¿De dónde partió Colón? ¿Palos o Pals? Parece resuelto.

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Hartman
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Baldomero ha escrito

Primero, pedir perdón por mi error. Donde digo que con la guerra de Granada queda empobrecida la corona de Aragón, ya se puede entender que me refiero a la de Castilla.

Eso sí que es todo un hallazgo!!!

Fernando en un acto de generosidad le cede a Castilla los ingresos de la nueva ruta oceánica.

Fernando el Católico, no sólo conocía todos los métodos de dominación existentes, también inventó algunos. Todo político que se precie ha estudiado El Príncipe, pues bien, Maquiavelo donde no analiza la conducta de Fernando, la utiliza como ejemplo. Apenas un tercio de sus ejemplos son destinados a César Borgia, Fernando el Católico es el mentor de Nicolás de Maquiavelo.

Pues bien, una forma de dominación, claramente expuesta en El Príncipe, es la económica. ¿Me dices que Fernando le suministró dinero a Castilla en forma directa, con lo que esta podría separarse del Imperio en un futuro, pudiendo prestarle dicho dinero, con lo que la tendría mucho más sujeta? Acabas de añadir un capítulo nuevo a El Príncipe, mi amigo.

Baldomero ha escrito

Contesdtando a Hartman, debo decirle que difiero de alguna de sus afirmaciones. Hablando de 1494 afirma que el idioma castellano fué impuesto como idioma oficial de España.

No estoy confundido. No fue "idioma oficial" de ley, pero estaban prohibidos los otros idiomas. Como descendiente de gallegos lo tengo muyyyyy presente, no data de 1714, esa puede ser la formalidad, pero la práctica, viene los RRCC (más específicamente, de Doña Isabel).

Baldomero ha escrito

Creo que ha confundido el año por el de 1714, que es cuando ocurre esto, con Felipe V. No era España lo que existía en la mente del Rey Fernando, sinó un gran imperio que se debía componer en la persona de sus sucesores con Castilla, Aragón y Flandes, como así fué.

¿Dónde queda el proyecto de "Miguel el de la Paz" en ese análisis?

Baldomero ha escrito

Tordesillas consiguió escamotear América a los portugueses

Sí, pero eso no implica que, en 1494, se supiera que Colón había llegado a América, se escamoteaba a Portugal la prioridad en Extremo Oriente (Catay y Cipango), después se supo que era América y Asia seguía siendo "tierra de nadie".

 

Navaja de Ockham, no hace falta suponer más allá de lo estrictamente necesario (principio de parsimonia en Probabilidad y Estadística)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

TCKC
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Hola a todos:


Bueno voy por partes

 

Baldomero ha escrito

Continuando con el tema de Canarias, todos los historiadores están de acuero en la fecha  de salida de las islas el siete de septiembre, pero la mayor parte no hablan de la fecha de llegada. Viniendo de Palos hubiesen llegado en cuatro o cinco días, lo cual representa una estancia de casi un mes en ellas.

 

Cuando comentaste este tema del tiempo en las canarias recordé un texto que leí hace muchos años sobre el tema (décadas en realidad), no he contestado hasta ahora, porque he tenido que ir a buscar el libro en concreto, ya que he pensado que podría ser interesante a la vez que lo sometemos a debate.  Este libro, se trata de Colón un hombre que cambió el mundo, editado por plaza & janes.

En el se narra que al cuarto día de navegación desde su salida de Palos, el timón de la Pinta perdió dos de sus soportes de hierro que lo fijaban al casco, además empezó a hacer aguas. Al final tuvieron que proceder a reparar la Pinta en el puerto de Gran Canaria construyendo un nuevo timón y reparando otras partes de metal, a parte de calafatear el casco.

Estas reparaciones no explican por su puesto todo el tiempo que se pasa allí, ya que el resto lo achacan al tema de Colón con Doña Beatriz, pero sí que pueden explicar en parte el tiempo que pasaron allí.

 

Baldomero ha escrito

Otro más. Washington Irving, escritor hispanista de todos conocido, exento de suspicacias catalanistas, en un libro de viajes de 1928, al hablar de Palos dice:  "Nada que se parezca a un puerto, es un pueblo de pocos cientos de habitantes dedicados al cultivo de la viña y los sembrados"

.......

Nada de marineros, ni de puerto, ni, de lo que ya es más ilógico, nada de la gesta de su padre realizada supùestamente en este pueblo pocos años antes

 

Creo que hay que tener en cuenta que Washington visita el lugar unos siglos después es normal que este pueda estar cambiado. Sin embargo y aunque hay cosas que no concuerdan, tal y como expones, veo que sigues pasando por alto que Pals, no tiene un rio caudaloso por el que puedan ir los buques. Si aplico la misma rigurosidad a Pals que la que aplicas a Palos, no veo como puede ser este lugar del que salga expedición alguna.

 

Baldomero ha escrito

Primero, pedir perdón por mi error. Donde digo que con la guerra de Granada queda empobrecida la corona de Aragón, ya se puede entender que me refiero a la de Castilla.


 En esto último tengo que unirme a Hartman, ¿Porque el rey Fernando va a ceder gratuitamente todos las ganancias del comercio con el nuevo mundo? Era rey por derecho propio y no tenia que dar nada al otro reino. No le veo el sentido. 

 

Un saludo.

 

 

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

En la mente de los historiadores y de la opinión pública catalana está instalada la creencia de que la Corona de Aragón lo era todo, y que Castilla no era nada. Les chirría que "un reino entre pastos, agrícola, sin puertos" pudiera tener un peso político similar al de la ilustre Corona, con su imperio ultramarino. Eso pasa porque en Catalunya no se estudia nada de la Historia de España: sólo los romanos, el 1714, la Guerra Civil y Franco. 

Se ignora que Castilla no estaba aislada del resto de Europa, sino que llevaba a cabo una política diplomática de primer orden. Participó en la Guerra de los Cien Años enviando sus barcos contra los ingleses. La política matrimonial era acorde a la del resto de países europeos; era raro no ver una princesa francesa en algún reino norteño incluso en los años del CId y los Alfonsos. Se ignora que existía una burguesía urbana que estaba acumulando capitales con la exportación de lana, y estaba dispuesta a emprender algunas aventuras proto-industriales similares a las de Flandes, aunque no contaba con la misma tradición. Para los docentes catalanes, Castilla era páramo, trigo (caro), cabras e Inquisición. Con estos materiales, ¿cómo se puede llegar a comprender que sus elites estuvieran interesadas en emprender algo que fuera medianamente honroso? 

Leo todos los indicios y coincidencias que se presentan, y muchas más que hay por ahí, y me parecen todas espléndidas. Pero necesito un indicio más para creérmelo, sólo uno que, si puede ser, no se base en una mera hipótesis. Si tan evidente y tan famosa fue la expedición de los catalanes, ¿qué ha pasado con los documentos? ¿Quién ha ocultado la historia? ¿Con qué intención? ¿Quién ha recorrido todos los archivos cortesanos de Europa, uno por uno, y ha saqueado toda la información que sin duda llevaron allí los embajadores y espías extranjeros? En una palabra: si se ha robado la Historia, ¿dónde está o dónde estuvo?

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Baldomero
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Auxilia
Desde: 28 Jun 2016

De momento no voy a responder a lo que me decís, puesto que, aparte de ser algunos temas colaterales, que se salen de la temática, como si el gallego fué prohibido durante el reinado de los Reyes Católicos, o si en Catalunya no se enseña la historia de España, primero tengo que acabar de argumentar lo de Pals, que es la temática central del foro.

A la llegada de Colón del primer viaje, la corte estaba en Barcelona. Dice la historia oficial que para dirimir ciertos problemas con Francia. Pero resulta que durante toda la estancia, el rey hizo dimitir a los consellers vigentes, que se elegían democráticamente, e impuso otros nombrados a dedo. No parece que esto tenga que ver con Francia, más bien es control interno. Por cierto, que el rey sufrió un atentado el 7 de diciembre de 1492. Es que, para más INRI, la corte, que en el total del reinado de los Reyes Católicos sólo estuvo un total de dos años y medio en Catalunya, de ellos un año y días son los que pasan desde la salida del primer viaje hasta la salida del segundo (18 octubre 1492 - 6 noviembre 1493). Esto me suena a mí claramente como un  control de una posible llegada triunfal de Colón con una subsiguiente revuelta o guerra civil.

Sigamos. El dia 30 de marzo de 1493 el rey escribe una carta a Colón, que estaba por Palos o Sevilla para que acuda a su presencia. La carta iría llevada por un mensajero, que tardaría sus días. Colón prepara su marcha triunfal, con sus acompañantes, indios, animales exóticos y toda la parafernalia. Recorren España de sur a norte, pasan por multitud de ciudades que les aclaman y llegan a presencia de los reyes el día 3 de abril. No se entiende mucho, a no ser que los días en aquella época tuviesen mucho más de veinticuatro horas. Visto esto no queda más remedio que especular si seria el dia 18 o el 23. Pues bien, en ninguna ciudad del posible recorrido hay ningún documento que atestigüe su paso. Pero es que ni tan siquiera en Barcelona, donde existían archivos doumentales exhaustivos, hay constancia de la recepción. Parece ser que ya se está aceptando que la recepción no fué en Barcelona, sinó en Badalona, un poco más al norte, en el Monasterio de Sant Jeroni de la Murtra, pero es que ni el documento constatando su paso no existe. Qué hipótesis daría verosimilitud a tantos hechos que no casan? Pues que la llegada del primer viaje fué en Pals y que de allí fueron hasta Badalona (cuatro horas de camino). El rey estaía en Badalona, ya sea todavía recuperándose del atentado, o más bien creo yo que porque el dia 3 de abril de aquel año era Jueves Santo.

    Hace pocos días estuve yo en el Monasterio y en el jardín hay un monumento que inauguró en su día el Rey Juan Carlos, con la inscripción AMERICA. Le saqué una foto, pero no he sabido adjuntarla aquí. Supongo que aún así me creereis. Hasta más leer.

Tisner (not verified)
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Muy interesante el desarrollo.

Felicidades porque a priori el enunciado daba  pie a pensar que el desarrollo sería un rollo, pero no.

Y amigo Baldomero, la prueba de que en este foro no se defenestra a nadie es que has provocado reacciones airadas al respecto, como la mia.

Muy buenos argumentos por cierto.

Un saludo.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Dmitri Donskói ha escrito

En la mente de los historiadores y de la opinión pública catalana está instalada la creencia de que la Corona de Aragón lo era todo, y que Castilla no era nada. Les chirría que "un reino entre pastos, agrícola, sin puertos" pudiera tener un peso político similar al de la ilustre Corona, con su imperio ultramarino. Eso pasa porque en Catalunya no se estudia nada de la Historia de España: sólo los romanos, el 1714, la Guerra Civil y Franco. 

Se ignora que Castilla no estaba aislada del resto de Europa, sino que llevaba a cabo una política diplomática de primer orden. Participó en la Guerra de los Cien Años enviando sus barcos contra los ingleses. La política matrimonial era acorde a la del resto de países europeos; era raro no ver una princesa francesa en algún reino norteño incluso en los años del CId y los Alfonsos. Se ignora que existía una burguesía urbana que estaba acumulando capitales con la exportación de lana, y estaba dispuesta a emprender algunas aventuras proto-industriales similares a las de Flandes, aunque no contaba con la misma tradición. Para los docentes catalanes, Castilla era páramo, trigo (caro), cabras e Inquisición. Con estos materiales, ¿cómo se puede llegar a comprender que sus elites estuvieran interesadas en emprender algo que fuera medianamente honroso? 

Leo todos los indicios y coincidencias que se presentan, y muchas más que hay por ahí, y me parecen todas espléndidas. Pero necesito un indicio más para creérmelo, sólo uno que, si puede ser, no se base en una mera hipótesis. Si tan evidente y tan famosa fue la expedición de los catalanes, ¿qué ha pasado con los documentos? ¿Quién ha ocultado la historia? ¿Con qué intención? ¿Quién ha recorrido todos los archivos cortesanos de Europa, uno por uno, y ha saqueado toda la información que sin duda llevaron allí los embajadores y espías extranjeros? En una palabra: si se ha robado la Historia, ¿dónde está o dónde estuvo?

 

Saludos

 

Sere breve:

Tisner (not verified)
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También seré breve.

¿Que idioma se habla en Hispanoamérica?:  El castellano.  Pues eso.

Saludos


merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Tisner ha escrito

También seré breve.

¿Que idioma se habla en Hispanoamérica?:  El castellano.  Pues eso.

Saludos


uy, no estés tan seguro Tisner! hace poco tuve una discusión con un cliente sobre esto, me exigía un software en español y cuando le mostré un documento diciendo que está en castellano me dijo que no le valía...

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Merlín ¿el cliente era Argentino? porque aquí hablamos en voceo (andalúz), no castellano. Claro que, en nuestra infinita humildad, decimos que es una creación rioplatense .

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

No Harreman, es mexicano.

El porteño es ininteligible para Los foráneos!!! jajajaja

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto