EEUU tuvo la suerte de tener hembras ilustrados como sus primeros presidentes, la cuestión aquí es que la Presidencia de EEUU en esa época no es la Presidencia de Ahora, la Presidencia de aquella época era una institución sumamente débil lo cual impedía de por si la acumulación de poder. 

Lo otro es que cuando EEUU se independiza ya tu tienes una clase criolla acostumbrada a la política y a manejar gobierno, en el caso de Latinoamérica en general, la clase política se dedico a hacer lo que los Españoles hicieron, gobernar despóticamente como señores feudales y entre esas cosas (lámenos ante los ojos de los gobernantes criollos) estaba el de la corrupción. Por ende aun cuando lo que comentas tiene mucho merito, no es lo único ni lo principal.

Para finalizar comentas y cito:

"Es más, hasta ya bien entrado el siglo XIX, los países poseían unas fronteras algo artificiales, y durante las guerras bolivarianas no estaban definidos del todo los países que querían crear. Puede que si en lugar de una Sudamérica dividida en tantos estados, se hubiera construido un país unido y federal en todo el continente, al modelo norteamericano, las riquezas para hacer avanzar la Revolución Industrial, que sí caló en Norteamérica y Argentina, pero fue tardía en otros países como Perú o Colombia, podían haber levantado un país muy fuerte. Pensemos en el petróleo venezolano, el cobre chileno, la ganadería argentina, la plata boliviana, la madera y carbón vegetal ecuatoriano y colombiano... las riquezas hubieran sido incluso mayores a las de EEUU. La mayor carencia sería tal vez la falta del hierro, elemento básico durante la industrialización, pero podían importarlo de la misma España, donde era abundante. La unidad hace la fuerza."

Eso seria lo ideal pero tu no puedes establecer un concepto de unidad interregional cuando tu tienes a analfabetas políticos al mando de la situación, esa fue precisamente la diferencia entre EEUU y Latinoamérica, incluso entre las Colonias Inglesas en el Caribe y las de África e incluso entre el desarrollo de la Republica Estadounidense y la Francesa en sus primeros años.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Res_Publica, 18/Jul/2007 17:39 GMT+1:



Mencey, la ganancia de terreno no es algo relativo a la limpieza de Indios, el primer gran territorio adquirido por EEUU es el de Louisiana en 1803, ni no hubo remoción institucional de los Indios, es mas esa remoción (fuera de el caso de las "tribus civilizadas" en los 1830s) no comienza hasta DESPUES DE LA GUERRA CIVIL, ya cuando EEUU estaba en un proceso bien entrado en la revolución industrial y en el desarrollo y no termina hasta 1880s. 

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: mencey1, 18/Jul/2007 23:52 GMT+1:



y cuantos indios quedaban en el este por aquel entonces?   o es que los Delaware, por ponerte el primer ejemplo que se me viene a la mente , se paseaban con taparrabos por Nueva York?


Mira Res, tienes una forma muy facil de convencerme. Coge las colonias del Este y dime que porcentaje de la pobacion era india y que porcentaje mestiza, .... luego cogete cualquier pais latinomericano y dime lo mismo.


Autor: Res_Publica, 19/Jul/2007 05:55 GMT+1:



Mencey, primero que nada, saca el mestizaje del panorama por que no hay comparación entre dicho proceso en Latinoamérica y la América Anglosajona.

Segundo para ese entonces no solo habían indios en Nueva York, los había en Alabama, Georgia, Virginia, Carolina del Norte etc. La relación con las tribus en esos años era por medio de tratados y una cuasi relación internacional en la cual el Gobierno de EEUU y los Gobiernos Indígenas estaban en el mismo status. No es hasta los 1830s cuando se produce la primera expulsión y concentración institucional de indígenas cuando Indios "civilizados" (y digo civilizados por que estos no eran indios con taparrabos como tu peyorativamente mencionaste si no inicios total y absolutamente aculturalizados, a la sociedad sureña en la que vivían al nivel que entre ellos habían dueños de plantaciones y poseedores de esclavos, los cuales fueron expulsados también como propiedad de sus amos indios) de Georgia Alabama y Tenesse, luego de que el Presidente de EEUU de entonces Andrew Jackson (el que sale en el billete de 20 dólares) en violación a la orden del tribunal removió a esas tribus de sus tierras y las envió a pie a lo que era entonces el territorio Indio y lo que es hoy el Estado de Oklahoma. 

Ahora el exterminio y la concentración en reservaciones no se da en ese caso ya que el Territorio Indio era una Macro reservación mas grande que el Territorio de España, el exterminio y concentración a la que tu haces referencia y por esta entiéndase la que se da con la expansión de EEUU es la que ocurre después de la Guerra Civil en los antiguos Territorios Mexicanos en donde las negociaciones contrario a como se hacían anteriormente se hacían en base al titulo de propiedad de los territorios por parte de EEUU y no en base a igualdad de status entre el Gobierno de EEUU y las Tribus. Esa es la situación de la expansión y exterminio no una en donde EEUU se desarrollo a medida que gano terreno y expulso a los indios como tú comentas.

Saludos
Javier Del Valle Ávila

___________________________________________________-

 

 

Autor: mencey1, 19/Jul/2007 16:02 GMT+1:



Escrito originalmente por Res_Publica

Mencey, primero que nada, saca el mestizaje del panorama por que no hay comparación entre dicho proceso en Latinoamérica y la América Anglosajona.

 



Pues ya me has dado la razon.

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Desde: 30 Ago 2009

Autor: Res_Publica, 19/Jul/2007 21:18 GMT+1:



Mencey, no saques de contexto las frases, cuando yo hablo del mestizaje lo hice en referencia a tu argumentación del desarrollo de países como EEUU en donde el desarrollo comienza luego de su independencia ya que antes de la independencia las colonias británicas en América del Norte estaban sub-desarrolladas en comparación con los Virreinatos españoles donde como tu muy bien sabes el mestizaje estaba bien introducido. Así que el argumento racial que expones no se sostiene en esta discusión y fue por eso que establecí que en esta discusión el mestizaje era incomparable.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: mencey1, 20/Jul/2007 12:41 GMT+1:



No saco nada de contexto, en una sociedad hubo mestizaje e integracion y en la otra no. Eso da la razon a mi argumento.


Autor: Res_Publica, 20/Jul/2007 22:06 GMT+1:



Si lo sacas de contexto por que no expones como una peculiaridad si no como una causa de desarrollo lo cual no explica entonces por que hasta antes de la independencia de EEUU las colonias Españolas eran mas prosperas y desarrolladas que las británicas aun cuando en las españolas el mestizaje y la "integración" estuvieron mas presentes.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: mencey1, 21/Jul/2007 21:56 GMT+1:



Te lo explico de otra manera.

Cuando dos empresas se fusionan hay que tener en cuenta las diferencias y las peculiaridades culturales de cada una. (entendido como cultura empresarial). Esas diferencias hacen que a veces la fusion falle y ese es el riesgo.

En cambio cunado una pempresa absorve a la otra, se carga la direcion, reduce la plantilla y la sustituye por gente formada en al empresa matrix, dichos riesgo no existe.


Ahora traducido a roman paladino, en el largo plazo es mas facil levantar un pais haciendo tabla rasa de lo que habia antes que tratando de integrar culturas diferentes.


Autor: Res_Publica, 21/Jul/2007 23:41 GMT+1:



Cierto y más cierto que es más fácil levantar un país haciendo tabla rasa de lo que había antes que tratando de integrar culturas diferentes, pero no implica que el progreso de un país, se deba a esa acción.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: thesweetest, 22/Jul/2007 14:24 GMT+1:



"Ahora traducido a roman paladino, en el largo plazo es mas facil levantar un pais haciendo tabla rasa de lo que habia antes que tratando de integrar culturas diferentes. " 

Si me perdonan la intromisión, he estado leyendo los comentarios sobre el tema y han sido interesantes y acertados en sus respectivos contextos. Sin emabrgo este comentario de Mencey me llmo la atención, pues aunque se puede entender que a veces es mejor empezar de cero que tratar de cambiar lo que ya está, el hecho es que eso no pasa al alevantar un pais a menos que en ese lugar no haya suficiente gente nativa o no haya ninguna del todo. Comenzar con una tabula rasa supongo que implicaría de alguna manera algín ejercicio en xenofobia, quiza en genocidio. Lo que no perece ser una buena manera de levantar un pais.

Saludos,
atanasio


Autor: mencey1, 22/Jul/2007 15:25 GMT+1:



Primero de todo , bienvenido al foro. Entiendo tu punto de vista y tu recelo sobre el argumento. Yo me he limitado a exponer un hecho o una hipotesis, pero en ningun caso he emitido un juicio moral sobre la conveniencia o no de hacer tabula rasa.


Autor: thesweetest, 22/Jul/2007 16:45 GMT+1:



"Primero de todo , bienvenido al foro. Entiendo tu punto de vista y tu recelo sobre el argumento. Yo me he limitado a exponer un hecho o una hipotesis, pero en ningun caso he emitido un juicio moral sobre la conveniencia o no de hacer tabula rasa."

[ATA]Gracias por la aclaración y la bienvenida.


Autor: ductus, 22/Jul/2007 18:15 GMT+1:



Por muxo que se discuta el tema, me temo que nunca se llegara aun acuerdo en este tema.....pero bueno, siempre tiene que a ver distintos puntos de vista, si no los foros no tendrian gracia.

Saludos


Autor: thesweetest, 25/Jul/2007 17:46 GMT+1:



"Por muxo que se discuta el tema, me temo que nunca se llegara aun acuerdo en este tema.....pero bueno, siempre tiene que a ver distintos puntos de vista, si no los foros no tendrian gracia.Saludos"

[ATA]Fijate, yo siempre creo que se puede llegar a un acuerdo o al menos a aceptar ciertas estipulaciones siempre y cuando se saque el tema del paradigma del vaso de agua medio lleno o medio vacío. Eso es lo que normalmente ocurre en una discusión y lo que implica es que nos empeñamos en subrayar las diferencias en lugar de acentuar las similitudes. Es decir, en lugar de concentranos en si el vaso esta medio lleno o medio vacío de agua, nos debemos concentrar en el agua que todos ven que esta ahí.

saludos
atanasio


Autor: Encobert, 08/Ago/2007 02:12 GMT+1:



Hola a todos, apasionante discusión la que teneis y a la que no me he podido resistir en participar.

 

Deciros que soy Español, y sin embargo, me siento muy poco identificado con todo el proceso de “Descubrimiento, Conquista y Colonización de América”, y me explico:

 

Se habla de España cuando debiera hablarse de Castilla. Es al Reino de Castilla a quien debe atribuirse el mérito o el demérito de todo el proceso, o al menos en cuanto al descubrimiento y conquista, ya que una buena parte de los ciudadanos, o mejor dicho de los súbditos de S.M. Católica, les fué vetada su participación en todo el proceso, y no fue hasta el siglo XVIII en que los naturales del desmantelado “por justo derecho de conquista” según expresión de la época, Reino de Aragón, pudieron participar en la última fase de de aquel proceso. Asi pues amigos Españoles, espero que entendais que del mismo modo que no considero el Castellano mi lengua, aunque me alegro de poseer su conocimiento, tampoco me considero vinculado “nacionalmente” a la cuestión Americana.

 

Pero como la historia de España es la que ha sido y yo tengo la edad que tengo, tuve la oportunidad de cursar todos mis estudios durante la época Franquista, que como todo el mundo sabe y entre otras cosas, pretendía recuperar el espíritu de Isabel y Fernando… quizás si hay algún Español de mi edad recordará aquello de “Por el Imperio hacia Dios”… una de las tantas frases grandilocuentes con las que el régimen nos adiestraba.

 

Y digo esto porque como es natural, la historia que aprendíamos como de España, era en realidad la de Castilla… y en aquella historia manipulada, personajes como Hernán Cortés o Pizarro eran auténticos héroes que encarnaban las virtudes del pueblo Español y que se pretendían recuperar. Fascio puro. Y como no, cualquier cosa que denigrara aquella heroica gesta era atribuida a la consabida “leyenda negra” que Ingleses y Franceses, envidiosos ellos, habían inventado para entelar el magno proceso Americano llevado a cabo por España.

 

Afortunadamente aquel régimen fascista ya pasó a mejor vida y supongo que la historia que ahora se enseña en los colegios será un poquito más cercana a la realidad… Pero por lo que he leído aquí y en otros foros me da la impresión de que al otro lado del charco pasa tres cuartos de lo mismo, porque me da la impresión que la fuente de la se nutren los programas educativos hispanoamericanos es aquella leyenda negra y en ella siguen apalancados a dia de hoy.

 

No es posible a dia de hoy explicar el proceso colonizador como una historia de buenos y malos, como no era posible durante el Franquismo explicarlo como una historia de cristianos civilizados e indígenas salvajes.

 

Estoy seguro y si no es así corregidme, que en los libros de Historia de Hispanoamérica, personajes como Bolivar o Sanmartin son patriotas heroicos que lucharon por la libertad de los oprimidos sin disparar un solo tiro de mas, sin que sus hombres, todos honestos, violaran a ninguna mujer ni asesinaran ni saquearan la propiedades de sus enemigos y que estos tuvieron juicios justos y penas ajustadas a derecho y en proporción al crimen cometido.

 

Creo que a estas alturas y cuando están apunto de cumplirse 200 años de que la presencia Española terminara en la mayor parte de América, no debería ser nada difícil consensuar una visión de la historia mucho más próxima a lo que en realidad pasó, como ocurre cuando se habla del Imperio Romano.


Autor: Res_Publica, 08/Ago/2007 06:34 GMT+1:



Saludos Encobert.

Fíjate tu expones varios puntos interesantes nunca antes discutidos en especial en tu referencia a Castilla y cito:

"Se habla de España cuando debiera hablarse de Castilla. Es al Reino de Castilla a quien debe atribuirse el mérito o el demérito de todo el proceso, o al menos en cuanto al descubrimiento y conquista, ya que una buena parte de los ciudadanos, o mejor dicho de los súbditos de S.M. Católica, les fué vetada su participación en todo el proceso, y no fue hasta el siglo XVIII en que los naturales del desmantelado “por justo derecho de conquista” según expresión de la época, Reino de Aragón, pudieron participar en la última fase de de aquel proceso. Asi pues amigos Españoles, espero que entendais que del mismo modo que no considero el Castellano mi lengua, aunque me alegro de poseer su conocimiento, tampoco me considero vinculado “nacionalmente” a la cuestión Americana. "

Fíjate eso que comentas es generalmente cierto pero existen dos problemas, el primero es que no siempre fue vedada la participación de no-castellanos en la conquista, es mas el proceso de conquista como lo conocemos es el proceso de militares aventureros en fomento de lo que llamaríamos hoy empresas privadas autorizadas por los monarcas, bajo esos parámetros es que tanto Cortez como Pizarro hacen de las suyas. Esa práctica de lo que llamamos hoy en día Conquistador fue comenzada por Juan Ponce de León en las Antillas primero en Higuey en la Española y luego en Puerto Rico. ¿Por que comento esto? por que Ponce de León no comenzó su "carrera" como sirviente de Castilla, si no como sirviente de Aragón. 

Claro eso pudiera haber sido una excepción por lo cual tu argumento sobre los Castellanos no es necesariamente refutado por la presencia de Ponce de Leon sin embargo vale aclarar que esa exclusion a la que haces referencia no siempre se dio.

Lo otro y mas importante es el hecho de que si se puede hablar de España ya que España es el Estado sucesor de Castilla.

Ahora hay algo que me choca y es lo siguiente:

"Afortunadamente aquel régimen fascista ya pasó a mejor vida y supongo que la historia que ahora se enseña en los colegios será un poquito más cercana a la realidad… Pero por lo que he leído aquí y en otros foros me da la impresión de que al otro lado del charco pasa tres cuartos de lo mismo, porque me da la impresión que la fuente de la se nutren los programas educativos hispanoamericanos es aquella leyenda negra y en ella siguen apalancados a dia de hoy. "

Lo primero me parece muy bien, muchos aquí se olvidan precisamente de eso que tu comentas, ahora lo que tu dices del otro lado del charco, me parece que es un poco desajustado por las siguientes razones. No es lo mismo que en una escuela en España en 1950, te pongan a Cortez o Pizarro como unos héroes (incluso cuando ambos personajes no son lo mismo, sobre Cortez uno podría hablar cosas muchísimo mejores de las que hablaría de Pizarro el cual no se le puede describir como otra cosa que no sea un asesino) donde se ve la historia como algo lejano y por necesidad se tiene que adoptar lo que se te dice, a una escuela en las Americas donde el resultado de la Conquista es tan evidente. Yo recuerdo aquí hace meses atrás cuando un compañero forista trato de establecer que todavía había Indios en las Antillas sin embargo uno que vive precisamente en las Antillas presencia precisamente la ausencia de estos cada día. No es cuestión de leyenda negra, definitivamente hubo un esfuerzo tanto ingles como francés de darle una leyenda negra a España cuando se habla de sus acciones durante la conquista, sin embargo eso no implica que sea correcto el achacar cualquier mención de atrocidades a la leyenda negra (como hacen algunos aquí) No es ninguna leyenda negra decir que se cometió un genocidio en las Antillas, no es leyenda negra que fue una atrocidad de la manera en que se realizo la conquista del Perú, no es leyenda negra decir que se esclavizaron poblaciones enteras y se sometió a la población indígena en especial la de las Antillas a una catástrofe demográfica pocas veces visto en la historia de la humanidad. 

Ahora lo otro es lo siguiente y cito:

"No es posible a dia de hoy explicar el proceso colonizador como una historia de buenos y malos, como no era posible durante el Franquismo explicarlo como una historia de cristianos civilizados e indígenas salvajes."

Pues yo difiero totalmente. Primero una cosa es el proceso de conquista el cual es un acto de agresión del conquistados y eso por definición se puede definir en forma muy general como un proceso entre buenos y malos de la misma manera en que tu puedes identificar al malo cuando vez a un asesino y al asesinado. Lo otro es el proceso de colonización, y luego esta el proceso de colonialismo el cual no estamos discutiendo ahora. 

Vamos ahora a la cuestión de "buenos" y "malos" No hay manera en la que tu no puedas decir o establecer un juicio valorativo entre "buenos" y "malos" en la traición que ocurrió en Cajamarca en 1532 donde Pizarro mediante la traición y el REQUERIMIENTO, secuestro a Atahualpa y masacro a su escolta, eso es un solo ejemplo, pero aqui viene otro, el REQUERIMIENTO.

No es posible bajo un ápice de objetividad establecer que no se puede hacer un análisis de "buenos" y "malos" en una situación donde tu tienes una invasión dentro de la cual utilizas un proceso como el del REQUERIMIENTO, donde le dices al enemigo en castellano o latín (idiomas extraños) que se rinda o sino tu estas justificado a masacrarlos y esclavizarlos. Yo no me quiero imaginar a un alemán o un germanófilo í diciendo en 500 años que la Segunda Guerra Mundial no se puede explicar como una historia de buenos y malos.

No me malentiendas, no es cuestión de que todo se puede explicar como un proceso entre buenos y malos, pero el tratar de suavizar las acciones de un grupo al nivel de anestesiarlas incluso ante el más sencillo análisis moral, me parece atroz.
 
Ahora tu levantas una queja sobre de que al día de hoy aun se apela a eso que tu despachas como leyenda negra. Mi amigo existe una razón para eso y es la reacción a la necesidad de muchos españoles de defender, justificar, minimizar o negar (e presenciado las 4 en este foro) las atrocidades que se cometieron en esa época como si las mismas hubiesen sido cometidas por ellos mismos o por la España Liberal de hoy. Ese es el problema.

Ahora para finalizar comentas lo siguiente y cito:

"Estoy seguro y si no es así corregidme, que en los libros de Historia de Hispanoamérica, personajes como Bolivar o Sanmartin son patriotas heroicos que lucharon por la libertad de los oprimidos sin disparar un solo tiro de mas, sin que sus hombres, todos honestos, violaran a ninguna mujer ni asesinaran ni saquearan la propiedades de sus enemigos y que estos tuvieron juicios justos y penas ajustadas a derecho y en proporción al crimen cometido.

Creo que a estas alturas y cuando están apunto de cumplirse 200 años de que la presencia Española terminara en la mayor parte de América, no debería ser nada difícil consensuar una visión de la historia mucho más próxima a lo que en realidad pasó, como ocurre cuando se habla del Imperio Romano."

No fíjate, una cosa es poner a personajes como héroes y obviar sus fallas (de Bolívar podemos hablar de la implantación de una dictadura y lo que para mi es lo peor, y me refiero a su traición a Haití durante la primera Cumbre Panamericana) otra cosa muy diferente es presentar un proceso tan amplio y abarcados como la conquista y diluirla en una abstracción de la que no se puede sacar a los agresores de los agredidos, con el afán de lavarle la cara al grupo conquistador. Como vez son dos cosas muy distintas.

Un placer y bienvenido al Foro.

PD: Bienvenido Atanasio, finalmente un compatriota (Perfil)

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Encobert, 08/Ago/2007 12:00 GMT+1:



Creo que en todo este asunto, como en cualquier otro, tan malo es para el conocimiento de la verdad el tratar de minimizar la crueldad de los llamados conquistadores para, según tus palabras, “tratar de lavar la cara al grupo conquistador”, como tratar de maximizarla para presentar los hechos como un genocidio planificado.

 

Es bien conocido que la inmensa mayoria de las muertes de indígenas se produjeron a causa de enfermedades para las que no estaban inmunológicamente preparados y que los portadores europeos desconocían ser portadores de ellas, pero para quienes defienden la existencia de un genocidio planificado conviene incluirlas como parte del mismo.

 

Dicen que si para un dilema existen varias explicaciones, la mas sencilla es la mas probable, y en este caso la mas sencilla es que la tremenda desgracia humana que supone la muerte de decenas de millones de personas a causa de enfermedades es su falta de inmunidad ante estas. Pero para quien resulta conveniente a sus argumentos incluir esta desgracia entre ellos, trata de alcanzar la cuadratura del círculo y propone la “angustia” que las poblaciones precolombinas padecían a manos de los conquistadores como causa de su inmunodeficiencia ante dichas enfermedades.

 

No tengo la menor duda de que miles, decenas de miles o quizás cientos de miles de personas murieron a manos de los Europeos, y esto por si solo es causa  para que nadie en este lado del Atlántico se sienta orgulloso de aquella “hazaña”

 

Del mismo modo que muchos de mis compatriotas sienten un cierto orgullo nacional por las supuestas gestas llevadas a cabo por sus antepasados, no es menos cierto que muchos de los actuales habitantes de aquellas latitudes Americanas asumen como propias las virtudes que suponen a los nativos precolombinos, obviando que para que todas las crueldades que sin duda cometieron los llamados Españoles hubiera sido posible llevarlas a cabo, era imprescindible la complicidad de muchos de ellos, que vieron en aquellos aventureros el aliado ideal para llevar a cabo sus propias vendettas. Ni queriendo, ni aunque los propios nativos se hubieran puesto en fila india para prestarse mansamente a ser degollados, hubiera sido posibles que unos pocos miles de Europeos en un continente enorme llevaran a cabo tal masacre por si solos.

 

Dime si me equivoco al pensar que en el imaginario colectivo de la población actual de Hispanoamérica, las poblaciones precolombinas son vistas como pacíficas civilizaciones integradas con la naturaleza y cuyo armónico devenir fue truncado por los maléficos Europeos. Y sin embargo, esa colaboración, necesaria e imprescindible, es pasada por alto. A cada cual su responsabilidad.

 

Y por último, nadie que pretenda analizar la historia en sus justos términos puede hacerlo partiendo de la idea de buenos y malos, ni la conquista de América ahora, ni la segunda guerra mundial dentro de 500 años. La II guerra mundial fue fruto de la primera, y esta de anteriores disputas franco-alemanas, y en ese contexto hay que analizarlo, sin restar brutalidad a los hechos pero tampoco añadiéndosela.

 

Saludos desde mi País Valenciano, donde sin comerlo ni beberlo, hemos heredado la responsabilidad histórica de nuestros compatriotas Castellanos.


Autor: Res_Publica, 08/Ago/2007 19:13 GMT+1:



Saludos Encobert.

Fíjate comienzo citando:

"Creo que en todo este asunto, como en cualquier otro, tan malo es para el conocimiento de la verdad el tratar de minimizar la crueldad de los llamados conquistadores para, según tus palabras, “tratar de lavar la cara al grupo conquistador”, como tratar de maximizarla para presentar los hechos como un genocidio planificado.

Es bien conocido que la inmensa mayoria de las muertes de indígenas se produjeron a causa de enfermedades para las que no estaban inmunológicamente preparados y que los portadores europeos desconocían ser portadores de ellas, pero para quienes defienden la existencia de un genocidio planificado conviene incluirlas como parte del mismo.

Dicen que si para un dilema existen varias explicaciones, la mas sencilla es la mas probable, y en este caso la mas sencilla es que la tremenda desgracia humana que supone la muerte de decenas de millones de personas a causa de enfermedades es su falta de inmunidad ante estas. Pero para quien resulta conveniente a sus argumentos incluir esta desgracia entre ellos, trata de alcanzar la cuadratura del círculo y propone la “angustia” que las poblaciones precolombinas padecían a manos de los conquistadores como causa de su inmunodeficiencia ante dichas enfermedades."

Bueno en eso tienes razón pero solo parcialmente, por que aquí nadie ha dicho que esto fue un genocidio planificado en el cual en 1491, Isabel, Fernando y Colon se sentaron a planificar la aniquilación de la población indígena. Sin embargo el reducir esto a meramente las enfermedades es sinceramente una minimización, minimización a la que hice referencia precisamente en mi comentario anterior. Primero el intercambio de enfermedades no fue únicamente de europeos a indios si no de indios a europeos, y una de esas enfermedades fue el sífilis que provoco precisamente una gran epidemia en Europa en el siglo XVI sin embargo tu no vez la catástrofe demográfica en Europa como la puedes ver en las Antillas, por ende las enfermedades son un factor pero no el principal ni el mas importante. 

El limitar la explicación a enfermedades es sinceramente obviar las masacres atrocidades (muchas de ellas descritas por españoles contemporáneos como De las Casas y condenadas incluso por la Reina Isabel) obviar la esclavización de la población y el sometimiento al sistema de explotación de minas y las encomiendas a las que fueron sometidos los indios. Y eso es obviamente sin mencionar lo más importante, LA GUERRA, que es precisamente lo que es una conquista.

Lo otro que comentas es lo siguiente y cito:

"Del mismo modo que muchos de mis compatriotas sienten un cierto orgullo nacional por las supuestas gestas llevadas a cabo por sus antepasados, no es menos cierto que muchos de los actuales habitantes de aquellas latitudes Americanas asumen como propias las virtudes que suponen a los nativos precolombinos, obviando que para que todas las crueldades que sin duda cometieron los llamados Españoles hubiera sido posible llevarlas a cabo, era imprescindible la complicidad de muchos de ellos, que vieron en aquellos aventureros el aliado ideal para llevar a cabo sus propias vendettas. Ni queriendo, ni aunque los propios nativos se hubieran puesto en fila india para prestarse mansamente a ser degollados, hubiera sido posibles que unos pocos miles de Europeos en un continente enorme llevaran a cabo tal masacre por si solos.

Dime si me equivoco al pensar que en el imaginario colectivo de la población actual de Hispanoamérica, las poblaciones precolombinas son vistas como pacíficas civilizaciones integradas con la naturaleza y cuyo armónico devenir fue truncado por los maléficos Europeos. Y sin embargo, esa colaboración, necesaria e imprescindible, es pasada por alto. A cada cual su responsabilidad."

Eso seria otro tema, definitivamente Cortez no conquisto a los aztecas por si solo ya que tenía alrededor de 100,000 aliados indígenas que despreciaban el imperialismo azteca, pero eso es muy diferente a negar acciones cuyas consecuencias aun están presentes. También cometes en mi opinión el error de homogenizar todos los procesos de conquista, no es lo mismo el proceso de conquista de los aztecas, al proceso de conquista de los Incas o incluso de las Antillas.

Por ejemplo en las Antillas, no hubo ese movimiento de aliados a los españoles que hubo en México o Perú, tanto así que cuando se sometió a la población a encomiendas, se hizo de manera total en contra de toda la población.

Para finalizar comentas lo siguiente y cito:

"Y por último, nadie que pretenda analizar la historia en sus justos términos puede hacerlo partiendo de la idea de buenos y malos, ni la conquista de América ahora, ni la segunda guerra mundial dentro de 500 años. La II guerra mundial fue fruto de la primera, y esta de anteriores disputas franco-alemanas, y en ese contexto hay que analizarlo, sin restar brutalidad a los hechos pero tampoco añadiéndosela."

Definitivamente tu NO PUEDES PARTIR DE LA IDEA DE BUENOS Y MALOS, sin embargo tú no puedes obviar cualquier análisis valorativo obviando esa premisa en el proceso del análisis por que entonces convertirías a la historia en algo abstracto del cual no se puede aprender nada y por ende el estudio de la misma como algo académico.

Saludos
Javier Del Valle Ávila


Autor: Erwin.J.Rommel, 12/Sep/2008 00:15 GMT+1:



No creo que fuese solo ambición y poder. Era la supervivencia de una nación muy empobrecida, que vio la luz tras las riquezas que le supuso la conquista del Tahuantinsuyu, fue el renacer de una nación que verdaderamente lo necesitaba. Fue buscando una forma de buscarse las agallas, y obtuvo muy buena respuesta, era lo que necesitaba.

Además, pienso que para haber ido a conquistar un territorio, fueron muy respetuosos con los incas, no violaron a las mujeres (al menos lo que se conoce) no mataban directamente, sino que si se encontraban algún curacazgo tranquilo, primero intentaban mediar. Las costumbres fueron no aceptadas, pero si estudiadas y respetadas.


Autor: GaetanoLaSpina, 16/Sep/2008 20:49 GMT+1:



Para no extender demasiado, solo diré que lo que consideramos bueno/malo, es un asunto cultural. Existen o existieron culturas diametralmente opuestas, como lo fueron la española/católica y la azteca, por ejemplo. Es un asunto que solo un antropólogo social podría explicar bien.

Dentro del mismo mundo precolombino, los mexicas son culturalmente muy distintos a los incas.

Hoy en día quizás existan tribus que practiquen esporádicamente el canibalismo, para ellos sería normal, para el resto del mundo es abdominable.

salutti


Autor: Matiere, 13/Oct/2008 13:42 GMT+1:



Seria interesante comenzar a leer en este enlace , en la pagina 101.

http://books.google.es/books?id=GbU[....]ei=UC7zSOHsC4GgsgOp6-nLBg#PPA101,M1


Autor: ALBA.GU.BRATH, 22/Nov/2008 12:04 GMT+1:



Yo creo que Aragón también fue partícipe de la conquista activamente, si se descubrió América por una expedición financiada por el reino de Castilla, que a su vez estaba unido políticamente al reino de Aragón por matrimonio, no es menos cierto que se conquistó bajo reinado de Carlos I, nieto de Fernando el Católico rey de Aragón.

No sé que historia estudiabais con Franco pero si antes se sesgaba la historia por patriotismo nacional ahora en algunos sitios de España se hace por patriotismo nacionalista, el mismo perro con distinto collar.

Aquí, en España, ciertamente que estos personajes históricos se les tiene reconocidos, yo por ejemplo vivo a 200 metros de una plaza que se llama plaza "Francisco Pizarro" , igual que allá tendrán reconocidos a sus libertadores o en Francia tienen reconocido a Napoleón en los Inválidos, cada uno barre para su casa ya que en mi opinión, en materia histórica nadie tiene la absoluta inocencia.


Autor: Erwin.J.Rommel, 22/Nov/2008 12:38 GMT+1:



Escrito originalmente por Arnaut_Almaric

Aquí, en España, ciertamente que estos personajes históricos se les tiene reconocidos, yo por ejemplo vivo a 200 metros de una plaza que se llama plaza "Francisco Pizarro" , igual que allá tendrán reconocidos a sus libertadores o en Francia tienen reconocido a Napoleón en los Inválidos, cada uno barre para su casa ya que en mi opinión, en materia histórica nadie tiene la absoluta inocencia.


Ahora que lo dices, y aunque no tenga nada que ver con el tema, en mi ciudad, dentro de Cataluña, hay calle de Francesc Macià, Josep Tarradellas, LLuís Companys, de un montón de curas, revolucionarios liberales, como Riego o Gandhi, escritores como Petrarca o Boccaccio, Quevedo, pero de Españoles que han influido de verdad, como Pizarro, Cortés, Almagro, Fernando VII, Primo de Rivera, o cualquier rey español, no están. Sin embargo está un presidente de la primera república, Pi i Maragall.

 

________________________________________________

 

Autor: ALBA.GU.BRATH, 22/Nov/2008 13:15 GMT+1:



Escrito originalmente por Erwin.J.Rommel
Escrito originalmente por Arnaut_Almaric

Aquí, en España, ciertamente que estos personajes históricos se les tiene reconocidos, yo por ejemplo vivo a 200 metros de una plaza que se llama plaza "Francisco Pizarro" , igual que allá tendrán reconocidos a sus libertadores o en Francia tienen reconocido a Napoleón en los Inválidos, cada uno barre para su casa ya que en mi opinión, en materia histórica nadie tiene la absoluta inocencia.


Ahora que lo dices, y aunque no tenga nada que ver con el tema, en mi ciudad, dentro de Cataluña, hay calle de Francesc Macià, Josep Tarradellas, LLuís Companys, de un montón de curas, revolucionarios liberales, como Riego o Gandhi, escritores como Petrarca o Boccaccio, Quevedo, pero de Españoles que han influido de verdad, como Pizarro, Cortés, Almagro, Fernando VII, Primo de Rivera, o cualquier rey español, no están. Sin embargo está un presidente de la primera república, Pi i Maragall.

Es  muy difícil decir que calles existen y que calles no por el número que hay. Yo soy de una ciudad mediana tirando a pequeña como es Albacete, y hay más de 900 calles, con lo que hay muchas que se me quedan en el tintero, imagínate en una ciudad como Barcelona.

Aquí hay nombres de calles de todo tipo, para figuras locales, para figuras nacionales y para figuras extranjeras, supongo que en todas las ciudades será igual, yo hablo en general, y sólo tienes que poner calle hernán cortés en google y verás cuantos municipios españoles te salen.

PD: Creo que ponerle una calle a Fernando VII tendría delito.

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Autor: Erwin.J.Rommel, 22/Nov/2008 13:17 GMT+1:



Bueno, pese a que mi ciudad es mediana tirando a un poco grande, te aseguro que no están esas calles que he dicho, lo tengo muy sabido, a ver si encuentro el nomeclator (nombres por barrios, ya ves si guardo basura jeje) y lo posteo aquí. Y ponerle una calle a Fernando VII, jeje, pues prefiero ponérsela a él que a Tarradellas, que quieres que te diga.


Autor: Erwin.J.Rommel, 22/Nov/2008 13:38 GMT+1:



Te traduzco:

1 ESPRONCEDA - Nombre de oficios téxtiles (viajantes, teóricos...)

2 LES TERMES - Nombres romanos (Isla Sacra, Isla Digna...)

3 POLÍGONO INDUSTRIAL SuROESTE - Escritores catalanes (Victor Balaguer, Alselm Tumeda...)

4 SANT OLEGUER - Ciudades del mundo (Buenos Aires, Osaka....)

5 CAN FEU - Nombres de planetas (marte, saturno....)

6 TORRE ROMEU - Ríos y lagos catalanes y españoles (Duero, Cardener....)

7 CENTRO - Personajes religiosos y locales (Advocat Cierera, San Pedro.....)

8 ARRAONA-MERINALES - Islas de España y el mundo (tenerife, mallorca, filipinas...)

9 CAN RULL - Literatos españoles (Larra, Zorrilla, Juan Valera.....)

10 CIFUENTES - Músicos y compositores (Albéniz, Beethoven...)

11 CASTELLARNAU - Pensadores y pacifistas (Gandhi, Luther King, Walter Benjamín...)

12 VÍA ALEJANDRA - Filósofos clásicos (Sócrates, Catón, Lucano.....)

13 CAN LLONG - Ciudades europeas (Estrasburgo, Praga, Sarajevo.....)

14 LA ROUREDA - Pueblos de la Cerdaña (Llívia, Àger, Martinet....)

15 CAN DEU - Escritores catalanes (Manuel de Pedrolo, Agustín Batra....) y de plantas (Palmeras, acáceas....)

16 SAN JULIÁN - Escritores, poetas y artistas locales (Armand Obiols, Ricard Marlet.....)

17 EL LLANO DEL PINTOR - Montañas del mundo (Andes, Candanchú, Urales....)

18 CA N'ORIACH - Comarcas catalanas (Ampurdán, Berguedà, Lluçanès....)

19 TORRENTE DEL CAPELLÀ - Flores y plantas (Magnolias, Hortensias.....)

20 CAN PUIGGENER - Militares clásicos (Amílcar Barca, Marco Polo.....)

21 CRUZ ALTA - Personajes catalanesy sabadellenses (Pi y Maragall, Inés Armengol....) y religiosos (San Domingo, Papa Pío XI....)

22 CONCORDIA - Conceptos de humanidad (Progreso, solidaridad.....), patriotas catalanes (Francesc Macià, Lluís Companys....) y vías romanas (Vía Aurelia, Via Augusta.....)

23 PUEBLONUEVO - Madrededioses (Loreto, Macarena....)


Autor: EspadaHattori, 15/Ene/2009 15:59 GMT+1:



Muy buenas a todos, este es mi primer mensaje. Tras leer todas las páginas de este y otros temas similares me he decidido a dar mi opinión. Lo primero aclarar que soy español (Canarias). Por un lado, creo que cualquiera que sepa algo de historia y que tenga algo de corazón no puede sentirse orgulloso de lo que los españoles (de hace 400 años!!!) hicieron en América. Tampoco se puede negar que hubiese matanzas, si bien es cierto, como muchos han explicado ya, la mayoría murió por las enfermedades. Ahora, ¿Somos realmente los españoles de ahora los directos descendientes de aquellos conquistadores y colonos? ¿O lo son los descendientes de los que fueron a aquellas tierras y luego se establecieron en ellas? Lo que más me indigna de esto, es por ejempo, cuando hablo con un buen amigo uruguayo (descendiente de españoles!!!!) y le escucho decir frases como "vosotros los españoles saqueasteis América" o "vosotros asesinasteis a millones de indígenas" etc. Me molesta ese "vosotros", porque creo que si hay alguien con más posibilidadades de descender de un antiguo "opresor" español es él y no yo. A parte de que me parece que es una discusión absurda, ya que han pasado casi 200 años desde que los pueblos americanos son libres (curiosamente casi siempre gobernados por descendientes de españoles o criollos). Lo veo sobre todo como una forma de justificar su actual estado echandole las culpas a España en lugar de buscar soluciones a sus verdaderos problemas.

Los conquistadores está claro que no eran hermanitas de la caridad y que fueron en su mayoría a América a enriquecerse. Pero si creo que se debe admirar la valentía de unos pocos hombres que cruzaban el Atlántico para llegar a tierras desconocidas en busca de gloria y fortuna. Y el hecho de que unos pocos cientos fuesen capaces de hacer todo lo que hicieron, en cuanto a conquistas se refiere. Igual que se debe de admirar a Julio César y tampoco creo que fuese muy benévolo durante las guerras de las Galias.

Alguien mencionó el hecho de que España es lo que es ahora gracias a todo lo que robó durante su dominio de América, y es algo que también le he escuchado curiosamente a otro conocido uruguayo. No puedo estar más en desacuerdo, porque lo que se hizo con ese oro fue financiar y participar en guerras por toda Europa que junto a la inflación arruinaron el país. Que parece que aún hoy todos tenemos algo del oro de América bajo la almohada. Y aún a pesar de todo el oro y la plata que nos llevamos muchos de los paises de América Latina tienen más recursos naturales que España.

Eso es todo de momento.


Autor: Oznerol-1516, 16/Ene/2009 16:20 GMT+1:



Escrito originalmente por EspadaHattori

Muy buenas a todos, este es mi primer mensaje. Tras leer todas las páginas de este y otros temas similares me he decidido a dar mi opinión. Lo primero aclarar que soy español (Canarias). Por un lado, creo que cualquiera que sepa algo de historia y que tenga algo de corazón no puede sentirse orgulloso de lo que los españoles (de hace 400 años!!!) hicieron en América. Tampoco se puede negar que hubiese matanzas, si bien es cierto, como muchos han explicado ya, la mayoría murió por las enfermedades. Ahora, ¿Somos realmente los españoles de ahora los directos descendientes de aquellos conquistadores y colonos? ¿O lo son los descendientes de los que fueron a aquellas tierras y luego se establecieron en ellas? Lo que más me indigna de esto, es por ejempo, cuando hablo con un buen amigo uruguayo (descendiente de españoles!!!!) y le escucho decir frases como "vosotros los españoles saqueasteis América" o "vosotros asesinasteis a millones de indígenas" etc. Me molesta ese "vosotros", porque creo que si hay alguien con más posibilidadades de descender de un antiguo "opresor" español es él y no yo. A parte de que me parece que es una discusión absurda, ya que han pasado casi 200 años desde que los pueblos americanos son libres (curiosamente casi siempre gobernados por descendientes de españoles o criollos). Lo veo sobre todo como una forma de justificar su actual estado echandole las culpas a España en lugar de buscar soluciones a sus verdaderos problemas.

Los conquistadores está claro que no eran hermanitas de la caridad y que fueron en su mayoría a América a enriquecerse. Pero si creo que se debe admirar la valentía de unos pocos hombres que cruzaban el Atlántico para llegar a tierras desconocidas en busca de gloria y fortuna. Y el hecho de que unos pocos cientos fuesen capaces de hacer todo lo que hicieron, en cuanto a conquistas se refiere. Igual que se debe de admirar a Julio César y tampoco creo que fuese muy benévolo durante las guerras de las Galias.

Alguien mencionó el hecho de que España es lo que es ahora gracias a todo lo que robó durante su dominio de América, y es algo que también le he escuchado curiosamente a otro conocido uruguayo. No puedo estar más en desacuerdo, porque lo que se hizo con ese oro fue financiar y participar en guerras por toda Europa que junto a la inflación arruinaron el país. Que parece que aún hoy todos tenemos algo del oro de América bajo la almohada. Y aún a pesar de todo el oro y la plata que nos llevamos muchos de los paises de América Latina tienen más recursos naturales que España.

Eso es todo de momento.


Magnifica respuesta EspadaHattori , estoy totalmente de acuerdo , por el mismo rasero los franceses deberian odiar a Julio Cesar por matar a varios millones de personas durante la Guerra de las Galias o destruir la cultura Gala , y tambien los españoles deberiamos odiar a los romanos que destruyeron culturas y pueblos enteros , como los astures , los cantabros o los iberos , que se sufrieron asedios como los de Numancia , o se deberian odiar los descendientes de Babilonia por que los asirios conquistaran Babilonia , o los Egipcios a Roam por terminar con los faraones y una ancestral cultura de miles de años , mucho mas avanzada que las civilizaciones americanas , aun cuando los españoles llegaron muchisismos siglos despues de la caida del Egipto faraonico¡¡¡¡¡ lo paso una cosa una civilizacion MUCHO mas avanzada conquisto a la otra , y la sometio , que tiene eso de malo , hay centenares de ejeplos , Napoleon por ejemplo termino con una institucion milenaria , el Sacro Imperio Romano Germanico ¡¡¡ Y por ello se odian franceses y alemanes , NO¡¡¡¡¡ Ademas la mayor causa de muerte indigena fue la emfermedad ,y ademas es que no se dan cuenta que alli llevan varios siglos viviendo de forma independiente y no han prosperado en absoluto , han pasado de dictador en dictador , de corrupcion en corrupcion , y resentidos por ello solo buscan que la desgracia de su pais es España , cuando ffuimos NOSOTROS , quienes introdujimos la industria , la literatura , el saber los avances tecnicos , avances como la imprenta , o los caballos , la construccion naval , la industria armamentistica , sin nosotros seguirian estando divididos en reinos primitivos y no conocerian ni mucho menos nada de eso , incluso no conocerian la rueda ¡¡¡ Que yo sepa , en Europa siglos antes de nuiestra llegada hubo civilizaciones y reinos mucho , mucho mas avanzados que ustedes  ... No digo mas para no sacr los pies del plato , pero todo me parece una estupidez provocada por un resentimiento y un odio patologico provocado por la malisima situacion que se vive y se vivio tras su independencia . Ademas alli a America solo fueron gente ruda y en su mayoria sin escrupulos , de baja estofa , olvidan que en España se quedaron los literatos ,los artistas , los cientificos , la gente de bien la alta nobleza ,los castellano viejos y demas ¡¡ Mucha de esa gente lucho para vuestro bienestar , como Isabel la Catolica o Las Casas , y ademas muchos viajaron para conocer culturas magnificas , pero anacronicas , y para gobernar esas tierras y hacerlas mejores , ademas que querian si eran colonias , los recursos de una colonia se usan segun los raciocinios de la metropoli , para financiarla , de que si no sirve una colonia , sino para dar riqueza a la metropoli??????Para nada de nada .

Pienselo bien ,pensad en el desarrollo en el avance , y que que si no hubieramos llegado todavia estarian en las mas primitivas costumbres , o en reinos anacronicos y salvajes , o en civilizaciones , comparables a civilizaciones que ya existieron aqui mucho antes , y si no recuerdo mal , los romanos sabian forjar el hierro y los egipcios construyeron moles y monumentos grandiosos y espectaculares cuando en America se debatian todavia en el cieno y en el fango de la no civilizacion y el subdesarrollo.

Saludos


Autor: Oznerol-1516, 16/Ene/2009 16:21 GMT+1:



Ademas el titulo me parece un insulto a mi naturaleza española , las cosas se pueden decir de muchas maneras , muchisimo mas adecuadas , no con la ambicion de dañar y ofender.

Saludos


Autor: cortes4, 17/Ene/2009 21:00 GMT+1:



Estoy de acuerdo contigo Oznerol.

Saludos


Autor: alondra2533, 18/Ene/2009 02:04 GMT+1:



adhiero, oznerol, esta cargado de agresividad,

saludos alondra


Autor: Oznerol-1516, 18/Ene/2009 12:58 GMT+1:



Gracias a los dos. Saludos


Autor: Oznerol-1516, 28/Ene/2009 15:52 GMT+1:



Veo observando desde hace algun tiempo que cuando las cosas se ponen duras para ustedes y se les rebaten las opiniones y los resentimientos futiles , no tiene valor  de continuar se retiran y dejan que le tema caiga en el olvido , se esconden como las tortugas señores , si tienen valor para iniciar un polemica que pueda heriri sentimientos y honras , terminenlas o prosiganlas con le riesgo que conlleva no corran a esconderse , me parece de verguenza , para esto hay que tener cojones y hacer las cosas bien.

Echenle huevos al asunto y peleenlo , no se escondan


Autor: alondra2533, 30/Ene/2009 04:44 GMT+1:



si, osnerol, algo de razon tienes

yo, en otros foros di mi opinion y nunca mas han participado, me sorprende

ver que sigo siendo la ultima y los dias pasan

saludos alondra


Autor: Res_Publica, 30/Ene/2009 05:46 GMT+1:



Bueno pues yo seré la nota discordante como siempre ya que veo que el tema siempre PERO SIEMPRE, desemboca en la justificación y la defensa de actos indefendibles.

Excelente Oznerol-1516 , yo también concuerdo con EspadaHattori y contigo en el sentido de que no se debería de estar culpando a los Españoles por las cosas que ocurrieron hace 500 años en una America que destasajaron y un Caribe que prácticamente despoblaron. En eso te doy toda la razón, pero mi hermano, si no hay que echarle la culpa de ello a los Españoles actuales, entonces; ¿por que sentirse ofendidos o aludidos cada vez que alguien hace un análisis valorativo sobre dicha época?

Tu dices que teniendo en cuanta lo que comentamos de muchos los franceses deberían odiar a Julio Cesar por matar a varios millones de personas durante la Guerra de las Galias o destruir la cultura Gala , y los españoles deberían odiar a los romanos que destruyeron culturas y pueblos enteros y en eso te doy la razón la única diferencia es que tu no vez un esfuerzo COLECTIVO Y GENERALIZADO de tratar de defender esas acciones en el ámbito valorativo TAL COMO TU Y MUCHOS HACEN, por parte de Franceses o Italianos. Con un Frances tu puedes incluso hablar del Genocidio que cometieron en Haití durante su intento de recapturar la colonia y reestablecer la esclavitud en la misma sin embargo aquí se abre un tema sobre la conquista y “50” españoles terminan sintiéndose aludidos y algunos (como es tu caso) terminan asiento una valorización positiva, eurocentrista de un periodo de sufrimiento, muerte y esclavitud tal como haces en el siguiente párrafo y cito:

"Pienselo bien ,pensad en el desarrollo en el avance , y que que si no hubieramos llegado todavia estarian en las mas primitivas costumbres , o en reinos anacronicos y salvajes , o en civilizaciones , comparables a civilizaciones que ya existieron aqui mucho antes , y si no recuerdo mal , los romanos sabian forjar el hierro y los egipcios construyeron moles y monumentos grandiosos y espectaculares cuando en America se debatian todavia en el cieno y en el fango de la no civilizacion y el subdesarrollo."

Sin embargo la barrabasada se queda corta ante el hecho de obviar totalmente que la palabra civilización y subdesarrollo son totalmente subjetivas. Los Mayas y Aztecas cometían sacrificios humanos, mientras al mismo tiempo su conocimiento astronómico y matemático era SUPERIOR, al de los propios españoles de la época, también esta el caso de la Confederacion Haudenosaunee en lo que hoy es Nueva York en donde esos "salvajes no civilizados" crearon un sistema dentro de principios democráticos mientras Europa se sumía en el oscurantismo, la superstición y el salvajismo, por lo tanto, cautela cuando se habla de civilización de manera tan general y en tu caso euro céntrica por no decir egocéntrica.

En fin yo tengo la situación clara, los Españoles de HOY, NO SON RESPONSABLES DE LO QUE PASO HACE CINCO SIGLOS. Es mas la España liberal de hoy tampoco lo es, mas aun cuando la España de hoy no es ni la misma de 1898 de la cual e hablado muchísimo pero los temas se caen en el desfiladero por que nadie se atreve a comentarlos con muy pocas excepciones como mi amigo Galdira (quizás es mas fácil crear una mitología de hace 500 años que de hace 100). Ahora teniendo en cuenta eso: ¿Por que sentirse aludidos? Fíjate yo no me siento aludido y probablemente hay mas posibilidad de que españoles de los cuales desciendo que vinieron a America y el Caribe fuesen los victimarios de la Conquista que de los que tu desciendes que se quedaron en España.

A quien le caiga el sayo, que se lo ponga.

Saludos

Javier Del Valle Ávila

 


Autor: Oznerol-1516, 30/Ene/2009 15:53 GMT+1:



Escrito originalmente por Res_Publica

Bueno pues yo seré la nota discordante como siempre ya que veo que el tema siempre PERO SIEMPRE, desemboca en la justificación y la defensa de actos indefendibles.

Excelente Oznerol-1516 , yo también concuerdo con EspadaHattori y contigo en el sentido de que no se debería de estar culpando a los Españoles por las cosas que ocurrieron hace 500 años en una America que destasajaron y un Caribe que prácticamente despoblaron. En eso te doy toda la razón, pero mi hermano, si no hay que echarle la culpa de ello a los Españoles actuales, entonces; ¿por que sentirse ofendidos o aludidos cada vez que alguien hace un análisis valorativo sobre dicha época?

Tu dices que teniendo en cuanta lo que comentamos de muchos los franceses deberían odiar a Julio Cesar por matar a varios millones de personas durante la Guerra de las Galias o destruir la cultura Gala , y los españoles deberían odiar a los romanos que destruyeron culturas y pueblos enteros y en eso te doy la razón la única diferencia es que tu no vez un esfuerzo COLECTIVO Y GENERALIZADO de tratar de defender esas acciones en el ámbito valorativo TAL COMO TU Y MUCHOS HACEN, por parte de Franceses o Italianos. Con un Frances tu puedes incluso hablar del Genocidio que cometieron en Haití durante su intento de recapturar la colonia y reestablecer la esclavitud en la misma sin embargo aquí se abre un tema sobre la conquista y “50” españoles terminan sintiéndose aludidos y algunos (como es tu caso) terminan asiento una valorización positiva, eurocentrista de un periodo de sufrimiento, muerte y esclavitud Pero que quieres , fuisteis CONQUISTADOS , REPITO , CONQUISTADOS , AVASALLADOS TODOS LOS PUEBLOS HAN PASADO POR ESTO , TODOS. Pero lo que decis lo hubieran hecho todos los gobiernos sin excepcion , las colonias estan para eso , para alimentar a la metropoli tal como haces en el siguiente párrafo y cito:

"Pienselo bien ,pensad en el desarrollo en el avance , y que que si no hubieramos llegado todavia estarian en las mas primitivas costumbres , o en reinos anacronicos y salvajes , o en civilizaciones , comparables a civilizaciones que ya existieron aqui mucho antes , y si no recuerdo mal , los romanos sabian forjar el hierro y los egipcios construyeron moles y monumentos grandiosos y espectaculares cuando en America se debatian todavia en el cieno y en el fango de la no civilizacion y el subdesarrollo."

Sin embargo la barrabasada se queda corta ante el hecho de obviar totalmente que la palabra civilización y subdesarrollo son totalmente subjetivas. Los Mayas y Aztecas cometían sacrificios humanos, mientras al mismo tiempo su conocimiento astronómico Los egipcios ya fueron maestros en esa materia miles de años antes y matemático era SUPERIOR Ya eso si lo se , pero sin embargo eran civilizaciones que comparadas con muchas anteriores eran subdesarrolladas , se que tanto aztecas como mayas eran cultos , pero no dejaban de tener sacrificioshumanos y autolesion y autodeformacion en le caso maya, no es que yo diga que fueron subdesarrolados en esa misma palabra , me refiero al hecho de que por ejemplo egipcios y romanos fueron culturalmente superiores a las civilizaciones sudamericanas siendo anteriores , y tambie inferiores a los griegos o a los persa por ejemplo, al de los propios españoles de la época, también esta el caso de la Confederacion Haudenosaunee en lo que hoy es Nueva York en donde esos "salvajes no civilizados" crearon un sistema dentro de principios democráticos mientras Europa se sumía en el oscurantismo, la superstición y el salvajismo,Salvajes , salvajes ellos que no sabian hacer armaduras decentes , ni armas , ni tenian una verdadera cultura unificada , eran barbaros vestidos de  lujo pero unos barbaros en toda regla . En que año es eso , por en esos momentos europa se hallaba en el Renacimiento , ya sea el Ciqueccento o el Cuatroccento , con un gran esplendor cultural , como la corte de los reyes catolicos que era cuna del humanismo y era conocida por el gran numero de sabios y letrados que poseia , o como las ciudades italianas , foco de saber inagotable ,con la imprenta de Gutemberg , las nuevas innovaciones , o incluso los grandes avances en medicina de medicos como Ambroise Paré , medico de su majestad Francisco I de Francia , o los grandes maestros del arte , de la pintura , el saber estaba en un punto algido como no habia estado en muchos siglos , y si las civilizaciones americanas no hubieran estado subdesarrollas para la epoca en la que vivian nunca hubieran sido conquistadas por un puñado de españoles , o si hubieran sio en verdad desarrolladas , quienes hubieran cruzado el atlantico serian ellas por lo tanto, cautela cuando se habla de civilización de manera tan general y en tu caso euro céntrica por no decir egocéntrica.Puedes tacharme de ello por que en ese sentido si lo soy , simplemente pienso que la historia de las civilizaciones americanas no tienen parangon con otras historias como las europas o las de Proximo Oriente , si soy eruocentrico, pues si lo soy

En fin yo tengo la situación clara, los Españoles de HOY, NO SON RESPONSABLES DE LO QUE PASO HACE CINCO SIGLOS. Es mas la España liberal de hoy tampoco lo es, mas aun cuando la España de hoy no es ni la misma de 1898 de la cual e hablado muchísimo pero los temas se caen en el desfiladero por que nadie se atreve a comentarlos con muy pocas excepciones como mi amigo Galdira (quizás es mas fácil crear una mitología de hace 500 años que de hace 100). Ahora teniendo en cuenta eso: ¿Por que sentirse aludidos? Fíjate yo no me siento aludido y probablemente hay mas posibilidad de que españoles de los cuales desciendo que vinieron a America y el Caribe fuesen los victimarios de la Conquista que de los que tu desciendes que se quedaron en España.

A quien le caiga el sayo, que se lo ponga. Ademas si fueron unas civilizaciones tan maravillosa , por que hoy en dia el mundo no conoce los nombres de sus reyes o su historia misma , nada¡ Eran civilizaciones atrasadas con le resto del mundo , con respecto a Asia , Europa , Oriente Proximo ....Y se sabria menos aun sino hubierais sido conquistados , sino , nadie conoceria los nombres de nada y america seguiria en el olvido habitada por unos cuantos reinos y el resto lleno de barabaros , tribus y pueblecillos , totalmente subdesarrollados e incapaces de avanzar.

Saludos

Javier Del Valle Ávila

 


Menos mal , alguien que se moja. Agradezco que te atrevas a debatir conmigo , espero que no te ofenda mucho lo escrito , es simplemente mi opinion y en este for estamos para opinar y debatir.

Saludos

 


Autor: EspadaHattori, 03/Feb/2009 11:26 GMT+1:



 

Res_Publica:

... aquí se abre un tema sobre la conquista y “50” españoles terminan sintiéndose aludidos ...

Es el autor de este hilo el que se dirige a los españoles de ahora. De lo que he leido tuyo sobre este tema en lo que más discrepo es en las muertes por enfermedades, que según tu se debían sobre todo al estrés de las poblaciones indigenas. Por lo demás veo que siempre argumentas tus opiniones y no faltas al respeto.

Y a parte de sentirme aludido por el autor de este tema, expuse algunas de mis anécdotas con amigos sudamericanos que muchas veces nos siguen echando en cara lo sucedido hace 500 años.

Yo por mi parte no justifico nada, solo intento entender a la gente de esa época, cuyos conocimientos y creencias eran muy distintos a los de ahora. Por eso admiro (a unos más que a otros) a Cortés, Andrés de Urdaneta,  Elcano y otros que se aventuraban en lo desconocido logrando grandes gestas. Es cierto que en los casos de Cortés y otros fue a costa de muchas muertes y otras barbaridades.

Y tampoco puedo sentirme orgulloso de todo lo que hicieron los españoles en América. Se violó, asesinó, esclavizó y muchas más cosas. Lo mismo que han hecho los conquistadores de todas las épocas. Está claro que el que Julio César hiciese eso mismo a los galos no justifica lo que hicieron los españoles. Pero tampoco es para echarlo en cara cada vez que se tiene ocasión. Y menos cuando el que te lo echa en cara es alguien que desciende de aquella gente que se quedó en América y que fue la que explotó a los nativos de aquellas tierras. Y en el supuesto caso de que te lo echase en cara un quechua de pura sangre que vive en la miseria aún lo puedes entender, pero que primero se lo eche en cara a los que gobiernan y tienen las tierras en su país, que esos si son los que les explotan y además son descendientes (al menos tienen muchas más probabilidades) de los que les explotaron en el pasado.

Creo que casi siempre que por parte de mandatarios (y muchos otros) se alude a los españoles y a como explotaron aquellas tierras, se hace para justificar su actual estado de pobreza. Esa es la salida fácil. Deberían de mirar más hacia sus países, los cuales tienen muchas más riquezas que nosotros y también mucha más corrupción.

 

___________________________________________________

 

Autor: ALBA.GU.BRATH, 03/Feb/2009 21:51 GMT+1:



Estoy bastante deacuerdo con EspadaHattori. Un error muy humano es intentar juzgar hechos históricos que se desarrollaron desde las creencias y mentalidades de otras épocas, y eso lo hacemos con nuestra mentalidad y códigos morales actuales. Aunque podamos sentirnos más o menos identificados con ciertas nacionalidades o personajes históricos, en realidad no creo que en la historia existan los buenos y los malos, ningún pueblo es malo por definición ni tampoco bueno, todo es cuestión de circunstancias y todos tienen sus motivos. Hitler podría ser un loco, pero yo estoy seguro que en Alemania no había 60 millones de locos, habían circunstancias especiales que propiciaron todo.

En cuanto a los españoles actuales de España, probablemente el 98% o 99% somos descendientes de otros españoles que jamás salieron de España o como mucho de Europa. Prácticamente, casi todos los descendientes de los conquistadores que llegaron a América se quedaron allí, no tuvieron la necesidad de volver a la península, se mezclaron con otras razas en algunos casos y desarrollaron generaciones trás de si. Hoy son una parte de la población de países como México, Argentina, Chile, Venezuela, etc...


Autor: Oznerol-1516, 04/Feb/2009 16:12 GMT+1:



Bien dicho Arnault , es lo mismo que dije en mi primera argumentacion , nosotros tenemos poca sangre de aquellos que hicieron las americas


Autor: galdira, 10/Feb/2009 16:30 GMT+1:



Cita:

Bien dicho Arnault , es lo mismo que dije en mi primera argumentacion , nosotros tenemos poca sangre de aquellos que hicieron las americas

 

Pues yo, sinceramente, creo que tenemos la misma sangre: eran españoles, con un código genético similar al de sus (mis) compatriotas que se quedaron en la Península, con un origen más o menos común también.

El hecho de que en lugar de ser ellos los actores de aquellos episodios históricos hubieran sido otros, no habría significado un cambio en el guión. Habría sucedido lo mismo.

Ellos participaron en la conquista de nuevos territorios para la Corona española, pero en España se quedaron también hermanos y otros familiares que compartían la misma sangre.

En lo que coincido es que el epígrafe de este post "Españoles: Matar por Ambición y Poder..." es algo más que completamente desacertado, porque se está generalizando y demonizando de manera muy gratuita.

Y soy español y me siento muy orgulloso de serlo.


Autor: 55.999_6, 16/Feb/2009 19:39 GMT+1:



Hola! mira que desconectarse de los españoles que fueron a hacer las américas tiene delito, cuando los que quedaron se beneficiaron de lo que traían conseguido con sangre.

Saludos


Autor: EspadaHattori, 18/Feb/2009 11:54 GMT+1:



Cita:

Hola! mira que desconectarse de los españoles que fueron a hacer las américas tiene delito, cuando los que quedaron se beneficiaron de lo que traían conseguido con sangre.

Delito debería de ser el opinar sobre algún tema sin saber de él lo suficiente.

Las riquezas que se trajeron de América, como el oro y la plata, no fueron repartidas entre la población ni se usaron para mejorar las condiciones de vida de los españoles. Se uso, en su mayor parte, para financiar guerras por Europa. De paso, entre las guerras y el oro, se sufrieron varias bancarrotas y una gran inflación. Deberías de leer a los grandes escritores españoles de principios del siglo XVI para ver lo "bien" que vivían los españoles de aquella época.

Luego no se de que benefico hablas. Los que se beneficiaron serían los que explotaban aquellas minas o plantaciones del nuevo contiente, no los que estaban en España.

Y no es por renegar de nuestro pasado. Lo que se hizo fue en nombre de España o Castilla o de Dios, eso está claro. Lo que decimos varios es que es mucho más probable que un américano (no incluyo a los indígenas) sea descendiente de uno de aquellos que fueron a América a que lo sea uno de los que estamos aqui. Y que por lo tanto es ilógico o de ignorantes cuando desde América se nos echa en cara, aún hoy en día,  lo ocurrido hace ya siglos. Es como si un blanco nacido en Ghana, decendiente de colonizadores (o esclavistas) europeos, se pone a criticar a los europeos por haber esclavizado a sus antepasados.


Autor: 55.999_6, 18/Feb/2009 23:34 GMT+1:



Escrito originalmente por EspadaHattori
Cita:

Hola! mira que desconectarse de los españoles que fueron a hacer las américas tiene delito, cuando los que quedaron se beneficiaron de lo que traían conseguido con sangre.

Delito debería de ser el opinar sobre algún tema sin saber de él lo suficiente.

Las riquezas que se trajeron de América, como el oro y la plata, no fueron repartidas entre la población ni se usaron para mejorar las condiciones de vida de los españoles. Se uso, en su mayor parte, para financiar guerras por Europa. De paso, entre las guerras y el oro, se sufrieron varias bancarrotas y una gran inflación. Deberías de leer a los grandes escritores españoles de principios del siglo XVI para ver lo "bien" que vivían los españoles de aquella época.

Luego no se de que benefico hablas. Los que se beneficiaron serían los que explotaban aquellas minas o plantaciones del nuevo contiente, no los que estaban en España.

Y no es por renegar de nuestro pasado. Lo que se hizo fue en nombre de España o Castilla o de Dios, eso está claro. Lo que decimos varios es que es mucho más probable que un américano (no incluyo a los indígenas) sea descendiente de uno de aquellos que fueron a América a que lo sea uno de los que estamos aqui. Y que por lo tanto es ilógico o de ignorantes cuando desde América se nos echa en cara, aún hoy en día,  lo ocurrido hace ya siglos. Es como si un blanco nacido en Ghana, decendiente de colonizadores (o esclavistas) europeos, se pone a criticar a los europeos por haber esclavizado a sus antepasados.

Hola! ya veo que no sabes nada de nada, pero bueno cada uno sabe de lo que habla ya te enterarás y si no pues allá tú.

Saludos


Autor: EspadaHattori, 19/Feb/2009 00:25 GMT+1:



Escrito originalmente por 55.999_6

Hola! ya veo que no sabes nada de nada, pero bueno cada uno sabe de lo que habla ya te enterarás y si no pues allá tú.

Saludos

Pues si es así podrías argumentar tur opinion. Y si tengo que rectificar lo haré sin ningún problema, que no te quepa ninguna duda. Yo al menos he opinado argumentando, basándome en los conocimientos que tengo.

Cita:

Hola! mira que desconectarse de los españoles que fueron a hacer las américas tiene delito, cuando los que quedaron se beneficiaron de lo que traían conseguido con sangre.

Puedes entrar en detalles e ilustrarnos (no es ironía) o soltar un comentario, come éste, sin argumentar y quedarte tan ancho.

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Desde: 30 Ago 2009

Autor: AzteK_2412, 19/Feb/2009 16:51 GMT+1:



me parece que esta mal planteado el tema, pues en si los españoles como pueblo nada tenian que ver con lo que sucedia en america, de hecho no se si conoscan el nombre de Panfilo de Narvaez, pues a pesar de que fue todo un criminal con los indigenas de jamaica, el rey de españa y el gobernador de cuba le ordenaron detener a Cortez, pues se tenia informacion de sus verdaderas intenciones, enfrento a cortez en veracruz donde fue vencido, la intencion del rey español no era conquistar sino comerciar con los aztecas y mayas; pero las cartas de cortez hiso ver a los indigenas como salvajes y herejes, lo que obviamente horrorizo al rey y le dio su apoyo a cortes, soy mexicano pero mi familia llego a mexico durante la expedicion de Narvaes, y tengo el diario de uno de los soldados (mi pariente), esta gastado y casi no se puede leer, ademas de que esta escrito en castellano y no en español pero en una parte dice "El nombre español ha quedado manchado por la sangre de estos hombres, no se si dios nos perdonara, pero cortes dice que esto es necesario para terminar con esta guerra"; como ven, algunos soldados fueron engañados por cortes, asi que el rencor de america no debe ir a españa sino con cortes, pues el fue el artifice de todo aunque debo reconocer el valor que demostro en repetidas ocaciones eso no borra el mal que hizo; y para todos los que somos de america, piensen si no hubiera sido españa hubiera sido otro, pues todos queremos dinero facil, y los europeos en esa epoca estaban desesperados por conseguir colonias para continuar financiando sus guerras.


Autor: TlTO, 19/Feb/2009 17:50 GMT+1:



El señor don Pánfilo jaja todo un crack. No se pudo perder una batalla más rápido como lo hizo él contra Cortés. Y sin apenas derramamiento de sangre! Sin embargo luego realizó una expedición realmente apasionante explorando los territorios de la actual norteamérica.


Autor: AzteK_2412, 19/Feb/2009 22:10 GMT+1:



de hecho Narvaes perdio la batalla por el que el 85% de su tripulacion lo traiciono por la avaricia del oro, de cualquier modo, el tema no es panfilo de narvaez sino la intervencion española en america


Autor: ALBA.GU.BRATH, 19/Feb/2009 22:26 GMT+1:



Esto demuestra que la conquista de América no se decidió de manera gubernamental. Fueron una serie de españoles aventureros quienes casi de manera individual, con hombres reclutados por ellos mismos, fueron derrotando y conquistando los diversos pueblos americanos. Una vez hecha la conquista, parece que el gobierno español vió con otros ojos el tema y reclamó dichos territorios.


Autor: AzteK_2412, 20/Feb/2009 15:58 GMT+1:



Escrito originalmente por Arnaud_Amalric

Esto demuestra que la conquista de América no se decidió de manera gubernamental. Fueron una serie de españoles aventureros quienes casi de manera individual, con hombres reclutados por ellos mismos, fueron derrotando y conquistando los diversos pueblos americanos. Una vez hecha la conquista, parece que el gobierno español vió con otros ojos el tema y reclamó dichos territorios.


pues tampo eso es correcto, es cierto que los españoles tuvieron un papel activo en la conquista, pero la derrota de las grandes ciudades (Tenochtilan, Tlaxcala, Tzitzuntzan) se dio por la mano de los mayas y otomies aliados de los españoles, la linea española fue completamente aniquilada en Tenochtitlan, 2 veces, la primera en la llamada "noche triste" y la segunda en el asedio a la ciudad, de no ser por los miles de aliados indigenas los españoles ni siquiera hubieran alcanzado orizaba, ya no digamos conquistar a los Aztecas y Tarascos.

 

otro error es que dices "reclutados", tampoco es correcto el 70% de la expedicion de cortes no eran soldados, sino criminales que como unicas opciones eran acompañar a cortes o morir en la horca, y los refuerzos fueron marinos que traicionaron a su gobierno por un poco de riqueza; asi que no es de extrañar lo que hicieron con sus aliados cuando ya no los necesitaron.

aunque es cierto que la intencion original del rey español no era la conquista la de cortes si lo era; asi que este solo tuvo que manipular al rey y hacer su voluntad. entonces la caida de los granades imperios de america se dio en gran parte por el odio de los pueblos coquistados hacia sus conquistadores quienes vieron en los españoles un aliado para terminar con el dominio de extrangeros, pero estaban muy equivocados =).  


Autor: TlTO, 20/Feb/2009 17:24 GMT+1:



Escrito originalmente por AzteK_2412
Escrito originalmente por Arnaud_Amalric

Esto demuestra que la conquista de América no se decidió de manera gubernamental. Fueron una serie de españoles aventureros quienes casi de manera individual, con hombres reclutados por ellos mismos, fueron derrotando y conquistando los diversos pueblos americanos. Una vez hecha la conquista, parece que el gobierno español vió con otros ojos el tema y reclamó dichos territorios.


pues tampo eso es correcto, es cierto que los españoles tuvieron un papel activo en la conquista, pero la derrota de las grandes ciudades (Tenochtilan, Tlaxcala, Tzitzuntzan) se dio por la mano de los mayas y otomies aliados de los españoles, la linea española fue completamente aniquilada en Tenochtitlan, 2 veces, la primera en la llamada "noche triste" y la segunda en el asedio a la ciudad, de no ser por los miles de aliados indigenas los españoles ni siquiera hubieran alcanzado orizaba, ya no digamos conquistar a los Aztecas y Tarascos.

 

Bueno. La notabilísima ayuda de los aliados de los españoles no debe ser infravalorada. Sin ellos creo firmemente que la conquista tal como se produjo no hubiera sido viable. Pero afirmar que las grandes derrotas aztecas y la toma de sus ciudades vino de manos de tlaxcaltecas y otomíes (estos venían siendo mercenarios de unos y otros desde hacía décadas) creo que es decir demasiado. Los mandos eran españoles, la estrategia del asedio de Tenochtitlán fue diseñado por el mismo Cortés y de sus capitánes, construyendo incluso bergantínes para asediarla por mar. Se construyeron arietes con tecnología europea para ir arrasando la ciudad casa por casa y dejar el terreno libre para que actuara la caballería. Los arcabuceros y ballesteros decantaron muchas veces la balanza. Ni que decir los pocos jinetes, pocos pero de una importancia vital en el asedio. Nunca me gusta pecar de eurocentrista, pero es evidente que en éste asedio se practicó un tipo de guerra "a la europea" en mayúsculas ante los estupefactos defensores. Los aliados, que eran mucho más numerosos que los españoles, en éste caso sólo funcionaban como auxiliares, es decir, sus mandos no tuvieron la oportunidad de participar en la estrategia ni de funcionar como aliados independientes de igual a igual, como pasaba entre españa y Austria, o entre Tenochtitlán y Tlacopán por ejemplo. Simplemente pasaron a engrosar los reducidos ejércitos españoles bajo mando de éstos.

De todos modos creo que tu respuesta no va muy acorde con lo que decía Arnaud. Me parece que se refiere a que el impuslo gubernamental español en la conquista fue tardío, que los primeros conquistadores españoles fueron más aventureros que de manera privada organizaban una expedición y si tenían un primer éxito inicial obtenían cartas del Emperador que los legitimaba. Para la monarquía española fueron muy fructiferas estas expediciónes ya que, partiendo el dinero para financiarlas de iniciativas privadas, sin soltabar apenas capital, por contra se aseguraban un 1/5 del botín y el control del territorio y las minas, al que, una vez conquistado, enviaban sus funcionarios. De ahí que muchas veces aventureros rebeldes al los representantes del gobierno, en éste caso Cortés al gobernador Velazquez, terminaran legitimados por su éxito en la campaña. De haber sido derrotado seguramente hubiera acabado pendido de una horca.

 

otro error es que dices "reclutados", tampoco es correcto el 70% de la expedicion de cortes no eran soldados, sino criminales que como unicas opciones eran acompañar a cortes o morir en la horca, y los refuerzos fueron marinos que traicionaron a su gobierno por un poco de riqueza; asi que no es de extrañar lo que hicieron con sus aliados cuando ya no los necesitaron.

 

Ésto creo que no es del todo correcto. No voy a ser yo quién niegue la calaña de muchos de aquellos aventureros. Pero La Casa de Contratación de Sevilla no permitía a los criminales embarcarse para América. Otra cuestión es que fueran personas de gran facilidad para echar mano a la espada o que hubiera criminales que no estaban buscados por la justicia. Pero lo común es que los viajeros fueran simplemente hidalgos pobres en busca de fortuna a cualquier precio y desde luego dispuestos a matar por ello. Sobre que eran rebeldes al gobierno es cierto, ya lo mencioné antes, pero sólo al inicio de la campaña. Ya que Cortés obtuvo tras sus primeros éxitos y su victoria sobre las tropas de Velazquez cartas que lo ratificarón como capitán general de los nuevos territorios conquistados, fuera del ámbito del gobernador de Cuba.

aunque es cierto que la intencion original del rey español no era la conquista la de cortes si lo era; asi que este solo tuvo que manipular al rey y hacer su voluntad. entonces la caida de los granades imperios de america se dio en gran parte por el odio de los pueblos coquistados hacia sus conquistadores quienes vieron en los españoles un aliado para terminar con el dominio de extrangeros, pero estaban muy equivocados =).  

En ésto comparto tu opinión. Aunque no creo que Cortés manipulara a Carlos I. Como ya dije éste obtuvo grandes beneficios de los nuevos territorios gracias a la iniciativa privada de aquellos aventureros. No tuvo que pagar un enorme ejército de mercenarios para conquistar tierras como pasaba en Italia o norte de África. Simplemente lo único que tuvo que financiar es una estructura funcionarial para implantarla en la Tenochtitlán ya conquistada.

 


Autor: GaetanoLaSpina, 20/Feb/2009 19:34 GMT+1:



Digamos que, la inciciativa fue de empresarios individuales, tipo Colón, que lograron cierto apoyo del estado, tras mucha persistencia. Recordemos las Capitulaciones de Santa Fe, que son un vestigio remanente de la época de la reconquista española. Mediante dichas capitulaciones, se nombraba practicamente a Colón virrey de los territorios ocupados.

La Corona de Castilla , a través de la reina Isabel, fue la que mas atención le presto a la exploración española, mientras que , Fernando de aragón, se encargaba de la política europea, dando origen al posterior imperio español.  


Autor: ALBA.GU.BRATH, 21/Feb/2009 12:53 GMT+1:



Escrito originalmente por AzteK_2412


pues tampo eso es correcto, es cierto que los españoles tuvieron un papel activo en la conquista, pero la derrota de las grandes ciudades (Tenochtilan, Tlaxcala, Tzitzuntzan) se dio por la mano de los mayas y otomies aliados de los españoles, la linea española fue completamente aniquilada en Tenochtitlan, 2 veces, la primera en la llamada "noche triste" y la segunda en el asedio a la ciudad, de no ser por los miles de aliados indigenas los españoles ni siquiera hubieran alcanzado orizaba, ya no digamos conquistar a los Aztecas y Tarascos.

 

otro error es que dices "reclutados", tampoco es correcto el 70% de la expedicion de cortes no eran soldados, sino criminales que como unicas opciones eran acompañar a cortes o morir en la horca, y los refuerzos fueron marinos que traicionaron a su gobierno por un poco de riqueza; asi que no es de extrañar lo que hicieron con sus aliados cuando ya no los necesitaron.

aunque es cierto que la intencion original del rey español no era la conquista la de cortes si lo era; asi que este solo tuvo que manipular al rey y hacer su voluntad. entonces la caida de los granades imperios de america se dio en gran parte por el odio de los pueblos coquistados hacia sus conquistadores quienes vieron en los españoles un aliado para terminar con el dominio de extrangeros, pero estaban muy equivocados =).  

Como han dicho más arriba que tú hablas de peras y yo de manzanas.

La ayuda indígena fue indispensable, eso yo no lo he negado, pero esos mismos indígenas vivían oprimidos y atemorizados por los aztecas sin poder de rebelión. Fueron los españoles los que organizaron todo, con un ejército reclutado por Cortés de 1000 hombres con su propio dinero (un ejército no tiene porque ser gubernamental), que en un principio iban a explorar la costa americana, con lo que deduzco que si tenían permiso para explorar no eran criminales condenados a la horca. Cortés cuando intuyó que el gobernador de Cuba, Diego de Velazquez le iba a denegar el permiso para partir partió sin su consentimiento, pero desde luego criminales no eran.

En la huída de la noche triste murieron españoles y también muchos aliados indígenas, y el cerco a Tenochtilán fue un asedio diseñado por los españoles, cortaron el acceso del agua dulce a los aztecas, y el ejército de Cortés fué avanzando quemando casa a casa y acorralando a los aztecas hasta su aniquilación.


Autor: AzteK_2412, 23/Feb/2009 16:12 GMT+1:



Escrito originalmente por Arnaud_Amalric

En la huída de la noche triste murieron españoles y también muchos aliados indígenas, y el cerco a Tenochtilán fue un asedio diseñado por los españoles, cortaron el acceso del agua dulce a los aztecas, y el ejército de Cortés fué avanzando quemando casa a casa y acorralando a los aztecas hasta su aniquilación.


el suministro de agua no podia ser cortado a tenochtitlan, pues los aztecas habian separado el lago en dos por una especie de dique, en el que medi lago era de agua salada y la otra mitad de agua dulce, la mitad dulce estaba alimentado por un acueducto que aun funciona y que a menos que los españoles pudieran hacer dejar de llover este seguria llevando agua a la ciudad, las casas fueron destruidas, no para acorralar a los aztecas, sino para forzarlos a pelear en un estilo europeo, pues en una lucha cuerpo a cuerpo llevaba ventaja un guerrero azteca, pese al acero español, pues las armas aztecas no estan hechas para cortar (como las espadas) sino para aplastar y desgarrar, a lo que no ofrece mucha proteccion una placa de acero, los conquistadores notaron esto, pero tambien descubrieron la descripcion de quetzalcoatl "un guerrero blanco de piel brillante con cabello en la cara" y utilizaban esto a su favor, pues hacian creer a los indigenas que estaban combatiendo contra dioses.

 

finalmente los aztecas no fueron aniquilados en su totalidad, solo las mujeres y niños murieron en el infame acto en tlatelolco condenando asi a este imperio a la ruina y extincion, pues en la sociedad azteca todos tenian un rol definido, los hombres eran guerreros y artesanos mientras las mujeres cosechaban y hacian los deberes del hogar.

la prueba esta en que para cuando los españoles llegaron a michoacan y enfrentaron a los purepechas en taximaroa, iretiticateme fue apresado por lo que quedo del ejercito azteca ahora al mando de Nuño de guzman. 

la victoria española se debio en gran medida a los aliados de hecho cualquier europeo pudo venir (potugueses, ingleses, franceses, etc.) y el resultado hubiera sido el mismo, pues aunque no lo supieran tenian aliados en america "el enemigo de mi enemigo es mi amigo", y los aztecas eran enemigos de todo mesoamerica, los unicos que tenian el poder para desafiarlos eran los incas y los purepechas, pero los incas estaban demasiado lejos y los purepechas no estaban interesados en el expancionismo territorial.

en cuanto a lo que se menciona sobre los tlaxcaltecas y otomies, los tlaxcatelcas eran una poderosa tribu azteca opuesta a los tenochcas que vivia en las margenes de lago y fueron los que le pusieron el apodo de "aztecas" (salvajes) a los mexicas (hijos de la luna) de hecho en un tiempo los tlaxcaltecas gobernaron a los mexicas. mientras que los otomies si eran una especie de mercenarios, pero no estabal al servicio de quien pagara mas, ellos defendian el territorio de los toltecas a cambio de poder vivir en el y algo de alimento, eran guerreros feroces y temidos por casi todo el continente, pues su unica ocupacion era la guerra.   

El mas grnade conflicto de los aztecas no era con Tlacopan, ¿para que luchar con ellos? si ya eran vasallos de Atzcaptzalco ademas de que eran aliados de los mexicas y de texcoco formando la triple alianza (comparable con el eje de la segunda guerra mundial, pero encabezado por los Tenochcas) que despues de conflictos entre ellos tlacopan termino cediendo todo a los mexicas, mientras que texcoco aunque celoso del poder mexica no se atrevio a retarlo y asi permaneci hasta la llegada de los españoles, el verdadero enemigo de los aztecas era la tribu mechuaca ubicada en tzintzutzan, pues pese a la gran cantidad de incursiones aztecas en territorio michoacano fueron vencidos todas las veces en antes mencionado fuerte de taximaroa. ese fuerte marcaba el limite del territoria azteca y tarasco, lo puedes constatar en un mapa de la epoca el territorio en blanco rodeado por el dominio azteca es el territorio de los purepechas que no fueron vencidos ni siquiera por los españoles, aun existen comuindades y ciudades de ellos (Patzcuaro, tzintzuntzan, uruapan, santa clara del cobre, etc.) y son la razon de la existencia de valladadolid (hoy morelia) pues esta servia como obstaculo entre los indigenas y ciudad de mexico, de ahi que morelia aunque no esta amurallada todas sus casas son fortificadas.

tal vez si sali con algo diferente com me lo reclama Arnaud_Amalric, pero una cosa va con la otra, sin la iniciativa gubernamental era casi imposible hacer una expedicion privada.

a diferencia de lo que se piensa los aztecas no tenin ventaja numerica, por el contrario eran superados en relacion 5-1 (sin contar a la caballeria española que no superaba a los 200 jinetes, y eso es llendome muy arriba) el error mas grande de cuatemoc fue pensar que pudia vencer a los españoles por agua utilizando canoas.

el problema es que los aztecas tal vez estaban destinados a perder, pues cuando cuitlahuac derroto a los españoles haciendoles retoceder hasta veracruz y levantando un ejercito de mas de 500000 soldos, (la unica ves en que eran superiores numericamente los aztecas a los españoles y sus aliados) murio de viruela.

la noticia llego a cortes y como los indigenas tenian la costumbre de no luchar durante siete dias para honrar a un lider enemigo caido, los aztecas creyeron que tenian ese derecho, aunque cortes fue informado de la tradicion, no le importo y avanzo tomando por sorpresa a los atzecas y pudiendo asi comenzar el asedio.   

 


Autor: AzteK_2412, 23/Feb/2009 16:25 GMT+1:



o explicado de una mejor manera:

La conquista de México enfrentó dos formas diferentes de concebir el universo. Fue el encuentro de dos intenciones, de dos distintos modos de pensar, de dos sociedades que tenían su particular manera de entender el mundo que los rodeaba. Si, por un lado, España estaba en plena expansión después del descubrimiento de América, lo que llevaba a muchos a tratar de encontrar el oro y la gloria valiéndose de la espada y la cruz, América también descubría a España, sufriendo en carne propia la destrucción de sus milenarias costumbres y la imposición de nuevas formas de vida que le eran ajenas. Así, en el caso de México, a la imposición militar siguió la lucha ideológica, que derribó ídolos y destruyó templos en su afán de desterrar lo que por cientos, y quizá miles de años había predominado en Mesoamérica.

El capitán español planeó entonces el cerco de las ciudades de Tenochtitlan y Tlatelolco, que como sabemos estaban asentadas en medio del lago y unidas a tierra firme por grandes calzadas. Esta posición que podría resultar estratégica también tenía su lado vulnerable... y Cortés lo entendió así. Dividió a su ejército en cuatro grandes grupos y los colocó a la entrada de las calzadas para de esta manera aislar a los aztecas. La ciudad de Tacuba, al poniente, representaba el acceso por la calzada del mismo nombre a Tenochtitlan. Este grupo quedó al mando de Pedro de Alvarado, quien contaba con 150 soldados de espada y rodela, 30 jinetes y 18 escopeteros y ballesteros, además de casi 25 mil guerreros tlaxcaltecas. Por el sur estaba Cristóbal de Olid, asentado en Coyoacán, lo que permitía controlar esa zona. De Olid se apoyaba en 175 hombres de infantería, 33 de a caballo y 20 escopeteros y ballesteros, aparte de 20 mil tlaxcaltecas. Gonzalo de Sandoval tenía sus fuerzas por el rumbo de Iztapalapa, formadas por 150 soldados de infantería, 24 jinetes y 14 escopeteros y ballesteros, además de 30 mil guerreros provenientes de Chalco, Cholula y Huejotzingo. Por su parte, Cortés dirigía el ataque por agua al mando de 13 bergantines que habían sido construidos para tal fin. Además de ser el capitán general del ejército, comandaba a cerca de 300 hombres diestros en cosas del mar. Esta última fuerza se encontraba por el rumbo de Tacubaya.
Una de las primeras estrategias que siguió Cortés fue la de mandar cortar el agua potable que iba de Chapultepec a Tenochtitlan. Así lo relata el mismo Cortés:

Otro día de mañana los dos capitanes acordaron, como yo les había mandado, de ir a quitar el agua dulce que por caños entraba a la ciudad de Temixtitán; y el uno de ellos, con veinte de caballo y ciertos escopeteros y ballesteros, fue al nacimiento de la fuente, que estaba un cuarto de legua de allí, y cortó y quebró los caños, que eran de madera y de cal y canto, y peleó reciamente con los de la ciudad, que se le defendían por la mar y por la tierra; y al fin los desbarató, y dio conclusión a lo que iba, que era quitarles el agua dulce que entraba a la ciudad, que fue muy grande ardid.

El asedio a Tenochtitlan y Tlatelolco duró alrededor de 75 días. Los combates eran encarnizados y había muertos por doquier. A veces ocurría que los españoles avanzaban y tomaban ciertas posiciones, pero al día siguiente los aztecas volvían a recuperarlas. El ataque y la defensa eran implacables: “a la continua nos daban guerra, así de día como de noche”, dice Bernal Díaz. Por lo menos en una ocasión Cortés fue capturado, pero sus soldados pudieron liberarlo. Relata Bernal Díaz cómo los aztecas usaban la estrategia de fingir que huían para que los persiguieran, y entonces cercar al enemigo y arremeter en contra de él. En una de estas escaramuzas Cortés perdió varias decenas de hombres, que fueron capturados y sacrificados a los dioses. Los aztecas también recurrían a la estrategia de mostrar las cabezas ensangrentadas de los españoles, diciéndoles a las fuerzas enemigas que vieran aquellas cabezas que pertenecían a Cortés y a otros capitanes, para hacer decaer su ánimo. Al respecto, Bernal Díaz nos dice:

Estando de aquella manera, bien angustiados y heridos, no sabíamos de Cortés, ni de Sandoval, ni de sus ejércitos, si les habían muerto o desbaratado, como los mexicanos nos decían cuando nos arrojaron las cinco cabezas que traían asidas por los cabellos y de las barbas, y no podíamos saber de ellos porque batallábamos los unos de los otros obra de media legua...

La situación de los sitiados era cada día más difícil. No había agua potable y las canoas que llevaban víveres a la ciudad eran atacadas por los bergantines. En ocasiones hasta mil canoas dieron combate al enemigo. Sin embargo, los españoles lograban avanzar poco a poco. En cada tramo que tomaban cegaban los canales y las acequias para que fuera más fácil el avance. Llegó un momento en que Cortés decidió hacer las paces con Cuauhtémoc, en quien había recaído el mando del ejército tenochca después de la muerte de Cuitláhuac a causa de la viruela. La respuesta del joven tlatoani no se hizo esperar, según refiere Bernal Díaz del Castillo:

Entonces Guatemuz, medio enojado, dijo: ”Pues que así queréis que sea, guardad mucho el maíz y bastimento que tenemos, y muramos todos peleando, y desde aquí adelante ninguno sea osado a demandarme paces. Si no, yo le mandaré matar”. Y allí todos prometieron pelear noches y días o morir en defensa de su ciudad.

Las siguientes palabras de Bernal Díaz son elocuentes en relación con la manera de combatir de ambos bandos:

Como ya estábamos acostumbrados a los encuentros, aunque cada día herían y mataban de nosotros, teníamos con ellos pie con pie. De esta manera pelearon seis o siete días arreo, y nosotros les matábamos y heríamos muchos de ellos, y con todo esto no se les daba nada por morir. Acuérdome que nos decían: “¡En qué se anda Malinche [Cortés] cada día que tengamos paces con vosotros! Ya nuestros ídolos nos han prometido victoria, y tenemos mucho bastimento y agua, y ninguno de vosotros hemos de dejar con vida. ¡Por eso no tornen a hablar sobre paces, pues las palabras son para las mujeres y las armas para los hombres!”.

Pese a estos actos heroicos, la defensa de la ciudad era ya insostenible. Escaseaban el agua y la comida. El Anónimo de Tlatelolco, escrito en nahua en 1528, nos relata cómo las mujeres de Tlatelolco también entraron en combate:

Fue cuando también lucharon y batallaron las mujeres de Tlatelolco lanzando sus dardos. Dieron golpes a los invasores; llevaban puestas insignias de guerra; las tenían puestas. Sus faldellines llevaban arremangados, los alzaron para arriba de sus piernas para poder perseguir a los enemigos.

Los combates continúan. El hedor de los cuerpos resulta insoportable y la cantidad de muertos de uno y otro bando es enorme. Bernal Díaz lo compara con la destrucción de Jerusalén:

Yo he leído la destrucción de Jerusalén; mas si fue más mortandad que ésta, no lo sé cierto, porque faltaron en esta ciudad tantas gentes, guerreros de todas las provincias y pueblos sujetos a México que allí se habían acogido, y todos los más murieron; y, como ya he dicho, así el suelo y laguna y barbacanas todo estaba lleno de cuerpos muertos, y hedía tanto que no había hombre que lo pudiese sufrir.

El 13 de agosto de 1521 cae Tlatelolco en poder de Hernán Cortés. El tlatoani se aprestaba a retirarse en canoas con su familia y sus capitanes cuando fue alcanzado por el bergantín de García Holguín, quien lo hizo prisionero. Llevado ante Cortés, el joven Cuauhtémoc se dirige al capitán español y le dice: “Señor Malinche, ya he hecho lo que soy obligado en defensa de mi ciudad, y no puedo más, y pues vengo por fuerza y preso ante tu persona y poder, toma ese puñal que tienes en la cintura y mátame luego con él”.

Varias veces me he referido a este encuentro entre Cuauhtémoc y Cortés para ponerlo como ejemplo de la incomprensión entre una y otra culturas.

Las palabras que le son traducidas a Cortés por parte de Jerónimo de Aguilar y Marina no son entendidas en todo su significado. Lo que Cuauhtémoc quiere decir no es que lo maten, sino que lo sacrifiquen abriéndole el pecho, como corresponde a un guerrero capturado en combate, ya que su destino es morir así para acompañar al Sol en su diario recorrido. Nada sabe Cortés de esto y lo deja con vida.

¡Terrible destino para el capitán de las fuerzas aztecas, pues se le impide que, como guerrero, complete su ciclo y acompañe al Sol...!

En Tlatelolco se sella el destino de los dos pueblos. De esto he dicho en otra ocasión:

Cortés no entiende esto... y le perdona. El joven prisionero deseaba más profundamente la muerte –como se la deparaban sus propias costumbres– que la existencia a la que se le condenaba a vivir. Son dos intenciones, dos formas de pensar y de ser diferentes. Es la incomprensión que determinará de ahí en adelante el destino de cada uno de los contendientes: el indio, sometido y sujeto de explotación; el español, inquisidor y esclavista. Se consumaba así la conquista militar de la ciudad para dar paso a una lucha más ardua aún: la conquista ideológica a través de la Iglesia. La destrucción de la ciudad y de los templos indígenas fue sistemática, y hubo un fraile que la comparó con la séptima plaga de Egipto. Comenzaba la muerte de los dioses prehispánicos. Era el 13 de agosto de 1521...

 

como pueden ver los españoles no siempre tuvieron la victoria clara esto solo en el asedio, aunque doy comentarios la mayoria del texto es de documentos historicos comprobables de los conquistadores y del mismo cortes; otra cosa que me gustaria remarcar es que el agua si bien escaseo nunca falto.  


Autor: TlTO, 23/Feb/2009 17:35 GMT+1:



 

Cita:

el suministro de agua no podia ser cortado a tenochtitlan

¿Por qué no? Lo único que había que lograr es hacerse con el control de la región y cortar el acueducto.

Cita:

la mitad dulce estaba alimentado por un acueducto que aun funciona y que a menos que los españoles pudieran hacer dejar de llover este seguria llevando agua a la ciudad

Es que precisamente ese acueducto, que si no recurdo mal partía de Chapultepec, fue cortado. El agua dulce del lago en torno a Tenochtitlán, que servía para el cultivo de chinampas, no debía ser muy salubre para el consumo humano, ya que este acueducto fue siempre de una importancia vital para la ciudad.

Cita:

solo las mujeres y niños murieron en el infame acto en tlatelolco condenando asi a este imperio a la ruina y extincion

Mujeres, niños, pero también los hombres. Los españoles y sus aliados no hicieron excepciónes. Es más, probablemente la población masculina fue mucho más diezmada que el resto, ya que durante el último ataque a Tlatelolco, donde se refugiaron los últimos defensores (este era un barrio norteño de la ciudad-isla, antiguamente una ciudad independiente absorvida por la metrópoli), el ejército azteca se encontraba muy diezmado y no les quedaban demasiados guerreros.

Cita:

de hecho en un tiempo los tlaxcaltecas gobernaron a los mexicas

Vamos a ver, los tlaxcaltecas eran un pueblo nahua, de un origen similar al mexica, como muchos pueblos llegados del norte al valle de mexico tras la ruina de los toltecas, pero no está nada claro que puedan ser considerados como aztecas o mexicas, yo diría que no lo eran. Sobre este punto que cito yo no tengo noticia. Los aztecas fueron en su origen dominados por varias ciudades estado del valle de mexico, como los alcohuas, que los utilizaron como mercenarios, pero los tlaxcaltecas jamás pudieron dominarlos. Lo que si lograron es frenarlos y permanecer como reino independiente roeados de territorios enemigos, lo que ya debe ser considerado un enorme logro.

Cita:

pese a la gran cantidad de incursiones aztecas en territorio michoacano fueron vencidos

Gran verdad, es sorprendente el poderío que mostraron los tarascos o purepechás en el periodo de mayor auge del Imperio Mexica. Se ha hablado mucho sobre sus conocimientos metalurgicos y sus secretas y magníficas armas de bronce, pero no se si fue eso lo que decantó la balanza en su favor o qué razón. Pero yo también opino que fueron el enemigo más duro y fiero de los aztecas. De hecho no pudieron derrotarlos en ninguna de las campañas principales que lanzaron contra su territorio Michoacano. Lo que es sorprendente es que a pesar de todo ello se sometieren tan facilmente a los españoles de Cristobal de Olid sin presentar resistencia, más con las masacres y saqueos a los que los sometieron la región durante casi una década.

Muy interesante el relato del asedio. ¿De que obra lo sacaste? Cita a Bernal Díaz cuya obra sobre la conquista es de lo más valiosa por ser un testigo directo. Hace tiempo que quiero hacerme con alguna edición actual de ella. La forma de narrar que tiene es bastante apasionante.

Saludos


Autor: AzteK_2412, 23/Feb/2009 21:52 GMT+1:



el problema es que solo ven el acueducto de chapultepec, aunque este era el mas importante no era el unico, habia otros tres que aunque en conjunto proporcionaban la mitad de agua que el de chapultepec, proporcionaban agua, agua de lluvia que servi para el baño del tlatoani y era potable, yo no dije que solo mujeres y niños hayan muerto en la matanza del templo mayor, lo que dije es que ahi murieron todos, ( y si no fueron todos al menos la mayoria) pues esa era una fiesta para el pueblo en general a la que la clase guerrera no asistio, los hombres que habia eran solo obreros de clase baja, sacerdotes y aristocratas; ningun guerrero. de ahi que los españoles mataran impunemente y sin nadie que se les opusiera.

 

el texto es un mural de varios libros, diarios, notas y cartas de la epoca algunos que se conservan en museos otros pertenecen a bibliotecas particulares. (si es que se le pueden llamar bibliotecas a esos ladrones de historia).

 

la conquista en michoacan nunca pudo ser por medio de la guerra; pues los españoles sabian que no podrian ganar una guerra contra este pueblo a menos que mandaran a las fuerzas pricipales (que estaban ocupadas en conflictos europeos), entonces se decidio dejar la "conquista" en manos de la inquisision, principalmente en cristobal de olid y torquemada; quenes a base del miedo y la religion (aprovechando un acuerdo de paz) hicieron sus atrocidades en michoacan. justo cuando los indigenas estivieron a punto de desaparecer aparecio Vasco de Quiroga a quienes los indigenas llamaban "Tata vasco" (Papá vasco), por su trato amable y humano con ellos (de todos los monjes y españoles de esa epoca es el unico recordado con cariño) quien salvo de su destruccion a los pocos indigenas sobreviventes educandolos y permitiendoles escapar del esclavismo. 

si me permites unos dias; tengo un estudio que me dejaron hacer durante la preparatoria de este personaje y la conquista de michoacan, lo busco y lo pongo por aqui  

te aseguro que resistencia si encontraron en michoacan, de ahi el destino de un pueblo que fue conocido como la quemada, despues del paso de los españoles, ya se imaginaran el por que. 


Autor: TlTO, 24/Feb/2009 00:21 GMT+1:



Escrito originalmente por AzteK_2412

el problema es que solo ven el acueducto de chapultepec, aunque este era el mas importante no era el unico, habia otros tres que aunque en conjunto proporcionaban la mitad de agua que el de chapultepec, proporcionaban agua, agua de lluvia que servi para el baño del tlatoani y era potable, yo no dije que solo mujeres y niños hayan muerto en la matanza del templo mayor, lo que dije es que ahi murieron todos, ( y si no fueron todos al menos la mayoria) pues esa era una fiesta para el pueblo en general a la que la clase guerrera no asistio, los hombres que habia eran solo obreros de clase baja, sacerdotes y aristocratas; ningun guerrero. de ahi que los españoles mataran impunemente y sin nadie que se les opusiera.

 


Ah, pero te referías a la matanza perpetrada por Alvarado durante la famosa ceremonia ¿no?. Esa matanza se produjo en la gran plaza Mayor, frente al templo de Hutzilipotchtli, no en Tlatelolco. Tlatelolco era el barrio popular del norte donde se encontraba el famoso gran mercado de la ciudad y donde los tenochcas se atrincheraron durante la ultima resistencia. Creo que no hablabamos de lo mismo. En la matanza que tu hablas los españoles intentaron justificarse explicando que los aztecas iban a atacarlos y esa ceremonia precedería a la del día siguiente donde pretendían mandar a ellos al altar de sacrificios. Pero esa gran matanza contra hombres desarmados no tiene mucha justificación. Creo que lo que produjo realmente el ataque contra el palacio donde estaban instaladas las fuerzas hispano-tlaxcaltecas, que hasta entonces habían convivido pacificamente en la ciudad durante nueve meses, fue precisamente esa matanza cruel y ese "cagadón" estrategico de Alvarado.

 

P.D: No se por qué has mencionado a Torquemada, él nunca estuvo en Mexico. Las acciónes de este villano se produjeron en España, no en mexico, principalmente lo sufrieron judíos y los llamados herejes. Además el "tribunal de Nueva España", esto es, la Inquisición que se implantó en México, no lo hizo hasta inicios de la década de los 70. Antes se produjeron algunos procesos inqusitoriales "en defensa de la fe cristiana" por frailes en sustitución del obispo de turno que aún no había sido nombrado, gracias a bulas papales como la "Exponi nobis" que les confería ese poder, pero no era propiamente la Inquisición. Precisamente fue la llegada de los frailes franciscanos a Michoacan, y la del obispo Vasco de Quiroga que mencionas, los que lograron frenar las matanzas y desmanes de los hombres de Olid y de los colonos que se habían establecido en Pátzcuaro. Vamos a poner un retrato de este insigne personaje español que luchó en defensa de las poblaciónes que sufrieron el azote de los conquistadores:

Tata Vasco (que por cierto no era vasco, aunque algún antepasado tendría, sino de Ávila):


Autor: AzteK_2412, 24/Feb/2009 16:05 GMT+1:



si, fue mi error un error de ubicacion, =); ok aunque torquemada no tuvo un pale activo en america si fue importante para la implantacion de la inquisision de ahi la mencion.

entonces hasta aqui concordaran conmigo en que apesar de que la conquista de america fue brutal, salvaje y que se utilizo mas fuerza de la necesaria, no todos los españoles eran unos barbaros como cortes y sus esbirros, habia excepciones como vasco de quiroga.

 

P.D. yo nunca dije que Vasco de Quiroga fuera vasco, sino que ese era su nombre, el naci en Madrigal de Las altas Torres (Avila) y murio en patzcuaro en donde hoy reposan sus restos


Autor: Ek_Balam_Dok, 10/Mar/2009 05:38 GMT+1:



Escrito originalmente por EdDie_QQ

Creo que si has equivocado un poco la informacion , los aztecas no funcionaban como una serie de comunidades con un gobierno central, simplemente todos esas comunidades que tu llamas region (estilo cataluña) eran sometidas a los Aztecas.

Los aztecas era un Imperio nuevo apenas tenia 100 años de haber inrrumpido en la Historia como imperio, su expansion belica no habia sido suficiente para apaciguar a llos dominados, si me permites la analogia, ROMA tardo 250 años en someter Hispania. y 200 años en Sometar Galia. de Igual forma los AZTECAS todavia les quedaban cientos de años antes de poder someter todas esas regiones, que militarmente parecian caidas, pero con la llegada de CORTEZ se levantaron en contra del tirano.

Despues de la conquista, lo que se hizo inmediamente fue construir el pais y orientarlo hacia un nuevo sistema. NO VEO GENOCIDIOS, no veo ENCOMIENDAS, no veo mas que casos aislados de algun despota o desequilibrado, pero no podemos juzgar el colonialismo español como un atropello en America, como si seria el IMperialismo Britanico o Frances en sus colonias.


España no dejo pobreza cuando se fue de America, al contrario dejo paises muy ricos, con instituciones, con apoyos a la ciencia, universidades, progresistas, si estos paises se sumieron en la pobreza fue por la intromision y zizaña Angloamericana que por medio de sus logias se infiltraron en estos paises.

SALUDOS
EdDie..

Comentario por Dokuro: Aja si, y de seguro los antiguos lideres militares y religiosos de las distintas tribus nativas de América gozaron de ese aparente beneficio educativo, evidentemente no, tan solo se dio un cambio de poder, pues aunque la fuerza insurgente que daria independencia a México fue sustentada por la clase indígena pero lidereada por la española nacida en la Nueva España (Criollos) , los españoles al final de cuentas siguieron al mando, sometiendo al pueblo indígena pero ahora habría un escudo con el cuál protegerse en caso de revueltas, una nueva religión unificadora.

También no hablen de grandes universidades puesto que la mayoría eran constituidas por ideas positivistas dirigidas por la Santa Iglesia Católica que desde luego eran solo destinadas a las clases privilegiadas, digo al menos todos lo aztecas tenian educación hasta los hijos de esclavos, en cambio cómo se le va a llamar educación a la evangelización y la transmición de la lengua castellana que llevaron al desprecio de tan bellas lenguas maternas, e inclusive al desprecio de ellos mísmos, de su cultura y pensamiento.

A eso no le llaman empobrecimiento solo por no tratarse de cuestiones económicas verdad, y si hablamos de económicas y que me dicen de las iglesias estilo barroco de españa decoradas maravillosamente con oro de América, la explotación indígena en los latifundios de conquistadores españoles y su escaso interés por su educación.

Pero fue increible la manera en la que sometieron los españoles, asesinando a la élite militar y a la intelectual para quedar con un pueblo necesitado de alguien a quien lo sometiera, que no fue los españoles, ni ninguna clase de conquistadores, si no fue La Santa Iglesía Católica, que cuando se trató de la lucha contra los protestantes estadounidences se hicieron de la vista gorda.

 Por otro lado, no fue que las 13 colonias tuvieran desde un inicio la intención de invadir México, como tanto señalan, fue por la incompetencia de los gobernantes post independentistas por controlar tan amplio territorio, territorios de California y Texas que al ver que no tenian un respaldo económico seguro con México obtaron por una sublevación que terminaria con la gran jugada de las 13 colonias en sustentar una alianza y un apadrimiento en sun lucha.

 


Autor: Ek_Balam_Dok, 10/Mar/2009 05:39 GMT+1:



Escrito originalmente por Ek_Balam_Dok
Escrito originalmente por EdDie_QQ

Creo que si has equivocado un poco la informacion , los aztecas no funcionaban como una serie de comunidades con un gobierno central, simplemente todos esas comunidades que tu llamas region (estilo cataluña) eran sometidas a los Aztecas.

Los aztecas era un Imperio nuevo apenas tenia 100 años de haber inrrumpido en la Historia como imperio, su expansion belica no habia sido suficiente para apaciguar a llos dominados, si me permites la analogia, ROMA tardo 250 años en someter Hispania. y 200 años en Sometar Galia. de Igual forma los AZTECAS todavia les quedaban cientos de años antes de poder someter todas esas regiones, que militarmente parecian caidas, pero con la llegada de CORTEZ se levantaron en contra del tirano.

Despues de la conquista, lo que se hizo inmediamente fue construir el pais y orientarlo hacia un nuevo sistema. NO VEO GENOCIDIOS, no veo ENCOMIENDAS, no veo mas que casos aislados de algun despota o desequilibrado, pero no podemos juzgar el colonialismo español como un atropello en America, como si seria el IMperialismo Britanico o Frances en sus colonias.


España no dejo pobreza cuando se fue de America, al contrario dejo paises muy ricos, con instituciones, con apoyos a la ciencia, universidades, progresistas, si estos paises se sumieron en la pobreza fue por la intromision y zizaña Angloamericana que por medio de sus logias se infiltraron en estos paises.

SALUDOS
EdDie..

Comentario por Dokuro: Aja si, y de seguro los antiguos lideres militares y religiosos de las distintas tribus nativas de América gozaron de ese aparente beneficio educativo, evidentemente no, tan solo se dio un cambio de poder, pues aunque la fuerza insurgente que daria independencia a México fue sustentada por la clase indígena pero lidereada por la española nacida en la Nueva España (Criollos) , los españoles al final de cuentas siguieron al mando, sometiendo al pueblo indígena pero ahora habría un escudo con el cuál protegerse en caso de revueltas, una nueva religión unificadora.

También no hablen de grandes universidades puesto que la mayoría eran constituidas por ideas positivistas dirigidas por la Santa Iglesia Católica que desde luego eran solo destinadas a las clases privilegiadas, digo al menos todos lo aztecas tenian educación hasta los hijos de esclavos, en cambio cómo se le va a llamar educación a la evangelización y la transmición de la lengua castellana que llevaron al desprecio de tan bellas lenguas maternas, e inclusive al desprecio de ellos mísmos, de su cultura y pensamiento.

A eso no le llaman empobrecimiento solo por no tratarse de cuestiones económicas verdad, y si hablamos de económicas y que me dicen de las iglesias estilo barroco de españa decoradas maravillosamente con oro de América, la explotación indígena en los latifundios de conquistadores españoles y su escaso interés por su educación.

Pero fue increible la manera en la que sometieron los españoles, asesinando a la élite militar y a la intelectual para quedar con un pueblo necesitado de alguien a quien lo sometiera, que no fue los españoles, ni ninguna clase de conquistadores, si no fue La Santa Iglesía Católica, que cuando se trató de la lucha contra los protestantes estadounidences se hicieron de la vista gorda.

 Por otro lado, no fue que las 13 colonias tuvieran desde un inicio la intención de invadir México, como tanto señalan, fue por la incompetencia de los gobernantes post independentistas por controlar tan amplio territorio, territorios de California y Texas que al ver que no tenian un respaldo económico seguro con México obtaron por una sublevación que terminaria con la gran jugada de las 13 colonias en sustentar una alianza y un apadrimiento en sun lucha.

 

 


Autor: Ek_Balam_Dok, 10/Mar/2009 05:40 GMT+1:



Escrito originalmente por Ek_Balam_Dok
Escrito originalmente por Ek_Balam_Dok
Escrito originalmente por EdDie_QQ

Creo que si has equivocado un poco la informacion , los aztecas no funcionaban como una serie de comunidades con un gobierno central, simplemente todos esas comunidades que tu llamas region (estilo cataluña) eran sometidas a los Aztecas.

Los aztecas era un Imperio nuevo apenas tenia 100 años de haber inrrumpido en la Historia como imperio, su expansion belica no habia sido suficiente para apaciguar a llos dominados, si me permites la analogia, ROMA tardo 250 años en someter Hispania. y 200 años en Sometar Galia. de Igual forma los AZTECAS todavia les quedaban cientos de años antes de poder someter todas esas regiones, que militarmente parecian caidas, pero con la llegada de CORTEZ se levantaron en contra del tirano.

Despues de la conquista, lo que se hizo inmediamente fue construir el pais y orientarlo hacia un nuevo sistema. NO VEO GENOCIDIOS, no veo ENCOMIENDAS, no veo mas que casos aislados de algun despota o desequilibrado, pero no podemos juzgar el colonialismo español como un atropello en America, como si seria el IMperialismo Britanico o Frances en sus colonias.


España no dejo pobreza cuando se fue de America, al contrario dejo paises muy ricos, con instituciones, con apoyos a la ciencia, universidades, progresistas, si estos paises se sumieron en la pobreza fue por la intromision y zizaña Angloamericana que por medio de sus logias se infiltraron en estos paises.

SALUDOS
EdDie..

Comentario por Dokuro: Aja si, y de seguro los antiguos lideres militares y religiosos de las distintas tribus nativas de América gozaron de ese aparente beneficio educativo, evidentemente no, tan solo se dio un cambio de poder, pues aunque la fuerza insurgente que daria independencia a México fue sustentada por la clase indígena pero lidereada por la española nacida en la Nueva España (Criollos) , los españoles al final de cuentas siguieron al mando, sometiendo al pueblo indígena pero ahora habría un escudo con el cuál protegerse en caso de revueltas, una nueva religión unificadora.

También no hablen de grandes universidades puesto que la mayoría eran constituidas por ideas positivistas dirigidas por la Santa Iglesia Católica que desde luego eran solo destinadas a las clases privilegiadas, digo al menos todos lo aztecas tenian educación hasta los hijos de esclavos, en cambio cómo se le va a llamar educación a la evangelización y la transmición de la lengua castellana que llevaron al desprecio de tan bellas lenguas maternas, e inclusive al desprecio de ellos mísmos, de su cultura y pensamiento.

A eso no le llaman empobrecimiento solo por no tratarse de cuestiones económicas verdad, y si hablamos de económicas y que me dicen de las iglesias estilo barroco de españa decoradas maravillosamente con oro de América, la explotación indígena en los latifundios de conquistadores españoles y su escaso interés por su educación.

Pero fue increible la manera en la que sometieron los españoles, asesinando a la élite militar y a la intelectual para quedar con un pueblo necesitado de alguien a quien lo sometiera, que no fue los españoles, ni ninguna clase de conquistadores, si no fue La Santa Iglesía Católica, que cuando se trató de la lucha contra los protestantes estadounidences se hicieron de la vista gorda.

 Por otro lado, no fue que las 13 colonias tuvieran desde un inicio la intención de invadir México, como tanto señalan, fue por la incompetencia de los gobernantes post independentistas por controlar tan amplio territorio, territorios de California y Texas que al ver que no tenian un respaldo económico seguro con México obtaron por una sublevación que terminaria con la gran jugada de las 13 colonias en sustentar una alianza y un apadrimiento en sun lucha.

 

__________________________________________________________

 

Autor: mexicoantiguo, 17/Abr/2009 17:56 GMT+1:



Lo que les paso a los Españoles en América también les paso a los Iberos mucho antes con los Romanos, en cierta forma todavia sigue sucediendo en muchos lugares. La colonia sigue su curso, no se ha detenido y quien sabe si lo haga algun día, espero que si. Todavia se siguen despreciando otras culturas y otras lenguas, ahi tienen a los nahua parlantes en México que son mal vistos y nada admirados, así como a los Catalanes que se critica porque quieren defender su lengua y por lo mismo su cultura.

Cuantos españoles del centro se ofenden porque en Calalunya se quiera hablar Calatan, lo mismo para en México con las Lenguas indigenas, aunqne la suerte de las lenguas indigenas en México es mucho mas triste y es muy probable que terminen desapareciendo la mayor aprte de ellas, cada año desaparecen unas cuantas. Hace apenas unas decadas habian 6 millones de nahua parlantes ahora solo hay 2 millones y esta es de la smás habladas.

Y si volteamos a ver a otras areas del mundo seguro que pasa lo mismo, en todos lados se destruye la cultura y slo por la ingnorancia masificada, lastima que la gente ya no comprende los simbolos y el conocimiento que se pierde con cada lengua.

Hay estudiosos del conocimiento que afirman que lo mejor para desarrollar el cerebro es aprender una nueva lengua, cuando esta lengua trae otra cosmovisión o nos ayuda a armar el desarrollo de la historia humana, se pierde algo muy valioso.

Asi que espero que la proxima vez que un Español hable del Catalan, Vasco y Gallego, lo haga con orgullo de mantener esas lenguas vivas, muchas de llas reflejo de tiempos muy antiguos.

Sean orgullosos Españoles de todas las Lenguas de la peninsula Iberica y defiendanlas, auqnue no sea la que se habla en su región. Valoremos la sabiduría por sobre la ignorancia. El multilinguismo abre mas puertas que la probeza de una sola lengua, es como si solo quisieramos para los humanos un solopunto de vista doende los aspectos de libertad quedan sofocados.

Arriba la Libertad de hablar lenguas antiguas y de crear nuevas lenguas con la expresión de nuestro corazón.

Si atacas las lenguas que no conoces continuas con esa matanza por ambisión personal. Liberate de tu pasado y crea un nuevo presente. Aprende lenguas nuevas.

Iztlixochitl 


Autor: mexicoantiguo, 17/Abr/2009 18:13 GMT+1:



Si pudieramos ahora presenciar la conquista de America por una camara del tiempo, cada muerte, cada destruccion de elementos culturales elevados les aseguro que si le llamariamos Genocidio.

Solamente en Cholula Pedro de Alvarado, entro y mato a todos los sacerdotes de este recinto religioso, ciento quiza miles de hombre que dedicaban su vida a sus creencias, al menos este si fue in pequeño genocidio.

Esdto ya paso hace tiempo, pero sus efectos continuan, aunque los Europeos y primermundistas piensen que no, que todos tenemos las mismas oportuniodades de desarrollo, cuantos europeos piensan eso, les caerí bien vivir y trabajar en un pais que ellos llaman tercermundistas, para un patron tercermundista y podriamos hablar de si tenemos todos las mismas oportunidades o si el primer mundo afecta negativamente desde hace al menos varios siglos al resto del mundo promoviendo pobreza, destruyendo culturas y mucho sufrimiento.

Quiza por eso los Europeos sean tan frios, igual el frio hela sus corazones y no les importa loque ocurre fuera de su vista. 

No tomen esto como un ataque, mis abuelos fueron Españoles y quiero mucho a los Españoles y europeos en geenral, solo que les caeria bien que se les limpiara un poco el humo de la vista hacia el resto del mundo y los intereses globales. Y de paso que nos pongamos a meditar.

Esta critica tambien se aplica a los lideres de los paises tercermundistas que estan endiosados con la cultura llamada occidental, no es un ataque solo una recomendacion a cualquier lider en cualquier lugar del mundo desarrolla tu compasión y sabiduría, no solo el poder.

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Autor: mexicoantiguo, 17/Abr/2009 20:21 GMT+1:



America tenia un mayor desarrollo que Europa en la epoca de la conquista, todavia el sentido comun europeo no entiende esto, pero cuando salga a la luz el conocimeinto de los antiguos mesoamericanos cambiaran de parecer, aunque esto falta todavia, varias decadas, incluso siglos.

Los Mesoamericanos tenian instituciones y ciencia, un calendario mucho más exacto 300% que el actual. Tenian grandes avances en medicina y arquitectura, entre otros, su mejor desarrollo tiene que ver con tecnología espiritual y la filosofía que la acompaña, pero hablar de este tema seriamente, resulta muy complicado por la ignorancia y mistificación que hay alrededor del mundo invisible. Hay que ir mas alla de los dogmas y conocer por experiencia propia.

Aqui les dejo un link de principios mesoamericanos, les recomiendo meditar en ellos.

http://mexicoantiguo.org/huehuetlatolli.htm

 

Todavia hay mucho que los americanos necesitamos aprender de los europeos, pero la balanza por ahora se encuentra en desequilibrio y la cultura dominante en el planeta se resite a abrir los ojos al conocimeinto milenarios de Anawak, que de pronto parece misterioso, pero cuando lo vemos de cerca esta lleno de luz.


Autor: todoporabigailangel, 17/Abr/2009 21:36 GMT+1:



Pienso que no vale la pena estar recordando algo que es parte del pasado. en toda la historia, todos los pueblos han cometido crasos errores, pero no por eso se los esta juszgando constantemente


Autor: TlTO, 18/Abr/2009 02:46 GMT+1:



Escrito originalmente por TlTO

P.D: No se por qué has mencionado a Torquemada, él nunca estuvo en Mexico. Las acciónes de este villano se produjeron en España, no en mexico, principalmente lo sufrieron judíos y los llamados herejes. Además el "tribunal de Nueva España", esto es, la Inquisición que se implantó en México, no lo hizo hasta inicios de la década de los 70.


Ahora que leo ésto rectifico. No te referías al famoso Tomás de Torquemada, sino a fray Juan de Torquemada. No tienen ningún parentesco, pero éste último fue misionero en Nueva España (México). Estudió las culturas locales, pero también sufrió acusaciónes por maltratar y azotar a sus peones indígenas. Pero no era inquisidor, fue simplemente un fraile que ocupó algunos cargos como guardián de varios conventos.

Un Saludo


Autor: EspadaHattori, 20/Abr/2009 15:45 GMT+1:



Cita:

Si pudieramos ahora presenciar la conquista de America por una camara del tiempo, cada muerte, cada destruccion de elementos culturales elevados les aseguro que si le llamariamos Genocidio.

Solamente en Cholula Pedro de Alvarado, entro y mato a todos los sacerdotes de este recinto religioso, ciento quiza miles de hombre que dedicaban su vida a sus creencias, al menos este si fue in pequeño genocidio.

Esdto ya paso hace tiempo, pero sus efectos continuan, aunque los Europeos y primermundistas piensen que no, que todos tenemos las mismas oportuniodades de desarrollo, cuantos europeos piensan eso, les caerí bien vivir y trabajar en un pais que ellos llaman tercermundistas, para un patron tercermundista y podriamos hablar de si tenemos todos las mismas oportunidades o si el primer mundo afecta negativamente desde hace al menos varios siglos al resto del mundo promoviendo pobreza, destruyendo culturas y mucho sufrimiento.

Quiza por eso los Europeos sean tan frios, igual el frio hela sus corazones y no les importa loque ocurre fuera de su vista. 

No tomen esto como un ataque, mis abuelos fueron Españoles y quiero mucho a los Españoles y europeos en geenral, solo que les caeria bien que se les limpiara un poco el humo de la vista hacia el resto del mundo y los intereses globales. Y de paso que nos pongamos a meditar.

Esta critica tambien se aplica a los lideres de los paises tercermundistas que estan endiosados con la cultura llamada occidental, no es un ataque solo una recomendacion a cualquier lider en cualquier lugar del mundo desarrolla tu compasión y sabiduría, no solo el poder.

 

genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

 

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

 

Creo que la palabra genocidio no es precisamente la que define lo que los españoles hicieron en América. Se cometieron muchos abusos y se hicieron barbaridades, pero no hubo genocidio.

Los efectos continúan y continuarán, eso es la historia. Todo Occidente y casi que todo el mundo "sufre" los efectos del Imperio Romano. Acerca de lo que creo a lo que te refieres, hay países como México y Argentina que en los años 40 estaban bastante mejor que España, así que no creo que su situación actual tenga algo que ver con los conquistadores de hace 500 años. Y así con casi todos los antiguos dominos de España.

En otras de las cosas que comentas tienes mucha razón, pero tampoco culpemos a todos los europeos. Es cierto que cerramos los ojos a lo que sucede en otros países, pero es que tampoco llegan noticias de esos lugares o simplemente no interesa informar de lo que sucede. Ocupa mucha más información ( muchísima más) la desaparición de una niña inglesa en Portugal que las guerras del Congo, donde ya han muerto millones de personas. Y la gente, por lo general, bastante tiene con su "día a día" como para preocuparse de otras cosas y menos si no les llega esa información.

 

Cita:

America tenia un mayor desarrollo que Europa en la epoca de la conquista, todavia el sentido comun europeo no entiende esto, pero cuando salga a la luz el conocimeinto de los antiguos mesoamericanos cambiaran de parecer, aunque esto falta todavia, varias decadas, incluso siglos.

Los Mesoamericanos tenian instituciones y ciencia, un calendario mucho más exacto 300% que el actual. Tenian grandes avances en medicina y arquitectura, entre otros, su mejor desarrollo tiene que ver con tecnología espiritual y la filosofía que la acompaña, pero hablar de este tema seriamente, resulta muy complicado por la ignorancia y mistificación que hay alrededor del mundo invisible. Hay que ir mas alla de los dogmas y conocer por experiencia propia.

No estoy de acuerdo en esto que comentas. Algunas civilizaciones de América puede que estuviesen más avanzadas en aspectos como los calendarios y alguna cosa más. Pero ya los avances de los romanos en arquitectura superan los de cualquier cultura americana. Y no lo digo porque los europeos o asiáticos sean mejores, sino simplemente porque al estar en contacto unas culturas con otras los avances en todas las ciencias fueron más rápidos. En América era más dificil que eso ocurriese al estar aislados del resto del mundo.


Autor: mexicoantiguo, 22/Abr/2009 00:07 GMT+1:



Hola Espada

Sabes comprendo lo que dices, en realidad tengo mucho aprecio por los españoles tomando en cuenta que mis abuelos nacieron en Alava cerca de Vitoria.

Y entiendo lo que dices de falta de información, aqui tambien le pasa a los políticos y la gente de dinero en México tambien logra olvidarse de la gente que menos tiene y prefiere gastar su dinero en acumular casas y coches que posiblemente nunca condusca o habite. Hay cosas que pasan en America como consecuencia de la colonia que espantarian a muchos europeos si supieran los excesos de las clases acomodadas en los llamados tercer mundo, esto te aseguro es consecuencia directa de la colonia.

No es culpa de nadie, la culpa no existe, no tiene sustento mas alla de la ignorancia fundamental.

Pero te aseguro que tambien es falta de información suponer que los Epañoles de la epoca tienen adelantos como los Mesoamericanos y esto te aseguro que no es fanatismo, si tu conocieras sus matemáticas, calendaríca, arqueoastónomía, operaciones de craneo abierto exitosas, es posible que no sepas que durante la conquista Cortez fue herido de  muerte y salvado por los medicos indigenas, los mesoamericanos inventaron el cero al menos 3000 años antes que el resto del mundo, cuando iban al campo de batalla antes acordaban el campo y que la superioridad númerica  o de armas no fuera tan determinante, por lo que en ocasiones se entregaban armas a pueblos antes de invadirlos para que tuvieran como defenderse en caso de que optaran por resistirse. Tuvieron importantes avances en la llamada psicoterápias, ejercicios físicos tipo Yoga, Meditaciónes, Manejos Chamánicos muy poderosos de los que todavia puede experimentarse en muchas comunidades, incluso algunas de estas tecnologias espirituales se utilizan en las ciudades por chamanes modernos, son pocos pero los hay.

Este conocimiento no es particular de los Mesoamericanos, tambien se desarrollo en el pasado en otros lugares del mundo, los dos oceanos que franquean america le permitieron mantener la continuidad cultural que europa perdio con los romanos o posiblemente antes, pero es seguro que muchso de estos conocimientos CHamanicos e incluso calendarica y arqueoastronomia lo tuvieron los Iberos, yo mismo lo he prenciado los alineamientos de pueblos o observatorios antigos en el equinoccio de Invierno en la Playa del Castells en la Costa Brava. Aquí te dejo un par de links para que veas que si nos vamos unos 3 a 5 años atras no eramos tan diferentes en muchas partes del mundo. Y entre más atras te vayas más coincidencias hay.

http://mexicoantiguo.org/JaguarTecuani.html

http://mexicoantiguo.org/JaguarTecuani2.html

El México Antiguo cristalizo a lo largo de su historía importantes conocimientos en Ciencias, Urbanismo, Arte, Psicología, Medicina, Biología,..... su entendimiento del mundo fue conceptualizado en un mismo contexto sin interferencias extremas, lo que dio origen a un sistema integral donde todos sus elementos resuenenan entre sí. De todo su conocimiento cabe distinguir su filosofía, bellamente captada en los Wewetlatolli Paalbras de los antiguos o Grandes Palabras http://mexicoantiguo.org/huehuetlatolli.htm


Autor: ALBA.GU.BRATH, 22/Abr/2009 12:30 GMT+1:



Escrito originalmente por mexicoantiguo

Hola Espada

Sabes comprendo lo que dices, en realidad tengo mucho aprecio por los españoles tomando en cuenta que mis abuelos nacieron en Alava cerca de Vitoria.

 


Álava es la capital de Vitoria. Es zona euskeraparlante a pesar de que el sur de Álava fue parte donde se creó el castellano que hoy manejamos tantos millones de personas (junto con Burgos, La Rioja y Sur de Cantabria). En España no se discrimina para nada estas lenguas, todas están protegidas y están creciendo, y no sólo se hablan lenguas no castellanas en Cataluña, el País Vasco o Galicia, también en la comunidad Valenciana o Baleares.

Estoy deacuerdo en muchas cosas de las que has escrito pero en otras no tanto. Si creo que los aztecas estuvieran más avanzados que los europeos en ciertas cosas, sobretodo el tema astrológico, pero estaban mucho menos desarrollados en otras cosas por inventos que no necesariamente se crearon en Europa pero que llegaron, como el papel o la pólvora. También hay que reseñar la diferencia entre las aleaciones de los metales que se conseguía en Europa, la maquinaria naval, la creación de Universidades o el pensamiento filosófico . En cuanto a la arquitectura no creo que Europa estuviera más atrasada, sólo hay que ver las maravillas que quedan en Europa, desde el panteón de Agripa, primera cúpula de la historia con un agujero en el techo creada por los romanos hasta el Coliseo romano, capaz de crear batallas navales moviendo diversas compuertas. Si los americanos de entonces hubieran estado más adelantados, el viaje, el descubrimiento y la conquista hubiera sido al revés.


Autor: Oznerol-1516, 22/Abr/2009 17:46 GMT+1:



Escrito originalmente por Arnaud_Amalric
Escrito originalmente por mexicoantiguo

Hola Espada

Sabes comprendo lo que dices, en realidad tengo mucho aprecio por los españoles tomando en cuenta que mis abuelos nacieron en Alava cerca de Vitoria.

 


Álava es la capital de Vitoria. Es zona euskeraparlante a pesar de que el sur de Álava fue parte donde se creó el castellano que hoy manejamos tantos millones de personas (junto con Burgos, La Rioja y Sur de Cantabria). En España no se discrimina para nada estas lenguas, todas están protegidas y están creciendo, y no sólo se hablan lenguas no castellanas en Cataluña, el País Vasco o Galicia, también en la comunidad Valenciana o Baleares.

Estoy deacuerdo en muchas cosas de las que has escrito pero en otras no tanto. Si creo que los aztecas estuvieran más avanzados que los europeos en ciertas cosas, sobretodo el tema astrológico, pero estaban mucho menos desarrollados en otras cosas por inventos que no necesariamente se crearon en Europa pero que llegaron, como el papel o la pólvora. También hay que reseñar la diferencia entre las aleaciones de los metales que se conseguía en Europa, la maquinaria naval, la creación de Universidades o el pensamiento filosófico . En cuanto a la arquitectura no creo que Europa estuviera más atrasada, sólo hay que ver las maravillas que quedan en Europa, desde el panteón de Agripa, primera cúpula de la historia con un agujero en el techo creada por los romanos hasta el Coliseo romano, capaz de crear batallas navales moviendo diversas compuertas. Si los americanos de entonces hubieran estado más adelantados, el viaje, el descubrimiento y la conquista hubiera sido al revés.


Es lo que siempre he pensado Arnaud ,pienso que tenían cierto avance pero muy inferior a civilizaciones como la romana ,la griega y no hablemos de los egipcios que les dan dos mil vueltas pese a ser muy antiguos y lejanos en el tiempo. De primero ,ninguna de las civilizaciones americanas consiguió construir una cúpula perfecta o un espacio abovedado en forma de bóveda de cañón ,no hablemos de nervaduras ,ni nunga consiguió construir edificos tan bellos otan perfectos matemáticamente hablando que las grandes catedrales góticas. Otra cosa ,su pintura carecía del realismo y la belleza que impreganaba el arte pre colombino ,no tienen tampoco perspectiva ni ninguno de los métodos pictóricos más famosos ,ni ninguna técnica fuera de dibujar en la pared. En Europa existían centros del saber como las universidades ,y tampococ hablemos de Bibliotecas como las que existían en tiempos de Roma o en las instituciones del saber de Grecia ,la escultura perfecta en lo anatómico que se desarrolló en épocas clásicas es insuperable y el arte de la escritura se desarrolló hasta crearse obras tan magníficas como la Ilíada ,la Eneida ,las Églogas ,y las demás obras de Aristóteles ,Sócrates , Plinio el Joven ,Catón de útica ,Cicerón ,Diógenes ,Platón.... Muchísimos autores ,grandes autores protectores y preservadores de su época y su saber.

¿Y la arquitectura clásica?

Los mesoamericanos quedan como si construyeran miserables chabolas al lado de Coliseo , del Partenón ,o del Palatino imperial si se conservara , y éfeso? ¿Y la Acróplis de Corinto? Y ROMA entera ,maravillas que valen cie mil veces más que cualquier construcción mesoamericana/precolombina¡¡

Y los avances técnicos?? Los precolombinos se quedan como simples bagatelas al lado de los europeos ,por favor si ni siquiera sabían construir barcos o embarcaciones parte de pontones y canoas o similar¡¡ Ni siquiera sabían usar los metales como armadura ,ni para forjar armas¡¡¡

Bah ,me parece que si a Colón no le hubiera dao por ir por el lado contrario a causa de Tordesillas se hubiera tardado siglos en descubrirse América ,porque está claro que los indígenas no eran ni capaces de cruzar unestrecho ,no digamos el océano¡¡

Para hablar de que Europa debe descubrir "los maravillosos pueblos indígenas" imformaros antes sobre los que hay en Europa ,o en Asia y podréis ver que diferencia abismal hay entre civilizaciones tan distantes en el tiempo ,y como las precolombinas parecen de juguete.

 


Autor: mexicoantiguo, 22/Abr/2009 19:05 GMT+1:



amogos de este foro

 

Con todo respeto hablan de pura ingnorancia, que podemos esperar de la españa profunda, no alcanzan a ver más alla de la punta de su zapato.

Su opinion se basa en que lo que la cultura moderna describe(loque les enseñaron en la escuela), esto es porque no se conoce, ni esta de moda conocer a profundidad el mexico antiguo, cualquiera que profundice durante 10 o 15 años de dara cuenta de lo que digo.

Los Frailes españoles comenzaron una campaña de desprestigio a lo Indigen hace 500 años y sigue teniendo efecto.

Por el momento no queda mas que aguantar que la gente siga opinando sin conocimiento de lo que habla. Ya sus hijos o sus nietos se encargaran de clarificar la historia.

El Calendario mesoamericano y la arqueastronomia de sus edificios es muy superior a la Egipcia, Tan solo en Mesoamerica hay muchisimos mas edificios y piramides que en Egipto, posiblemente 40 o 50 veces más, se registran muchos más eventos astronómicos, pero más importante tambien descubrieron antes que otros pueblos el petroleo y muchos de sus usos como el adhesivo, zapatos de hule impermeables, asi como utencilios impermeables, etc.

Lo que pasa es que amigos, ustedes evaluan bajo la perspectiva de que nuestra cultura es superior y que los elementos de la guerra son los más importantes en cuanto a cultura, pero les aseguro que lo importante para cualqueir cultura es alcanzar la paz social y la motivacion de la gente a tener una vida sabia, compasiva y poderosa, como muchos de los pueblos mesoamericanos, andinos y los prehistoricos Iberos, no los actuales.

Saludos


Autor: ALBA.GU.BRATH, 23/Abr/2009 10:34 GMT+1:



No hace falta faltar al respeto para discutir. La cuestión es argumentar, yo he reconocido el alto nivel astrológico de los aztecas o mayas (cosa que sólo tenían los sacerdotes), los egipcios también tenían dicho conocimiento pero no sé quién sabía más (esa comparación se me escapa), curiosamente ambos construían pirámides enormes, más los egipcios que construyeron una de las 7 maravillas de la antigüedad, la pirámide de Giza que hasta la construcción en 1889 de la torre Eiffel fue el edificio más alto del mundo. También hay que reconocer la maravilla arquitectónica que era Tecnoticlan de la que por desgracia no quedan restos, pero que según las crónicas españolas era una maravilla.

Pero América, como ya puse en otro post, tenía un factor muy importante en contra, estaba aislada y las ideas no se transmitian, los aztecas conocian vagamente de la existencia de la isla de Cuba, sus sistemas de navegación eran muy simples, apenas sabían de la existencia de otros imperios más alejados, como el de los Incas, y encima desconocían de un instrumento imprescindible para la transmisión de ideas, el papel, la prueba es que lo poco que sabemos de los Aztecas de entonces es por crónicas españolas, ni siguiera tenemos hoy en día la certeza de porque desaparecieron los mayas, la diferencia histórica es brutal si se compara con los conocimientos históricos que se tienen de Europa.

Los europeos estaban mucho más desarrollados en ciertos temas, y uno de esos temas era la mentalidad abierta, por eso el europeo asimiló mucho más normalmente el encuentro con el nuevo mundo que lo que lo hicieron los indígenas, precisamente por ese aislamiento.

En la historia queda que las sociedades más avanzadas normalmente son las que logran expandirse y crear una sociedad compleja, pasó con los romanos, pasó con los árabes, y pasó con los españoles que tenían los conocimientos de ambos.


Autor: ALBA.GU.BRATH, 23/Abr/2009 10:36 GMT+1:



Escrito originalmente por mexicoantiguo

 

Lo que pasa es que amigos, ustedes evaluan bajo la perspectiva de que nuestra cultura es superior y que los elementos de la guerra son los más importantes en cuanto a cultura, pero les aseguro que lo importante para cualqueir cultura es alcanzar la paz social y la motivacion de la gente a tener una vida sabia, compasiva y poderosa, como muchos de los pueblos mesoamericanos, andinos y los prehistoricos Iberos, no los actuales.

Saludos


¿Acaso los Aztecas no era un pueblo dedicado a la guerra? ¿conoces las guerras floridas?


Autor: julium, 20/Sep/2009 05:44 GMT+1:



me cuesta cree que en este foro halla gente que se caliente la cabeza con chovinismos de mi pueblo era mas civilizado que el tuyo.

 

primero, tanto españoles como mezoamericanos y andinoamericanos eran civilizaciones con cistemas altamente avanzados para su epoca, y en diversas areas unos eran soperiores a otros, llamese pensamiento y ciderurgica, europa estaba años luz de los mezoamericanos y andios, pero en astronomia organizacion hurbana algunos de los nativos americanos eran mas avanzados, ya que muchos de los avances logrados por los romanos y las civilizaciones antiguas, se perdieron tras la caida de roma y el abandono de la vida hurbana en europa, y solo se empezaron a recobrar gracias al contacto con los pueblos arabes tras las cruzadas.

otro ejemplo era el sistema agrario incaico, primero existia un sistema re rotacion de cultivos y regeneracion de las tierras, tenian sistemas para maximizar el espacio cultivable, su modelo agricola era superior al europeo e incluso al chino contemporaneo, y muchos de estos metodos indigenas se perdieron con la conquista y/o fueron incorporados despues por los mismos españoles.

otro ejemplo es que no pertenecian a culturas con un mismo concepto cultural, por ejemplo la cultura inca jamas hubiera incorporado la escritura a su civilizacion, aunque esta huera existido en europa en vez de america, y es por un concepto de na nobleza y su forma de hacer politica.

el sistema carretero incaico era exelente al igual que como lo tuvieron los romanos, pero el sistema carretero de europa tras la caida de roma no era muy avanzado.

en america tambien se dio el caso de el sistema carretero existente en mezoamerica se perdio con la caida de ciertos pueblos antiguos y los nuevos pueblo no construian carreteras, como lo que paso en europa tras la caida de roma.

la arquitectura andina era antisismica, pese a su abandono y eso que es una de las zonas mas cismicas del mundo, los que puedan ir al peru veran como los edificios españoles se construlleron sobre las estructuras nativas que tenian exelentes cimientos.

en otro aspecto los pueblos eran mucho mas avanzados en todas las areas de la quimica, que los pueblos americanos.

 

por otra parte el sistema militar europeo era superior al de los imperios americanos, pero no al del nativo araucano, que en la epoca del mayor apogeo de los tercios que repartian hostias por toda europa en el centro sur de chile los que las recibian eran ellos.

 

los pueblos nativos como los mapuche pese a carecer de toda una serie de conceptos podria decirce que eran mas avanzados que los españoles en lo que se refiere a democracia, ya que el unico paralelo que puedo hacer en con europa es el modelo de gobierno de los antiguos griegos.

y asi se puede seguir numerando cosas en que este o este era mas avanzado, y la discucion no llegaria a ningun lado.

 

por otro lado doy gracias que fueron los españoles los que llegaron a estas tierras ya que su modelo de conquista era la asimilacion, en algunas ocaciones forzada, pero pese a todo era la asimilacion, imaginemos nos hubieran descbierto los sajones, esta es la hora que el olocausto nazi no seria nada en relacion a lo que habrian hecho los ingleses con los nativos, y ni me imagino si hubieran sido los turcos o los chinos.

Spoiler:

 


Autor: GaetanoLaSpina, 21/Sep/2009 01:34 GMT+1:



Hago un llamado a todos mis amigos foristas a la calma. Debatamos con tranquilidad, y antes de responder, si estamos molestos, meditemos, calmemosnos, y luego respondamos.

No tiene sentido estar comparando culturas, y decir que una fue mejor que otra. Cada cultura estaba adaptada a su medio, y su evolución técnica va acorde con sus propias necesidades.

Los centroamericanos construyeron pirámides tan antiguas como las egipcias, tenían un sistema de numeración superior al de los antiguos europeos (al igual que los hidues, conocían el 0) en su numeración), eran insuperables en las mediciones astrológicas, tenían edificios con estructuras hechas con precisión geométrica (solo con dar el ejemplo de los edificios en palenque)

Los superaban europeos, chinos y egipcios en muchas otras cosas claro, pero no caigamos en el cliche de "cual fue superior".

saludos.


Autor: ALBA.GU.BRATH, 21/Sep/2009 23:32 GMT+1:



Escrito originalmente por julium

por otra parte el sistema militar europeo era superior al de los imperios americanos, pero no al del nativo araucano, que en la epoca del mayor apogeo de los tercios que repartian hostias por toda europa en el centro sur de chile los que las recibian eran ellos.

 


No creo que los tercios pisaran América nunca. Los tercios combatieron en Portugal, Francia, Italia, Flandes y Alemania, y lo intentaron en Inglaterra (no pudieron por cuestiones climatológicas), pero que yo sepa jamás combatieron en América.

 


Autor: TlTO, 22/Sep/2009 00:56 GMT+1:



así es, no eran los tercios, sino tropas de voluntarios españoles, que se agrupaban en "banderas" o compañías, aventureros como la mayor parte de conquistadores europeos, algunos posiblemente veteranos de algun tercio, pero los españoles siempre fueron pocos en número en comparación a sus aliados nativos.

Por cierto, los araucanos fueron una autentica pesadilla para los conquistadores, pero lo cierto es que desde finales del siglo XVI ya sabemos que habían comenzado a adoptar caballos y arcabuces robados a los europeos, cosa que otros pueblos nativos americanos no supieron o no adoptaron a tiempo. El mismo Lautaro, bien conocedor de las tácicas europeas, incluso utilizó lanceros en formación cerrada para contrarrestar a la caballería española, como en la batalla de Tucapel. De hecho es posible que los araucanos fueran el primer pueblo originariamente americano en adoptar el caballo para la guerra, poco a poco, extendiendose de los caciques al resto de tropas progresivamente, muchos siglos antes que los indios norteamericanos tan famosos por los western. A comienzos del siglo XVII ya hay referencias en las crónicas de que combatían a caballo, aunque su número aún no fuera muy alto y su cria la tuvieran todavía poco extendida. No me extraña que aún halla tantos huasos en chile de rasgos mapuches o mestizos que sean tan excelentes jinetes, tienen una larga tradición.


Autor: afarango, 22/Sep/2009 01:04 GMT+1:



Escrito originalmente por GaetanoLaSpina

Hago un llamado a todos mis amigos foristas a la calma. Debatamos con tranquilidad, y antes de responder, si estamos molestos, meditemos, calmemosnos, y luego respondamos.

No tiene sentido estar comparando culturas, y decir que una fue mejor que otra. Cada cultura estaba adaptada a su medio, y su evolución técnica va acorde con sus propias necesidades.

Hola pues apoyo a Gaetano, no hay que exasperarse, el foro es un simple modo de debatir ideas, publicr comentarios y pocer aceptar ideas que aunque no sean las que creiamos, son de tener en cuenta por el peso de los argumentos de muchos de nuestros compañeros. Ante todo la tolerancia a los demas¡¡¡

Por otro lado a mi tambien me parece y lo he dicho en otros post, muy complicado andar comparando cosas que no se cruzaron, vivieron en epocas diferentes, o se formaron en entornos muy variados.....en fin para este caso cada una de las culturas de aqui, alla o Asia o Australia evolucionaron de acuerdo a lo que tenian y a us medio, en condiciones muy diversas.....

Saludos...y calmaitos¡¡¡ 1angel


Autor: GaetanoLaSpina, 22/Sep/2009 02:20 GMT+1:



Cita Arnaud:
No creo que los tercios pisaran América nunca. Los tercios combatieron en Portugal, Francia, Italia, Flandes y Alemania, y lo intentaron en Inglaterra (no pudieron por cuestiones climatológicas), pero que yo sepa jamás combatieron en América.

 

Si, es que la conquista  de América fue una iniciativa privada, ahora la colonización con institucines y leyes ya es un proceso posterior, liderada primero por la iglesia, y el estado después. Digamos que los conquistadores tenían un "permiso" que eran las capitulaciones.

Luego, a través del llamado "Requerimiento de Indias" se le pedía a los indígenas obedecer y ser sumisos al rey de España y al Papa...debió se una cómica escena mientras lo leían en español o latín y los indios sin enteder nada...


Autor: Madma_Breda, 17/Oct/2009 01:38 GMT+1:



Bueno, pasa lo tipico de los victimistas hispanoamericanos que lloran por la terrible "opresion" que sufrieron los indigenas a manos de los "crueles" españoles.

 

He de comunicaros que practicamente casi toda la cultura y por no decir toda, es descendencia esañola.

Solo hay que ver la lengua que hablais.

 

Los españoles actuaron como conquistadores, porque asi lo eran, y obviamente en España, Hernan Cortes, Pizarro y otros conquistadores, son heroes. ¿Que personajes en la historia conquistaron tales imperios con tan pocos hombres?

Para empezar España era un Imperio, y los imperios se explotan sus riquezas para conseguir poder.

Tambíen tened en cuenta que tambíen fue una evangelización a la fe cistiana, trabajo hecho por los jesuitas. Se estaba claro que adorarian al señor de la cruz que a unos crueles dioses que sacrificaban vidas humanas.

Ahora, que alla americanistas que acusen a los españoles de genocidas, ladrones y opresores... eso no es mas que una ridicula propaganda independista.

 

Si mal no recuerdo, los aztecas masacraban y arrasaban tribus enteras y los sacrificaban en los templos en nombre de los dioses paganos. Era obvio que cuando llegaron los españoles, muchas tribus se unieran con ellos, aunque con el tiempo se dieron cuenta que eran invasiores como los aztecas, al menos preferian los españoles antes que a sus parientes aztecas, porque los españoles eran menos malos que los caciques tribales.

Un claro ejemplo era en las guerra macedonicas, muchas polis griegas prefirieron estar al lado de los romanos antes que estar con sus parientes helenicos.

 

Y sobre la guerra de independencia hispanoamericana, recordad que el 95% de los hombres que estaban en las filas realistas, eran nacidos de America y no de Iberia. Asi que eso de "liberalizacion" de una invasión española...

Ya que casi todos los paises hispanos existen por España o fueron bases de ellas, y de ser una autentica "liberalización", ¿como os explicais que en las cortes de Cádiz qerían que se presentasen hispanoamericanos".

Son muchas conjeturas, pero America le debe mucho a España y lo más importante, España no le tiene que pedir el más minimo perdon de sus errores en el pasado, que muchos fueron. porque los españoles fueron los mejores y los menos malos. Ya me podreis explicar de porque no hay indios en las zonas conquistadas por otros europeos.

Otra es que España trataban a los esclavos mejor que las otras potencias europeas, un claro ejemplo fue en Haiti.

¿Y oprimidos? En las colonias britanicas  se sublevaron por poner exesivos impuestos a unas tierras que no tenian voz y voto en el parlamento britanico.

Los criollos americanos se subleraron no por nacionalismos, ni por opresion, o libetrtad,     SINO POR DINERO.

Los criollos no tenian tanta libertad como los que venian de la peninsula, y a pesar de que se estaba celebrando las cortes de Cádiz, para que la España Indiana tuviese representación en el parlamento español, muy pocos y por no decir ninguno acudio. Porque ya estaban conspirando los criollos con apoyo de antiguos oficiales que lucharon en españa contra los franceses (algunos los tenian como heroes) y el apoyo ingles.

La verdad es que son los ingleses los autentcos vencedores en la guerra de independencia hispanoamericana. Ya que España estaba resurgiendo y se estaba convieriendo en una gran potencia muy peligrosa para losintereses britanicos, por lo que en la guerra de independencia española los britanicos "aliados" aprovechavan y arrasaban todo lo que veia a su paso con la excusa de que eran colaboracionistas afrancesados, un claro ejemplo fue la toma de Badajoz, n que la ciudad fue saqueada a placer por ingleses y portugueses.

Pues en America paso tres cuartas de lo mismo, los ingleses apoyaron a los independistas, estos cometieron muchas atrocidades a losque no lo apoyaban aunque los realistas tambien hacían lo mismo con los independistas.

Bueno... son muchas cosas de las que quiero hablar, he contado muchas cosas muy resumidas, pero la verdad, America le debe mucho a España. Solo que algunos solo le ionteresa los males más que los vienes.

Recordad que los romanos conquistaron Hispania, españa le debe todo a los romanos, y se hablas más de los bienes romanos, más de los males, y eso que las legiones romanas no entraron aqui precisamente repertiendo chocolatinas a los niños con banderitas "libertadoras".

Como por ejemplo en mi tierra, turdetania era una de las tribus más cultas y civilizadas de todas las que había en la peninsula, tambíen la más poblada. tras derrotar a los cartagineses, estos, para evitar una sublevacion turdetana (la actual andalucia occidental) arrasaron casi todas las ciudades turdetanas y concentraron a la población en los valles para tenerlos vigilados, o el autentico genocidio que causaron a los cantabros y astures en su desesperada resistencia ante el el joven Imperio romano.

Aun asi, se habla más de la romanizacion, y de sus logros, como su lengua, cultura y entre otras cosas, que propagandas victimistas de como oprimian los romanos y que malo fueron.

Pues lo mismo pasa con España. España conquistaria, arrasaria algunas tribus, pero os evangelizaron, os hispanizaron, y os culturizaron a la forma criastiano hispana. por no hablar de las arquitecturas hispanicas y muchas otras cosas más.

En fin, no me erollo más, solo espero que nadie vea hostil , mi historia, y si lo veis, por favor, decirmelo y me disculpare o os corregire.

Un saludo, Juan Manuel Brea.


Autor: GaetanoLaSpina, 18/Oct/2009 00:15 GMT+1:



Hola bienvenido al foro

Cita:

Tambíen tened en cuenta que tambíen fue una evangelización a la fe cistiana, trabajo hecho por los jesuitas. Se estaba claro que adorarian al señor de la cruz que a unos crueles dioses que sacrificaban vidas humanas.

recuerda que tambien Imperio cristianos, como el bizantino y el mismo español, recurrieron a la tortura en nombre  del señor (Inquisición). Asi que esta afirmación esta parcializada y no vale.

 

Cita:

Ahora, que alla americanistas que acusen a los españoles de genocidas, ladrones y opresores... eso no es mas que una ridicula propaganda independista.

percibo que olvidastes a Bartolomé de las Casas... sabes donde nació? que criticó de sus compatriotas, porque???

Cita:

Son muchas conjeturas, pero America le debe mucho a España y lo más importante, España no le tiene que pedir el más minimo perdon de sus errores en el pasado, que muchos fueron

Estoy de acuerdo. Y estoy cansado de decir aqui que se deje de lado al victimismo...que no tiene ya lugar.

saludos!


Autor: afarango, 18/Oct/2009 15:35 GMT+1:



Escrito originalmente por Madma_Breda

Si mal no recuerdo, los aztecas masacraban y arrasaban tribus enteras y los sacrificaban en los templos en nombre de los dioses paganos. Era obvio que cuando llegaron los españoles, muchas tribus se unieran con ellos, aunque con el tiempo se dieron cuenta que eran invasiores como los aztecas, al menos preferian los españoles antes que a sus parientes aztecas, porque los españoles eran menos malos que los caciques tribales.

Y sobre la guerra de independencia hispanoamericana, recordad que el 95% de los hombres que estaban en las filas realistas, eran nacidos de America y no de Iberia. Asi que eso de "liberalizacion" de una invasión española...

Otra es que España trataban a los esclavos mejor que las otras potencias europeas, un claro ejemplo fue en Haiti.

En lo que he leido sobre los aztecas se que fuerpn un imperio y por supuesto tenian guerras y mataban personas, pero que masacraban y arrasaban tribus enteras, no lo he visto, ni que fuese una politica de los aztecas. Atrapaban los prisioneros necesarios para sus tareas y sacrificios...Es obvio que si una tribu rival encuentra un aliado como los españoles para liberarse de los aztecas, se unieran para luchar por su independencia. Si mal no recuerdo en Europa y Asia han pasado eventos de tierras arrasadas y civilizaciones masacradas.

No conozco el procentaje que citas del 95% de los realistas eran nacidos en América, de onde lo sacas? Pero si fuese cierto, es claro que eran personas pagadas por sus servicios, en tanto los que luchaban por la independencia lo hacían por su convencimiento de vivir en libertad sin rendir cuentas a extranjeros en ese momento. Es una grandisima diferencia, así que ese punto que expones no tiene lugar.

No se de donde sacas el dato de Haití pero puedo decirte qe en Colombia los esclavos no fueron muy bien tratados por los españoles, algo que continuo unos años despues de la independencia, hasta el edicto d eliberación por allá en 186 y tantos....


Autor: Madma_Breda, 18/Oct/2009 16:44 GMT+1:



En todos esos años de la guerra de independencia hispanoamericana, los españoles a duras penas pudieron enviar refuerzos por motivos economicos y politicos.

La verdad es que eran escasisimos los que eran de origen iberico.

 

¿que de donde lo saco ese 95%?  Pues que en America había unos 25.000 soldados regulares y unos 100.000 milicianos que podian ser movilizados en el momento de los movimientos independistas.

Estos efectivos solo estaban preparados ante ataques costeros de piratas o otras potencias extranjeras en las costas.

Pero tras los movimientos revolucionarios, buena parte de los milicianos prefirieron parsarse al bando independista que no al español.

Para colmo, tras la invasión francesa de la peninsula Iberica y la posterior guerra de independencia de España, hizo que las fuerzas españolas que estaban en America se apañaran solos, sin ningún tipo de apoyo peninsular, sin dinero, armas, bagajes y, obviamente, sin refuerzos.

Eso hizo que los españoles se vieran impotentes de que las rebeliones se expandieran tan rapidamente  a pesar de algunos exitos iniciales.

Los españoles pasaban una gran diferencia que con los ingleses en su anterior guerra de independencia de sus antigua 13 colonias, no recibian ningun apoyo central debido a los motivo anteriormente mencionados y la enorme vastosidad del imperio español.

Los motivos independistas no eran en absoluto las libertades o derechos, yaque eso se estaba  haciendo en las cortes de Cádiz, tanto para la España Peninsular, como para la España Indiana.

Eran más bien por motivos economicos, ya que los hispanoamericanos solo podian comerciar con la peninsula, excesos recaudadores en beneficio peninsular o la incompetencia de la metropoli para abastecer a las colonias.

Evidentemente, los norteamericanos y sobre todo los ingleses, los alentaron a los movimientos independistas, y los britanicos, a pesar de ser aliados de España ontra Napoleon, enviaron 6 mil voluntarios y toda clase de perprechos a las fuerzas independistas. Tambíen enviaron mas de mil oficiales y suboficiales ingleses para instruir a los independistas.

 

La rebelión pronto encontró caudillos como José de San Martín, Simon Bolívar, Antonio José de Sucre, Manuel Belgranoy Bernardo O'Higgins, entre otros. Muchos de ellos eran antiguos militares al servicio de España.

 

Desde 1.810 hubo numerosos enfrentamientos, todos muy crueles, tanto en batallas como en guerra de guerrillas entre americanos, unos leales a España y otros partidarios a la emanciación. Era una autentica guerra civil donde se asesinaba a enfermos y prisioneros en ambas partes.

Desde 1.817, se encontraban con los insurrectos, ingleses y mercenarios de otras nacionalidades, y, entre los oficiales realistas, había un porcentaje muy importante de la peninsula pero las tropas enfrentadas prácticamente eran originarias de America.

 

A partir de 1.815, tras ser derrotada Francia, se pudo enviar al fin el primer y unico contingente de refuerzos importante. al mando de Pablo Morillo. 291 jefes y oficiales, 10.006 soldados y unos 500 caballos. Que iban en unos 16 barcos de guerra y 42 de transporte.

En ese año los españoles tuvieron algunos exitos, pero, tras la restauración del absolutism en España, muchos oficiales y criollos que defendían la causa española, entonces se pasaron al bando independista, y poco a poco, los realistas fueron perdiendo terreno hasta la batalla final de Ayacucho.

Otra cosa es que los realistas, desde el 1.820, no recibieron ningun tipo de suministros. Eso queria decir, qu los leales a España, tenian que pagar, vestir y alimentar a las tropas.

 

En el Perú el ultimo bastión español, el 5% eran de origen español, el resto eran peruanos.

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.

  

Doremih7
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Autor: Giliathluin, 23/Oct/2009 17:40 GMT+1:



Cita: Madma_Breda

 

He de comunicaros que practicamente casi toda la cultura y por no decir toda, es descendencia esañola.

Solo hay que ver la lengua que hablais.

 

 

...salvo la lengua, la religión y el sistema legal de la mayoría de los países hispanoamericanos, poca cosa más en la cultura es de descendencia española. La base alimenticia, por ejemplo, en la mayoría de los países está más basificada en maíz, frijol, tomate y chile. Las creencias rurales, algo influenciadas por los jesuitas misioneros, siguen teniendo las formas y costumbres tenidas por los indígenas antes de la llegada de los españoles. La Pascola y la Quema del Judas Chabuchi son ejemplos. La base tecnológica e industrial está completamente influenciada por Estados Unidos e Inglaterra. La agrícola en muchas partes sigue siendo autóctona y donde no, es tecnología árabe o israelí. El sistema educativo es una modificación de los internados que instituyeron los jesuitas y franciscanos, pero mucho más similar al modelo educativo estadounidense que al español.

...no veo yo dónde esté el legado español que tajantemente has denunciado.

Cita:

Tambíen tened en cuenta que tambíen fue una evangelización a la fe cistiana, trabajo hecho por los jesuitas. Se estaba claro que adorarian al señor de la cruz que a unos crueles dioses que sacrificaban vidas humanas.

...la transición del paganismo al cristianismo de los indíigenas mexicanos sólo fue pacífico y total en los territorios donde los pobladores teníaan creencias similares, que sus dioses eran buenos y malos, que luchaban algunos por el humano y otros contra el humano, y que creían en otra vida después de la muerte. La mayoría de los mesoamericanos no tenían tales concepciones de bien y mal, sino que el principio moral era simplemente un balance cósmico entre las fuerzas del individuo en relación con su ambiente. La introducción del cristianismo en todos estos terrenos fue más bien tardada y sangrienta, con un expediente enorme de torturas y ejecuciones por herejías.

Cita:

Si mal no recuerdo, los aztecas masacraban y arrasaban tribus enteras y los sacrificaban en los templos en nombre de los dioses paganos. Era obvio que cuando llegaron los españoles, muchas tribus se unieran con ellos, aunque con el tiempo se dieron cuenta que eran invasiores como los aztecas, al menos preferian los españoles antes que a sus parientes aztecas, porque los españoles eran menos malos que los caciques tribales.

...pues parece que recuerdas mal. Los pueblos de sus vecinos ni siquiera eran tocados. Incluso los tlaxcaltecas, acérrimos enemigos de los mexicas, cuando éstos deseaban hacerles la guerra enviaban emisarios con las enseñas de la Triple Alianza para que marcharan al campo de batalla fuera del pueblo.

...y aparte, no sé cuáles libros te hayas leído sobre la Conquista, pero todos los que me he leído yo mencionan que antes de llegar a Tlaxcala, los españoles libraron no menos de unas quince batallas. Les daban guerra por doquiera que pasaban. Incluso las dos expediciones anteriores fueron atacadas y cuando Cortés llegó a Tepeticpac (capital de Tlaxcala) libró tres batallas más. Estando en Tlaxcala disolvió una revuelta más (la de Xicohtencatl Axayacatzin) y Gonzalo de Sandoval hubo de afrontar dos levantamientos en Veracruz donde perdió a ocho españoles y dos guarniciones de indios tabascos.

...vaya, cincuenta batallas en poco más de un año es la viva prueba de que los españoles encontraban aliados allá donde iban.

Cita:

Y sobre la guerra de independencia hispanoamericana, recordad que el 95% de los hombres que estaban en las filas realistas, eran nacidos de America y no de Iberia. Asi que eso de "liberalizacion" de una invasión española...

...no sé si has buscado la definición de criollo, pero creo que es algo así como español nacido en América. No veo yo donde indique la definición que eso los hacía menos españoles. Que fueran marginados del sistema legal y monárquico, eso era punto y aparte.

Cita:

Son muchas conjeturas, pero America le debe mucho a España y lo más importante, España no le tiene que pedir el más minimo perdon de sus errores en el pasado, que muchos fueron. porque los españoles fueron los mejores y los menos malos. Ya me podreis explicar de porque no hay indios en las zonas conquistadas por otros europeos.

...así como existe el típico victimismo americano (el cual me parece patético), también existe la justificación de los españoles con el típico horneado de "deberían estar contentos, los ingleses lo hicieron mucho peor".

...tienes razón en que España no tiene por qué pedir perdón. El Derecho de Conquista era algo muy típico por aquél entonces. De igual manera, la mayoría de los países americanos nada le debe a España. Vinieron a conquistar, explotaron durante 300 años los recursos del continente y se fueron así como llegaron, inclusive dejando gobiernos dirigidos por españoles en muchos países, que perpetuarían un poder gubernamental de otros 200 años. Creo que la deuda americana que se contrajo gracias a todos los avances que ustedes, españoles, trajeron a los americanos, está más que saldada.

...peeerooo... existen otros casos, como Haití, Cuba y Dominicana, que representaron los primeros poblados españoles en América y que representaron la punta de la lanza. Los nativos de estas islas no tuvieron jesuitas y franciscanos que los defendiesen. Los españoles sencillamente los borraron de la existencia porque eran más endebles y menos resistentes que los negros. Los aniquilaron para traer africanos, hasta tal nivel que en estas islas hay poquísimo o nulo legado histórico y social de las tribus autóctonas.

Cita:

Otra es que España trataban a los esclavos mejor que las otras potencias europeas, un claro ejemplo fue en Haiti.

...en serio: según tu criterio, ¿ésto hace menos esclavistas a los españoles del siglo XVI?

Cita:

Recordad que los romanos conquistaron Hispania, españa le debe todo a los romanos, y se hablas más de los bienes romanos, más de los males, y eso que las legiones romanas no entraron aqui precisamente repertiendo chocolatinas a los niños con banderitas "libertadoras".

...buen punto. Así como ustedes (o sus antecesores), hispanos, tienen a un Sertorio, un César, un Pompeyo, un Trajano, personajes romanos a quienes le deben tanto y veneran como héroes, nosotros, americanos, tenemos a un Bolívar, un San Martín, un Hidalgo, un Morelos, un Javier Mina... españoles que lucharon por que hoy, millones de mestizos e indígenas que en el siglo XIX tenían apenas ciertas garantías, seamos sus descendientes ahora los ciudadanos con plenos derechos.

...pero recuerda que fueron un puñado de romanos los que abogaron por la ciudadanía de los hispanos, y no Roma, que el Senado los consideraba una colonia cualquiera.

 

 

 


Autor: ALBA.GU.BRATH, 23/Oct/2009 22:53 GMT+1:



Yo estoy más cerca de la opinión de Giliathluin que de Madma_Breda, aunque con matices.

Evidentemente hisponamérica es una mezcolanza de la cultura hispánica y de la cultura americana originaria (lo dice la propia palabra), y en países cercanos al área de influencia de Estados Unidos (como México o algunos del Caribe) además se añade a la mezcolanza el ingrediente anglosajón, pero en otros países más alejados como Argentina o Chile seguro que la mezcla hispánica crece en porcentaje.

No creo que los americanos deban sentirse agradecidos porque les cambiaran las supersticiones a la fuerza, si bien los méxicas realizaban sacrificios humanos no es menos cierto que el cristianismo sólo en las cruzadas provocó probablemente más muertos, asique habría que poner la balanza genocida para comparar las religiones, que pocas se salvan.

Esta claro que los españoles no fueron recibidos con los brazos abiertos, pero tampoco es menos cierto que los méxicas eran odiados en gran parte de mesoamérica y cuando llegaron los europeos quizás el resto de pueblos se vieron obligados a elegir entre el aliado menos malo.

Tampoco me parece de recibo los reproches de quién debe estar agradecido a quién, la historia se dió como se dió, con las circunstancias de entonces, se creó una América que de no haber llegado los españoles sería diferente, ni mejor ni peor, y se creó una España que de no haber alcanzado América sería diferente (al menos en historia).

En cuanto que los españoles nos sentimos orgullosos de los héroes romanos, no creo que eso sea así, simplemente son parte de nuestra historia. Trajano, Séneca, Marco Aurelio, Adriano o Teodosio por ejemplo son hispanos pero sirvieron a un imperio que abarcaba mucho más, sin embargo igualmente se estudia a Viriato que fué una pesadilla para los romanos o la defensa heroica de Numancia, porque también son parte de nuestra historia, así como se estudian a los íberos, tartesos, suevos, alanos, árabes, vándalos, visigodos, celtas, etc...

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.