¿De dónde partió Colón? ¿Palos o Pals? Parece resuelto.

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Baldomero
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Muy buenas,

vamos a contar hoy unos cuantos indicios más que van en la dirección de la tesis que sustento:.

 Un tal Garcia Matamoros, andaluz, nacido a principios del siglo XVI, que fué catedrático de la universidad de Alcalá de Henares, en su libro "De academia et doctis viris hispaniae",de 1553 cuando cuenta el descubrimiento de América dice:"una vez ganadas las columnas de Hércules por el mar llamado Océano Atlántico navegan hacia las antípodsa".Todos s, abemos que las Columnas de Hércules es el estrecho de Gibraltar, que no hay que atravesar si vienes de Palos. Se equivocaria el hombre.

Si nos metemos en cuestiones de náutica, yo opino que los armadores andaluces hermanos Pinzón serian muy torpes en su oficio, puesto que preparan dos carabelas para cruzar miles de millas por mares ignotos y sólo para ir de Palos a Canarias se les averia una, que les obliga a permanecer un mes en las islas. hora bien, si las carabelas hubiesen salido de las costas mediterráneas, obligadas a atravesar el estrecho de Gibraltar, que para las embarcaciones de aquella época era una travesia muy problemática (corrientes, tormentas, etc.) la cosa parece que tendría más sentido. Quien sabe!

 Continuando con el tema de Canarias, todos los historiadores están de acuero en la fecha  de salida de las islas el siete de septiembre, pero la mayor parte no hablan de la fecha de llegada. Viniendo de Palos hubiesen llegado en cuatro o cinco días, lo cual representa una estancia de casi un mes en ellas. Como esta dilación parece absurda de antemano, se han imaginado unos amorios de Colon (que tendría entre cincuenta y sesenta años, puesto que murió alrededor de los setenta) con Beatriz de Bobadilla. Para mí esto no tiene sentido alguno. Ahora bien, si el puerto de salida hubiese sido el de Pals, hice que un amigo mio experto en cuestiones de náutica, me calculase el tiempo que hubiese podido tardar una carabela hasta el estrecho de Gibraltar en aquellos tiempos y en aquella época del año y llegó a la conclusión de que bubiese tardado caterce días. Si a ellos añades cuatro o cinco días desde el estrecho hasta las islas resulta que el trayecto total hubiese sido de  18-19 días. Esto significasría una estancia de dos semanas, que para reparar la carabela y proveerse de agua y alimentos habría sido un tiempo lógico y normal.Claro que la lógica a veces falla.

Seguiré con el rollo si no me defenestrais.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Baldomero ha escrito

Y en Palos de la Frontera, de villa fortificada nada de nada.

 

Cierto, pero si vamos a eso hay que analizar todo en su conjunto, efectivamente no tiene murallas, pero es que Pals, no tienen un rio caudaloso por el que puedan ir los buques. Creo que es algo a tener en cuenta, ya que la existencia de muralla o no, no importa para la navegación de los buques, pero la existencia de un río con suficiente calado para que estos puedan desplazarse es algo capital, o por lo menos a mi me lo parece.


Un saludo.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Baldomero ha escrito

Seguiré con el rollo si no me defenestrais.

Aquí no se defenestra a nadie, tú formula tus argumentos y que te los rebatan con educación.

 

Un saludo!

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Baldomero, para ser defenestrado en este foro es condición sine qua non faltarle el respeto a otro forero, así que sigue aportando datos sin problemas.

 

Sólo quiero una respuesta concreta a una pregunta concreta ¿por qué encubrir la participación Aragonesa, atribuyendo el mérito a Castilla en pleno reinado de Fernando el Católico? ¿no era un suicidio? ¿cuál puede ser la motivación de tamaño engaño? ¿por qué hay aragoneses (y, más específicamente, catalanes) vinculados a la conquista y se ocultó el detalle del punto de partida?

 

Tengo más preguntas, pero vayamos por partes.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Baldomero
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Desde: 28 Jun 2016

Vamos a hablar de Palos de la Frontera? Pues bien, en la época del descubrimiento este pueblo se llamaba sólo Palos, a secas.En vikipedia podeis leer que se llamó Palos de Moguer por primera vez en 1642 "creyendo que Palos y Moguer eran un mismo pueblo". Esto raya en la estulticia, siendo como son dos pueblos separados por varias leguas.  El autor de esta tontería le pondría este epíteto para diferenciarlo de otro Palos, como pasa en todos los pueblos que llevan una apostilla en su nombre. Podemos imaginar qué otro Palos era éste. Pues bien, los que lo idearon no eran otros que Fenrnadez de Oviedo y López de Gómara, cronistas de Indias. Casual, no?

Otro más. Washington Irving, escritor hispanista de todos conocido, exento de suspicacias catalanistas, en un libro de viajes de 1928, al hablar de Palos dice:  "Nada que se parezca a un puerto, es un pueblo de pocos cientos de habitantes dedicados al cultivo de la viña y los sembrados" El libro se titula "Mi viaje a los lugares colombinos" y en él, hablando del descubrimiento de América dice: "Tal ha sido la confusión que ya es imposible desenmarañar la verdad de entre las conjeturas"

Otro escritor más contemporáneo a Colón: su hijo Hernando. Éste comenzó a escribir un libro en 1517 que llamó "Cosmografía de España" Juntamente con multitud de colaboradores suyos, escribió en él todas las particularidades y hechos notables de todas las poblaciones de España. Por ejemplo, cuando habla de Ávila dice "en esta ciudad fueron martirizados cuatro mártires, los cuales están en la iglesia..etc." En 1523 tuvo que dejar de escribirlo por orden real. Hemos buscado el pueblo de Pals en los fragmentos que se han encontrado y no ha aparecido. Pero sí ha aparecido el pueblo de Palos. Y de este pueblo dice: "Palos es lugar de mil vecinos, e está en llano e riberas de la mar e tiene fortaleza e es de tres señores del rey e de Don Pedro de Puertocarrero e del Duque de Sevilla e hasta Moguer hay una legua de tierra llana e todo de huerta, de olivares e viñas". Nada de marineros, ni de puerto, ni, de lo que ya es más ilógico, nada de la gesta de su padre realizada supùestamente en este pueblo pocos años antes. 

Ahí dejo estas apostillas a la consideración de quyien crea importante averiguar la verdad. Agradecería sugerencias al respecto.

Baldomero
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Desde: 28 Jun 2016

La pregunta que me hace Hatman ya quedaba respuesta en mi intervención del 28 de junio. La corona de Aragón estaba totalmente empobrecida después de la guerra de   Granada, precisaba de recursos económicos urgentemente.Por lo tanto, debía constar como castellana aquella expedición catalano-aragonesa si quería que las riquezas subsiguientes recayeran en la Corona de Castilla. Nada más simple. Ni conspiración ni otra cosa más que el sentido práctico de un rey, ejemplo de Maquiavelo en su libro "El príncipe", para el cual los fines justificaban cualquier medio. No culpo del engaño al Rey Fernando. Más bien a los que han permitido que el engaño subsistiera a través de los siglos .Pensad que dentro del año 1492 se acabó la guerra de Granada, se expulsó a los judíos (habría o no motivos religiosos, pero seguro que predominaron los económicos) y se descubrió América ¿.No os parece demasiada coincidencia que todos estos hechos transcendentales para la historia de España coincidiesen dentro de un mismo año natural?.  A mi me parece evidente que los tres  estaban relacionados entre sí. Y ahora voy a hacer una observación mucho más atrevida: Dentro de este mismo año se entronizó el Papa Alejandro VI, de la tristemente famosa familia Borgia, inicialmente Borja, súbditos de la Corona de Aragón y, por tanto súbdito del Rey Fernando. Yo me pregunto ¿seria posible que el Rey Fernando tuviese que ver con la eliminación del Papa anterior? Pensad que este Papa fué el que dió el título de Reyes Católicos a Fernando e Isabel y dió via libre al Tratado de Tordesillas que venia a substituir el Tratado de Alcaçovas, con lo cual escamotearon, Rey y Papa, todo un continente a Portugal Y si Portugal tuvo presencia en el Brasil fué por el tira y afloja de la negociación, al llevar un poco más al Oeste la línea del tratado.

Esta consideración del Tratado de Tordesillas me lleva a la convicción de que tanto Colón como los reyes sabían que se había llegado a un nuevo continente, en contra de lo que generalmente se opina.

Ya veis cómo me he alejado del tema incial, el del descubimiento y como sin querer he retornado a él.

Un saludo renovado.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Baldomero ha escrito

La pregunta que me hace Hatman ya quedaba respuesta en mi intervención del 28 de junio. La corona de Aragón estaba totalmente empobrecida después de la guerra de   Granada, precisaba de recursos económicos urgentemente.Por lo tanto, debía constar como castellana aquella expedición catalano-aragonesa si quería que las riquezas subsiguientes recayeran en la Corona de Castilla. Nada más simple.

¿Nada más simple?

Como la corona de Aragón estaba empobrecida financió una expedición, pero la hizo constar como castellana para que la riqueza fuese a Castilla en vez de Aragón.

Baldomero ¿ese es tu argumento??????

Baldomero ha escrito

Ni conspiración ni otra cosa más que el sentido práctico de un rey, ejemplo de Maquiavelo en su libro "El príncipe", para el cual los fines justificaban cualquier medio. No culpo del engaño al Rey Fernando. Más bien a los que han permitido que el engaño subsistiera a través de los siglos .Pensad que dentro del año 1492 se acabó la guerra de Granada, se expulsó a los judíos (habría o no motivos religiosos, pero seguro que predominaron los económicos) y se descubrió América ¿.No os parece demasiada coincidencia que todos estos hechos transcendentales para la historia de España coincidiesen dentro de un mismo año natural?.  A mi me parece evidente que los tres  estaban relacionados entre sí.

Es obvio que están relacionados. Se termina la "re" conquista del territorio y se procede a la consolidación. Hay un concepto que es inventado por los reyes Católicos y luego fue ampliamente utilizado, concepto que Maquiavelo no expresa pero utiliza. El Estado Nacional. La Nacionalidad no es algo espontáneo (aunque puede serlo), se desarrolla como un concepto cultural. Sus católicas majestades unificaron la cultura y, en base a esta unificación, forjaron la nación española moderna (recordar que hasta ese entonces España era el califato de Córdoba). Los agentes culturales más fuertes (máxime en el S XV) son el idioma y la religión, el Castellano fue impuesto como idioma oficial y la religión católica como exclusiva. Esto formó la Nación y evitó las guerras de religión que por tres siglos asolaron el resto de Europa.

En ese contexto, terminada la conquista del territorio, sigue la conversión forzosa a la religión oficial, no pudo hacerse instantaneamente con los moriscos, no por respeto al pacto de rendición de Granada, sino porque eran muchos y había que tomarse un poco más de tiempo.

Así que la expulsión es un paso lógico pegado a la toma de Granada.

En cuanto al descubrimiento de América. Fue una apuesta a abrir una nueva ruta comercial, en una expedición de bajo costo (el financiamiento fue privado, como castigo por no colaborar en la guerra). Salió bien, si hubiese salido mal, no hubiese tenido consecuencia alguna para España (no es que comprometieron los recursos de la corona), es lógico que, si estás en guerra, todos los recursos (incluidas las "multas") vayan al frente, así que es bastante lógico que, al caer Granada, con "multas" pendientes de cobro, hayan decidido ejecutarlas financiando una apuesta que tenía una razonable posibilidad de éxito (los Portugueses recién habían llegado al Cabo de Buena Esperanza y ya habían sacado rédito a su exploración).

Aquí no veo conspiración alguna.

Baldomero ha escrito

Y ahora voy a hacer una observación mucho más atrevida: Dentro de este mismo año se entronizó el Papa Alejandro VI, de la tristemente famosa familia Borgia, inicialmente Borja, súbditos de la Corona de Aragón y, por tanto súbdito del Rey Fernando. Yo me pregunto ¿seria posible que el Rey Fernando tuviese que ver con la eliminación del Papa anterior? Pensad que este Papa fué el que dió el título de Reyes Católicos a Fernando e Isabel y dió via libre al Tratado de Tordesillas que venia a substituir el Tratado de Alcaçovas, con lo cual escamotearon, Rey y Papa, todo un continente a Portugal Y si Portugal tuvo presencia en el Brasil fué por el tira y afloja de la negociación, al llevar un poco más al Oeste la línea del tratado.

Esta consideración del Tratado de Tordesillas me lleva a la convicción de que tanto Colón como los reyes sabían que se había llegado a un nuevo continente, en contra de lo que generalmente se opina.

Ya veis cómo me he alejado del tema incial, el del descubimiento y como sin querer he retornado a él.

Un saludo renovado.

Por supuesto que sabían que Colón había llegado a otro continente!!!

Para 1.494 (Tordesillas) los portugueses estaban circunnavegando África y Colón estaba por su segundo viaje, de lo que él pensaba era Asia.

Tordesillas, en ese contexto, deja África a Portugal y Asia a España.

Al final del segundo viaje ya había gente que pensaba que Colón se había equivocado (por ejemplo, los Pinzón) y que esto eran nuevas tierras. Para 1500 Americo Vespucio ya había vuelto a España, así que, si bien no había publicado sus resultados, es más que probable que ya fuese vox populi que Colón no había llegado a Asia, mientras que recién en 1.499 los portugueses llegaron a India.

Por otra parte, recuerda que, en principio, Colón fue rechazado por la junta de científica castellana, debido a que estimaba que la Tierra tenía poco más de 20.000 Km de circunferencia, mientras que ya se sostenía una circunferencia del orden de los 40.000 Km, esto hacía que el viaje colombino fuese mucho más largo que lo que él planteaba (eso, aún teniendo en cuenta la indeterminación en la posición de Japón), así que sí, hubo fuertes sospechas desde un comienzo en que Colón había tropezado con otra cosa a esa distancia y que Japón y China estaban más lejos.

Da igual, por lo que puse más arriba, Tordesillas dejaba un continente a Portugal y otro a España.

 

Sigue en pie mi pregunta. Tu respuesta sobre que Fernando hizo aparecer la expedición como Castellana para que se enriqueciera Castilla de una acción Aragonesa me parece tan antinatural en él como Eichmann casado con una judía. Recuerda que pasó a la historia como uno de los más grandes tacaños que haya existido. Además, una vez vistos los resultados, pasados los años y con Isabel muerta, ¿cómo te ganas el favor de un rey afirmando que la mayor conquista del imperio se debe a su consorte y no a él? Es como decirle a Henry VIII, mientras jugaba con Eduardo que el futuro de Inglaterra se consolidaría gracias a Ana Bolena y no a él ¿dónde quedaría tu cabeza?

 

Esperando una respuesta más satisfactoria a la primera pregunta, va la segunda.

Estás preparando un viaje por el Atlántico. Se estima la duración total en seis meses (ida y vuelta) y lo realizas desde un puerto de segunda categoría (tanto Palos como Pals), ahora en un caso le sumas al viaje más de un mes (entre la ida y la vuelta) más el cruce de Gibraltar (que como bien anotas, no es moco de pavo para un velero) y, para más Inri, ¡el puerto de llegada no es el mismo que el puerto de salida! ¿No es más lógico un puerto Atlántico como punto de partida como, por ejemplo, el de Cádiz, punto de partida del segundo viaje?

 

Saludos

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Ah! y la Torre de Hércules todos sabemos donde queda ¿verdad Lu?

 


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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

En Lugo, no???? ;)

Baldomero
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Desde: 28 Jun 2016

Primero, pedir perdón por mi error. Donde digo que con la guerra de Granada queda empobrecida la corona de Aragón, ya se puede entender que me refiero a la de Castilla.

Contesdtando a Hartman, debo decirle que difiero de alguna de sus afirmaciones. Hablando de 1494 afirma que el idioma castellano fué impuesto como idioma oficial de España. Creo que ha confundido el año por el de 1714, que es cuando ocurre esto, con Felipe V. No era España lo que existía en la mente del Rey Fernando, sinó un gran imperio que se debía componer en la persona de sus sucesores con Castilla, Aragón y Flandes, como así fué.

Habla de "multas" por no participar en la guerra. ¿Quién fué el residente en ^Palos que no quiso participar en la guerra  y qué guerra era? He explicado antes y esto sí tiene verosimilitad y está parcialmente documentado, que la guerra fué la guerra civil catalana y el castigo fué, precisamente, por haber luchado contra el padre del Rey Fernando y jurado obediencia a otro rey. Y estos no eran otros que los hermanos Pinçon, portugueses, que llegaron con el Condestable Pedro veinticinco años antes. Eran de los tres hermanos los menores y si pensamos que al llegar estarian en la veintena, en 1492 aún no llegarían a los cincuenta.

Lo del Tratado de Tordesillas también está clarísimo, puesto que Africa ya estaba en manos portuguesas,ya que que el tratado de Alcaçovas dejaba a Portugal todo lo que quedaba al Sur de las Canarias. Tordesillas consiguió escamotear América a los portugueses

En cuanto al puerto de llegada de Colón fué también Pals, pues los marinos siempre llegaban al puerto de donde habían salido. Ahora no tengo tiempo. Mañana argumentaré con argumentos muy claros esta última afirmación

Hasta mañana, pues..