¿De dónde partió Colón? ¿Palos o Pals? Parece resuelto.

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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Gracias por responder educadamente Baldomero, aunque estemos todos aquí un poco descreídos. Paso a contestarte debajo:

 

Baldomero ha escrito

Otro: durante la guerracivil catalana contra el rey Juan II, padre del Rey Católico, la Diputació del General (antecesor de la Generalitat) nombró rey a Pedro, Condestable de Portugal. Éste se desplazó desde Portugal hasta Catalunya con dos carabelas, en las cuales viajaban, entre otros, tres hermanos navegantes llamados  Francisco, Martin Alonso y Vicente Eanes. Pinçon. Nombres muy parecidos al de los andaluces hermanos Pinzón. Esto está documentado en el Archivo de la Corona de Aragón, así como el hecho de que posteriormente formaron parte de la corte del rey. Años más tarde un documento registrado en Barcelona se queja de los desmanes de un pirata que se llama Vicente Eanes Pinçon de la villa de Pals (literal).

Otro. Si vais a Imágenes Google y buscais la portada de “Historia General de Las Indias”, de Antonio de Herrera, veréis queen la página superior izquierda hay una imagen que  representa Palos, con una leyenda que pone” El Almirante sale de Palos, villa del Conde de Miranda”. Pues bien, si después buscáis imágenes del pueblo de Pals, en Girona, la imagen es idéntica, con sus murallas , torres y campanarios encima de una colina. Por  otra parte, Palos de Moguer nunca estuvo amurallado.   

    

 

Sobre el documento al que te refieres, que así a priori parece lo más sorprendente, ¿Sabes si podemos consultarlo por la red en algún lugar o deberíamos acudir al archivo de la corona de aragón? Me refiero al documento de los supuestos tres hermanos Pinzón y del pirata Vicente Eanes.

 

Supongo que no estará digitalizado, pero no se si alguien será más hábil que yo en esto de las búsquedas y lo encuentra: http://www.mecd.gob.es/cultura-mecd/areas-cultura/archivos/mc/archivos/a... O en PARES: http://pares.mcu.es/

 

Sobre la obra de alfonso Herrera y el parecido entre una imágen y la de Pals, creo que no confirma la teoría "catalana", sino más bien corrobora la clásica. En ella, como ilustras, se afirma: "el almirante sal(a) de Palos, villa del conde de Miranda a descubrir".

 

El señorío de Palos (el de Huelva), es bastante conocido por qué manos pasó. Uno de los primeros fue al señor Álvar Pérez de Guzmán, señor de Gibraleón. Durante su mandato refunda la villa de Palos. Las villas, no se en el sur, pero en el norte, en el 90% de los casos (y tal vez me quedo corto), solían amurallarse, aunque fueran con un muro sencillo. Estoy convencido de que si se consulta el archivo de Palos existe alguna referencia a algún muro o muralla. La condición de villa también solía proporcionar ciertos beneficios mercantiles, y si se situaba en la costa los puertos solían ser fundamentales para su economía (a veces no pasaban de un simple muelle o estructuras temporales de madera). Puerto que además hoy por hoy está localizado.

 

Pero a lo que iba: Una de las hijas de Álvar Pérez de Guzmán casó con el conde de Miranda (de la rama de los Zúñiga), por lo que la villa onubense de Palos pasó a formar parte de la heredad de los condes de Miranda durante el siglo XV (luego la compartieron con la Corona y con los Medina Sidonia, pero esto no viene al caso). Esta rama de los Miranda (o Zúñiga) tenían practicamente todas sus heredades en el sur, no se les conocen heredades en Cataluña.

 

En resúmen, la villa de Palos, la de los Condes de Miranda... blanco y en botella.

 

Sobre los hermanos Pinzón se me ocurre que pudieran haber realizado otros servicios a Fernando, como relata el documento que mencionas. No era nada fácil encontrar armadores en los reinos ibéricos de entonces y era una profesión para unos pocos. ¿Sabemos en qué fechas hiceron ese viaje a Cataluña? Fijate que yo hace un tiempo estuve investigando sobre un famoso armador de una villa costera vizcaína de este mismo periodo: Iñigo de Arteyta, y el hombre además de marinero, mercante y armador, llegó a ser capitán general de una de las flotas de los reyes católicos, eso sí, antes de pasar un preriplo como corsario (o pirata, no está muy claro que saqueara a pobres mercantes indefensos bajo órdenes del rey)... Es decir, que no sería nada descabellada esa historia pasada de los Pinzón. Y ahí tenemos una historia interesante de la que tirar, por cierto, más que la de que si Colón era gallego, catalán o de bilbao.

 

Un saludo

 


Tito
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Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Ah se me olvidaba. Y el parecido de la imágen con el castillo de Pals... pues parecido tiene, no lo voy a negar. Aquí lo tenemos:

 

 

Y la imágen:

 

                       .

 

Pero tiene tanto o tan poco parecido como muchas otras villas del periodo.

 

Aquí, por poner un ejémplo, y pongo la primera imágen que me vino a la cabeza y que busqué en google imágenes sin rebuscar ni mucho menos: Sos del Rey Católico:

 

 

Ésta se parece hasta más, eso sí, puerto no tenía.

 

Un saludo.

 


Baldomero
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Auxilia
Desde: 28 Jun 2016

 Pere de Portugal llegó a Catalunya para hacerse cargo del trono el año 1464.

Por otra parte, dime para qué necesitaria Pals de un rio caudaloso si disponía de un puerto de mar.

Las murallas de Palos han sido vehementemente buscadas, puesto que se sabe de su evidencia y se ha tenido que acordar que Palos nunca ha tenido murallas.

Cordiales saludos.

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Lo del río caudaloso era más que nada por la ilustracion que pusiste antes, en la que sí aparece un río y parece tener el ancho suficiente como para albergar un barco. Pero ya digo, puede tratarse simplemente de una idealización

Por qué no partieron de Salou o Sant Carles? Tenían mas tradición

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Baldomero
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Auxilia
Desde: 28 Jun 2016

Me parece que ya está bastante explicado el porquè salieron de Pals y no de otro puerto: por que en Pals estaban, entre otros, los hermanos Pinçon que tenían que ceder las dos carabelas Para encontrar documentada la llegada de los hermanos Pinçon no habrá otra fuente que el Archivo de la Corona de Aragón. Lo de la carta al rey quejándose de Vicenç Anes Pinçon de Pals, en internet salen copias de ella.                                    

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Aun sigue este tema?

 Sin querer ser censor, represor o intentar  coartar la libertad de "expresion", estoy ligeramente desolado al ver que ilustres foreros  intentan demostrar que Pals no fue el puerto de salida.

Maxime cuando hay temas en el foro que merecen mas su atencion que este.

Ya se que es verano, algunos tendreis vacaciones, tiempo libre... pero, por favor!

 

Seguir debatiendo esto, aparte de ser una distraccion, (en el sentido didactico), no lleva a ningun lugar.

Solo a que  las teorias conspiratorias de un  pseudo historiador se difundan.

Recordemos  que esa persona fue expulsado del CEC, o sea el  Circulo de Estudios Colombinos, subvencionado por el independetismo.

Que el propio CEC reconoce que Pals no fue, que fue Palos. Mas claro el agua.

Que ningun historiador serio, aun siendo subvencionado por el independentismo, se ha alineado con la teoria de Bilbeny.

 Solo los pseudos historiadores.

Aqui os pongo  un enlace de un pseudo historiador, Curucull, que no tiene desperdicio.

Esta en catalan.

 https://www.youtube.com/watch?v=9aCO1iW-XMk

 Este es un resumen para los que no desean oirlo durante casi dos horas:

 https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

 

No tiene reparos en afirmar que la nacion catalana fue la primera nacion del mundo...que mas o menos data del s VII... antes de Cristo.

Que hace 2.700 años que ya funcionaba...que Tartesos es Tortosa...que  hace siglos que Cataluña habia creado una sociedad de naciones antes que la SDN o la ONU...que la grandeza de Roma no fue tal hasta que llegaron los catalanes...que Americo Vespucio era catalan, Americh Despuig...

No  la verdad, o sea.

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Miguel

El tema seguirá mientras haya interés, si no te interesa, pues dale vida a otro tema y ¡listo!

Mientras tanto, ¡que viva el tema!. Y conste que no estoy de acuerdo con la tesis de Baldomero, pero no voy a rechazarla sin mas, hasta que se hayan puesto todas las pruebas disponibles para la discusión.

 

Este será un foro de historia, pero también un foro de disfrute ¿qué el tema es una simple distracción? ¿y qué son los demás entonces?

 

Saludos, y ¡a debatir!

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Coracinero
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Patricio
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Desde: 19 Feb 2010

Hola primo Hartman,

 Por un lado entiendo a Miguel, en este país o Estado o Nación o Nación de naciones o no sé (ya uno no sabe lo que es España) hay una contienda por lo que yo entiendo repartirse las migajas de lo que una vez fue el Imperio Español (por otra parte bastente poco tiempo de 1580 a 1640 técnicamente si hacemos una cuenta) y sus logros.

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 Lamentablemente esto no pasa que yo sepa con Inglaterra y Gales o Escocia: la grandeza de Inglaterra (o Francia) se mantiene, ahí tienen a Napoleón o Drake uno un masacrador de en primer lugar su propia nación (no ha habido peste o virus en Francia que haya matado tantos franceses) y el otro un pirata y cualquiera habla mal de ellos.

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 Estamos repartiendo las heredades del abuelo, al cual luego escupimos por supuesto.

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O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Bueno, pues tras leer la explicación de Tito acerca de Palos, y  los Condes de Miranda, creo que queda bastante claro que la imagen da defiende que salieron de aquí.  Respecto al tema argumentado de que Palos no tiene murallas como aparece en la imagen, creo que también la explicación de Tito puede ser la correcta, es decir, es una imagen idealizada. Porque sí efectivamente Palos podrá no tener murallas, pero  si tiene un rio como parece que da a entender la imagen, mientras que Pals no tiene un río tan caudaloso. Es más, si nos ciñéramos a la imagen para identificar la ciudad, tendríamos que buscar una ciudad donde el río nazca en la misma ciudad, porque parece que se les olvido pintar luego el resto del río tierra adentro.

Un saludo.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Baldomero
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Desde: 28 Jun 2016

Amigos, reitero que mis argumentos sólo son indicios y, por supuesto que la imagen puede ser idealizada. Se trata sólo de remarcar la casualidad de la coincidencia. Nada más. No pretendo demostrar nada con esto. Sólo mostrar un indicio entre muchos. De todas formas, la recreación puede ser idealizada, pero concuerda con los muchos documentos que hablan de "villa y fortaleza de Palos", "castillo y fortaleza de Palos", etc Ver el libro "Cristóbal Colón. Siete años decisivos de su vida", de Manzano Manzano.

Y en Palos de la Frontera, de villa fortificada nada de nada.