¿De dónde partió Colón? ¿Palos o Pals? Parece resuelto.

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Dmitri Donskói
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Cuando se dice que Colón salió de Pals y no de Palos, hay toda una presunción (ideológica) detrás. Tratar de ocultarlo es un acto de deshonestidad. Si usted es el único que no investiga estas cosas con esa doble finalidad, con esa presunción, le felicito muy sinceramente. Para mí tiene tanto interés como saber qué cantidad pagaron los asesinos de Prim a los ejecutores. Tiene una importancia mínima

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

TCKC
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Hola Baldomero:

Baldomero ha escrito

Me gustaría que comentaseis mis afirmaciones, rebatiéndolas o apoyándolas, puesto que de la discusión nace la luz. Dejaos, por favor, de saliros por la tangente

 

Me parece que es un poco injusto esto, ya que hay varios foristas entre los que me incluyo que han planteado diferentes cuestiones sobre lo que se ha expuesto y que no has contestado, sino que has seguido desarrollando el tema tal y como has preferido. Si lees el tema con atención verás que tienes varias cuestiones pendientes de rebatir.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Baldomero

Se me ha ofendido cuando dije que Johan Pere, si era entendido en la materia, debería ser tonto para apoyar a Colón. Pues se lo aclaro.

 

Ninguna persona entendida en la materia, en su sano juicio, hubiese apoyado a don Cristóbal, no por creer tal o cual cosa, sino porque Colón distorsionó los datos para hacer el proyecto viable, y los entendidos lo descubrieron.

Así que si usted dice que Johan Pere era un erudito en la cuestión, su sano consejo a don Fernando hubiese sido "dele calabazas y no pierda el tiempo"

La historia oficial atribuye a Juan Pérez, un bienintencionado lego, convencido por la verba colombina, la influencia sobre doña Isabel, más lega aún, como para que esta apoye el proyecto.

 

Por allí le han dicho que los Pinzones eran demasiado jóvenes para haber participado en la guerra catalana, para que vea que no estoy deseschando sus argumentos en forma prejuiciosa le comento que estuve buscando la biografía de los hermanos y está documentado que:

1- El hermano mayor intervino en la guerra por la época que usted dice

2- Este hermano introduce a los otros dos, el menor de quince años, en la citada guerra (de allí que le hayan dicho que era demasiado joven)

3- Que realizaron actos de piratería contra la corona de Aragón, tal cuál usted dice

4- Que fueron condenados por la corona de Aragón

5- Que la gratitud de sus conciudadanos fue tal, que fue la base de su fortuna. Porque estos hermanos, que hicieron lo que usted dice y fueron condenados como dice, eran de Huelva y la "piratería" fue interceptar naves aragonesas con alimentos para llevarlas a Palos, que estaba pasando hambre por la guerra con Portugal. A partir de allí, si un Pinzón pedía algo, nadie se negaba y a esto atribuyen el éxito de la recluta de marinería para la expedición de Colón.

6- La financiación de la expedición corrió por cuenta del mayor de los Pinzón, muerto al volver del primer viaje de Colón, y ascendió a medio conto (millón) de maravedís

Ahora ¿puede usted aclararme, cómo un pirata, preso en Pals por más de 20 años, condenado a tripular y pilotear una expedición, aparece como financista con lo que, a valor actual, son aproximadamente 8 millones de euros?. Si es la misma persona ¿no pudo pagar su rescate y volver a Portugal hacía 20 años? ¿No es más consistente esto con un armador que vive lejos de la influencia real, que nunca pagó su deuda, pero el final de la guerra con Córdoba coloca en la disyuntiva de saldar su vieja deuda o emigrar a Portugal? Y si es otra persona ¿cómo hizo para financiar la expedición, un pirata convicto y preso por 20 años?

 

Le reitero que no estoy posteando en forma tendenciosa en su contra, por lo que no hice mío el argumento de un compañero sobre que el idioma que se habla en América es el Castellano y no el Catalán, ya que eso demuestra que América fue colonizada por españoles no catalanes ni valencianos, pero no de donde partió Colón.

Pero esto ya implica un problema para su tesis.

Durante la vida de Fernando, los reinos de Castilla y Aragón eran susceptibles de volver a dividirse. No entro ahora en de dónde salió Colón, sino que, una vez que volvió, ¿por qué Aragón siguió alegremente su expansión por el Mediterraneo y no se dedicó a colonizar América? don Fernando era un calculador por excelencia ¿dejó en manos de Castilla la conquista de América sin saber si Castilla iba a seguir unida o no a Aragón, en vez de asegurarse un imperio para su corona?

Esto ya se lo he preguntado de otra manera y me ha respondido que Fernando tuvo un ataque de generosidad y ocultó la partida de Pals, pergeñando el mérito castellano porque Castilla andaba escasa de fondos ¿no es esa escasez de recursos una de las herramientas de dominación que don Fernando usó y Maquiavelo alabó?

 

Le aclaro, no estoy en contra de "la grandeza catalana" y tomando una posición política contra su tesis, soy de familia gallega, pero mi familia política es Balear. Se que en España ya no se consideran lo mismo, pero aquí Balear y Catalán siguen siendo una misma cosa, así que ponerme en posición anticatalana no es una práctica saludable en mi caso personal, pero es que la calidad de los indicios que usted muestra lo único que me dejan en claro es que mucha documentación se perdió en estos 500 años. Pero hasta ahora, nada más.

 

Saludos

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Una última cosa, Baldomero, buscando lo suficiente se encuentra coincidencias para demostrar cualquier cosa, el problema es darle una fuerza probatoria.

Hace poco, en el hilo sobre "la Sociedad de la Tierra Plana" traía a colación un post mío del 2013, que es un comentario del artículo del Dr. Isaac Asimov "El Planeta que no Estaba". El eje del artículo es, precisamente, demostrar que las coincidencias existen... y no prueban nada.

 

Según la mitología griega, ellos demostraron que Einstein encontraría la explicación a la ausencia del planeta Vulcano, hace 30 siglos.


Si acepto que un conjunto de indicios basados fundamentalmente en ausencia de información constituyen una prueba, debo aceptar también la frase de arriba.

En lo que a mí respecta, Colón fue un Sefardí Portugués que tuvo un golpe de suerte porque encontró un promotor(a) que no sabía nada del tema y no le hizo caso a los eruditos.

Ahora bien, la historia oficial dice que Colón era cristiano y genovés. Es a mí al que le toca demostrar lo contrario, no al resto del foro, la ausencia de documentación no es prueba a mi favor.

Para usted Colón zarpó de la frontera con Francia.

La historia oficial dice que zarpó de la frontera con Portugal. Es a usted al que le toca demostrarlo, la ausencia de documentación no es prueba a favor suyo.

 

Saludos

 


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Baldomero
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Desde: 28 Jun 2016

 Amigos,

Ya veo que no habrá manera de ponernos de acuerdo, pues si de un lado decís que los indicios no demuestran nada, con lo que estoy de acuerdo, sin embargo este foro se inicia diciendo que la cuestión está plenamente demostrada sólo porque se han encontrado restos de un puerto en Palos. ¿En qué quedamos? Por otra parte ya desde el principio digo que no pretendo demostrar nada, que tan indemostrable es mi tesis como la otra u otras. Si he participado en este foro es para despertar vuestra curiosidad y conocer vuestra opinón. Esto es todo.

No veo comentarios positivos vuestros en el foro (cuabdo digo positivos digo que orientados a esclarecer el tema), sinó temas colaterales que no tienen que ver con el meollo de la cuestión.

Los hermanos Pinzones, Hartman, no eran prisioneros de nada ni financiaron con dinero nada. Solamente pusieron sus dos carabelas a disposición de Colón por imposición de la corona. Nada más. La financiación corrió a cargo deLuis de Santángel,escribano de ración de la corona de Aragón en concepto de préstamo, que después se le restituyó. Tampoco eran de Huelva, como  tu dices. ¿Cómo lo demuestras? En cambio sí que hay documentos en el Archivo de la Corona de Aragón donde están documentados los hermanos Eanes Pinçon, portugueses. Eso sí, puede que sólo sea una coincidencia de nombres.

Dices que me ofendí porque dijiste que Johan Pere era tonto. Lo que me ofende es que des importancia al nivel intelectual del personaje y no des ninguna al fondo de la cuestión. Podría haber recomendado a Colon por amistad. Aparte de que, para mí, Colón sabía perfectamente a donde iba y era un gran y experto navegante que, casi con total seguridad, ya había estado en las tierras  que iba a descubrir. Sinó, los resultados.

El idioma hablado en América es el castellano y no el catalán. Esto ya lo demuestra todo. ¿Cuándo he dicho yo que la colonización fue catalana? Yo sólo he hablado del descubrfimiento y toma de posesión. El resto (segundo, tercer y cuarto viajes) salieron de Andalucia con marinos de habla castellana. No en vano se prohibieron expediciones catalanas al nuevo mundo hasta 1778 en un decreto de Carlos III.

De la posible división de un reino formado por matrimonio, nada de nada. Entonces no existia el divorcio. Fernando hizo lo que creyó mejor para la gran potencia que estaba creando, sin reparar en medios. Nada de generosidad, puesto que él sentía tanto Aragón como Castilla. No en vano era de una familia de origen castellano.

Para acabar,  volveré a afirmar que no intento demosrtrar nada, entre otras cosas por que no se puede. Sólo se trata de esclarecer la verdad que nos han escamoteado. No sólo que si fué Pals o Palos, que sería anecdótico, sinó por todo el contexto del descubrimiento, que creo que tenemos derecho a saber la verdad. Sea cuál fuere. 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Baldomero ha escrito

Los hermanos Pinzones, Hartman, no eran prisioneros de nada ni financiaron con dinero nada. Solamente pusieron sus dos carabelas a disposición de Colón por imposición de la corona. Nada más. La financiación corrió a cargo deLuis de Santángel,escribano de ración de la corona de Aragón en concepto de préstamo, que después se le restituyó.

Según la versión oficial (recalco esto, ya que precisamente este hilo la pone en entredicho) Martín Pinzón aportó medio conto de Marevedíes, y movió sus influencias para completar la marinería. Esto no habría por qué inventarlo, ya que pudo pasar en Aragón o en Huelva, además (de nuevo, según la versión oficial) serían naturales de Palos y su familia de orígen cántabro.

Lo que aporta esto a la discusión es que sí, los Pinzón cometieron actos de piratería contra Aragón, para dar de comer a la gente de Palos, por lo que eran muy influyentes en la zona y eso fue lo que permitió encontrar tripulación y determinó el puerto.

Como otro dato circunstancial, Americo Vespucio se radicó en Sevilla como agente de los Medicis en fecha incierta de 1491-1492, a ordenes de Juanoto Berardi. Berardi murió en Diciembre de 1495 y nombra albacea a Vespucio. Dentro de su testamento está un reclamo a Cristóbal Colón por 180.000 maravedíes que había prestado para sus viajes. Según la historia oficial, Berardi es quien presenta a Colón al duque de Medina Sidonia y se encuentra presente durante la firma de las Capitulaciones de Santa Fe. Ahora bien, las actividades de Berardi y Vespucio se circunscriben al área de Sevilla y zona de influencia. Palos queda cerca, Pals, en el otro extremo.

Baldomero ha escrito

Dices que me ofendí porque dijiste que Johan Pere era tonto. Lo que me ofende es que des importancia al nivel intelectual del personaje y no des ninguna al fondo de la cuestión.

Ok, no me conoces, por lo que hemos malinterpretado ambas respuestas.

El fondo de la cuestión es que una persona que tuviese el más mínimo conocimiento de geografía y navegación, es decir un cosmógrafo/geógrafo de la época, cualquier geógrafo, ante ese proyecto diría que hacen falta seis meses de navegación. En esa época, seis meses de navegación eran una locura, así que, por más simpático que le hubiese parecido Colón, no lo hubiese presentado al rey.

La única posibilidad es la de ser un lego total en la materia, que se tragase que en tres meses se podía hacer el viaje. Esto es consistente con Juan Pérez, portero, no con Johan Pere, Cosmógrafo.

Baldomero ha escrito

Podría haber recomendado a Colon por amistad. Aparte de que, para mí, Colón sabía perfectamente a donde iba y era un gran y experto navegante que, casi con total seguridad, ya había estado en las tierras  que iba a descubrir. Sinó, los resultados.

Esa es una teoría que tiene sus años, y ha sido reformulada de diferentes maneras (ya había hecho el viaje, pero necesitaba formalizarlo, otro marino hizo el viaje y Colón le birló la prioridad porque era un inculto, una canoa con indios exahustos llegó a las Azores, donde vivía Colón, etc. etc.). Lo cierto es que he estudiado otros exploradores que han facasado rotundamente por lanzar la expedición con más hipótesis y menos pruebas que Colón, así que no me resulta necesario que haya estado en América previamente para haber obtenido esos resultados.

Baldomero ha escrito

El idioma hablado en América es el castellano y no el catalán. Esto ya lo demuestra todo. ¿Cuándo he dicho yo que la colonización fue catalana? Yo sólo he hablado del descubrfimiento y toma de posesión.

Esto te lo citaba, Baldomero, porque otro compañero lo exhibe como argumento y, precisamente yo digo que NO me resulta un argumento en esta discusión

Baldomero ha escrito

De la posible división de un reino formado por matrimonio, nada de nada. Entonces no existia el divorcio.

Baldomero, no te tomes a mal un consejo. Si vas a contestarme, leeme primero.

La división del reino era una posibilidad cierta a la muerte de los RRCC. No por nada Fernando era Rey de Aragón y regente de Castilla. Las Cortes podían decretar la secesión, Juana, reina de Castilla, Isabel, reina de Aragón (o viceversa, si quieres). Fernando dedicó su vida a impedir este escenario ¿iba a operar dándo ínfulas a Castilla para que se separara de Aragón? Esto obstruía sus planes. Sucedió pese a él, no por él.

[quote=Baldomero]

 

 

Saludos

 


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Baldomero
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Desde: 28 Jun 2016

Querido Hartman,

Diices que los Pinzones eran queridos en Huelva porque pirateaban en Catalunya. Me parece un motivo bastante escabroso y muy poco probable, puesto que pudiendo piratear por las costas portuguesas no creo que fuesen a atravesar el estrecho y recorrer tantas milla.s

. La versión oficial no tendria porque inventarase la aportación económica de Martin Alonso Pinzon si no fuera que cuando uno empieza a inventar y tiene buena imaginación puede llegar a lo que sea.  Busca en Wikipediay verás que dice  Luis de Santángel puso 1.140.000 maravedía y no hubo otra financiación sinó la de unos amigos "genoveses" de Colón que le prestaron 250.000 maravedís. La aportación de Santángel se canceló posteriormente con rentas castellanas Y la otra seria probablemente la deuda que le reclamó el tal Berardi, como tu dices. Pero es que si sigues leyendo dice textualmente: "se canceló con rentas castellanas siguiendo la línea marcada por los monarcas de excluir en gran parte a la Corona Aragonesa de la participación en los asuntos relativos al Nuevo Mundo."Y no se trató de un ataque de generosidad por parte de Fernando, como tu dijiste, sinó un acto para mí lógico y consensuado por los dos monarcas.

Por fin, respondiendo a tus afirmaciones, yo no veo en absoluto que el hecho de financiar la expedición con dinero catalán o castellano y hacer que los beneficios posteriores recayesen en Castilla tenga que poner en peligro la unidad de España. Item más, cuando no se trataba de otra cosa que de un préstamo. Y el hecho de que Colón y muchos de los navegantes del segundo viaje fuesen catalanes tampoco lo justificaría. Y si era genovés, ´¿podría Génova reclamar su protagonismo? El protagonismo puede que sí pero otra cosa ya no.

En fin, si tantas y tantas coincidencias no hacen pensar que puede que hubiere algo en la dirección que yo indico, es que no se quiere reconocer. Por muchos menos indicios que estos se ha condenado a muchas personas. Claro que alguno sería inocente ...

Seguiremos hablando.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Baldomero

Baldomero ha escrito

Querido Hartman,

Diices que los Pinzones eran queridos en Huelva porque pirateaban en Catalunya.

Los Pinzones no pirataeaban en Catalunya, piratearon naves catalanas que llevaban alimentos. Como los de Huelva pedían alimentos a la Corona y estos no llegaban, los Pinzones interceptaron naves con alimentos y las "decomisaron". Resultaron ser de Aragón, pero, con el hambre apretando, creo que les hubiese dado lo mismo si hubiesen sido Chinas.

Baldomero ha escrito

Me parece un motivo bastante escabroso y muy poco probable, puesto que pudiendo piratear por las costas portuguesas no creo que fuesen a atravesar el estrecho y recorrer tantas milla.s

¡Ay Baldomero!

Es que es tan ilógico como hacer partir de la frontera con Francia una expedición que va hacia el Atlántico!!!!!

Baldomero ha escrito

. La versión oficial no tendria porque inventarase la aportación económica de Martin Alonso Pinzon si no fuera que cuando uno empieza a inventar y tiene buena imaginación puede llegar a lo que sea.  Busca en Wikipediay verás que dice  Luis de Santángel puso 1.140.000 maravedía y no hubo otra financiación sinó la de unos amigos "genoveses" de Colón que le prestaron 250.000 maravedís.

Eso, Baldomero, también consta en la versión oficial ¿por qué aceptar una parte sí, y otra no?

Además es uno de los argumentos de que Colón era serfardí (como Santángel)

Volviendo al tema, Colón debía aportar 500.000 maravedíes, entre tus xeneizes y Berardi (florentino) ya vamos llegando (y nos queda un buen hueco todavía)

Baldomero ha escrito

La aportación de Santángel se canceló posteriormente con rentas castellanas Y la otra seria probablemente la deuda que le reclamó el tal Berardi, como tu dices. Pero es que si sigues leyendo dice textualmente: "se canceló con rentas castellanas siguiendo la línea marcada por los monarcas de excluir en gran parte a la Corona Aragonesa de la participación en los asuntos relativos al Nuevo Mundo."Y no se trató de un ataque de generosidad por parte de Fernando, como tu dijiste, sinó un acto para mí lógico y consensuado por los dos monarcas.

Que haya sido un acto lógico y consensuado, no me cabe duda. Fueron dos monarcas de carácter fuerte y extremadamente cerebral. La pregunta es ¿por qué excluir a Aragón? ¿Con qué objeto?

Baldomero ha escrito

Por fin, respondiendo a tus afirmaciones, yo no veo en absoluto que el hecho de financiar la expedición con dinero catalán o castellano y hacer que los beneficios posteriores recayesen en Castilla tenga que poner en peligro la unidad de España.

No he dicho eso.

Lo que dije es que, en ese tiempo, los reinos eran propiedad de los monarcas, y los RRCC tuvieron 4 hijas, si algo le pasaba al Príncipe de Asturias (como de hecho, pasó) había una posibilidad seria de que Castilla se uniese a Portugal y Aragón a Austria. Fernando dedicó toda su vida a engrandecer Aragón (por el Mediterraneo) ¿por qué dejar en exclusivas manos castellanas los frutos de una expedición que ayudó a financiar? Fue un préstamo dices, evidentemente no fue nada más, con toda lógica, Fernando se guió de la junta de cosmógrafos y consideró la aventura Colombina un despilfarro. Su actitud se parece más a un marido que dice "está bien, aquí tienes el dinero, allá tú y tus caprichos, no quiero saber nada con ellos, pero después, me lo devuelves"

Baldomero ha escrito

En fin, si tantas y tantas coincidencias no hacen pensar que puede que hubiere algo en la dirección que yo indico, es que no se quiere reconocer. Por muchos menos indicios que estos se ha condenado a muchas personas. Claro que alguno sería inocente ...

Es que, Baldomero, Colón era de formación portuguesa, el gran secreto del que era portador era el conocimiento de los alisios, lo que lo transforma en almirante frente a los experimentados hermanos Pinzón es, precisamente, su dominio del Atlántico, su desventaja, la duración del viaje, lo crítico, estar en la fecha justa en la latitud justa, todo eso se pone en riesgo zarpando desde Aragón y se asegura partiendo de Huelva. Es como si me dijeras que quieres ir de Barcelona a Madrid, así que te dirijes a Bilbao, tomas un avión a París, para así tomar el tren a Madrid... vía Barcelona, y me das como argumento, que  eres vasco, así que querías partir de Bilbao... ¿puedes haber hecho eso? Sí ¿es lógico? No, así que, para que lo tome en cuenta debes presentarme algo más que un mero indicio, porque lo que estás planteando va a contrapelo de la lógica, deben existir razones poderosas para hacerlo o bien, si fue por capricho, hay que demostrarlo con mucha claridad.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Baldomero
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Auxilia
Desde: 28 Jun 2016

El éxito de la operación se asegura partiendo de Huelva y se pone en peligro partiendo cerca de la frontera con Francia. Por lo tanto, salieron de Palos

Pues bien, te diré que la expedición salió hacia lo desconocido desde Canarias, ni desde Pals ni desde Palos. Y para ir a Canarias debían salir de donde estaban las carabelas. Y las carabelas, como he relatado reiteradamente, y nadie me ha rebatido, estaban en Pals y pertenecían a los hermanos Eanes Pinçon. Y estoy cansado de tener que rebatir argumentos banales como éste, que llevo leyendo, respondiéndolos o no, durante todo el periplo forero.

De manera que Hartman, te agradezco el seguimiento que has hecho a las incongruencias que he escrito y te manifiesto que, a partir de ahora, sólo comentaré afirmaciones que pretendan profundizar en el tema.

Hasta siempre.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Asi me gusta,  argumentando...

 

"Salieron desde donde yo diga..."