Por qué creeis que Tiberio paralizó definitivamente la romanización de la Germania Magna?

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merlin-satan
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Generalmente se nos ha inculcado que los romanos desestimaron la conquista de Germania a raíz de la derrota de Teutoburgo porque Germania no era un territorio lo bastante rico como para que el coste de conquista y romanización resultara rentable.

Incluso existe un supuesto testimonio de Augusto que en su lecho de muerte recomendó a Tiberio mantener las frotneras del Imperio en lugar de continuar su expansión.

Yo creo que esto último es una patraña inventada por Tiberio para justificar la decisión de detener la reconquista de Germania MAgna. Esta protoprovincia había estado bastante romanizada antes del desastre de Teutoburgo, según se deduce de los hallazgos de varios puestos avanzados e incluso protociudades descubiertos bien tierra adentro más allá del Rin.

El propio Quintilio Varo, fue enviado a Germania por Augusto como gobernador y no como conquistador, ese papel ya lo habían jugado Druso y Tiberio que en sucesivas campañas habían sojuzgado a las tribus germanas. Supuestamente.

Bien es cierto que tras la debacle de Teutoburgo los romanos retrocedieron estratégicamente, permitiendo que la romanización que tan avanzada creían y que se había demostrado no ser tan fuerte en els entir germano, se debilitara.

 

Yo creo que se dieron varios factores, el primero la avanzada edad de Augusto. La reacción de Augusto tras la masacre no fue la de un emperador joven y enérgico, sino la de un emperador anciano y precavido, lo primero fue el miedo a que las hordas germanas cruzaran el Rin y llegaran hasta Italia como ya hicieran lso cimbrios y teutones algo más de un siglo antes. Al parecer nada más lejos del objetivo de lso germanos, que se contentaron cons acudirse el yugo romano.

Una vez que Augusto no lideró la reconquista del terreno perdido y murió pocos años después, el nuevo emperador, Tiberio, debió necesitar algún tiempo para afianzarse en el puesto, por lo que una dura campaña no podía resultar lo más aconsejable.

Finalmente, los propios germanos demostraron su desinterés por convertirse en romanos, lo que unido a la aparente falta de riqueza del territorio y la dificultad en conquistarlo debieron ser la puntilla para la idea.

 

Para mí el factor principal es que el paranoico Tiberio no podía liderar la reconquista por si mismo ya que acababa de conseguir la púrpura y ciertamente, no convenía que el primer sucesor de Augusto desatendiera los asuntos de la capital para evitar que le diesen la patada. En tal situación permitir que Germánico, el favorito del pueblo, acaparara la gloria de la reconquista de Germania, también ponía a Tiberio en riesgo, así que decidió cortar por lo sano; permitir a Germánico "vengar" la afrenta de Teutoburgo para lavar la cara del Imperio y llamarlo de vuelta a Roma constituyendo una frontera estática con los germanos. Para dar a esta decisión un aura respetable se inventó el falso consejo de Augusto.

 


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Tito
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Creo que Germánico, con más recursos, que Roma sí podía disponer en ese periodo, hubiera conquistado buena parte de Germania, llevando la frontera tal vez hasta el río Elba. Fue una gran oportunidad perdida. Pero sí que era un territorio muy extenso y complejo de conquistar. Podrían haberse tirado siglos como en Britania o en Iberia. Generalmente los territorios formados por conglomerados tribales son más difíciles de someter que un único reino asentado. Pero Tiberio dió inicio a una serie de emperadores que tenían más problemas para asentar su poder en la capital que en las fronteras exteriores. Las guerras de estos emperadores se dieron sobre todo en Palacio.

 


Hartman
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Vaya por delante que mi fuente es el libro de divulgación de Isaac Asimov sobre la historia de Roma.

Asimov tomaba como base "Asención y Caída del Imperio Romano" de Gibbon (s XVIII), así que puede haber perfectamente descubrimientos posteriores que modifiquen esto, pero su opinión era la siguiente.

 

Tiberio estaba haciendo una buena campaña en Germania y estaba felizmente casado. Su proyecto era llegar al Elba y establecer una línea defensiva Elba-Danubio, más corta y practicable que la Rin-Danubio que es la que historicamente quedó.

Augusto percibe que debe asegurar la sucesión y, por consejo de Livia, prepara a Tiberio. Para esto, Tiberio debe divorciarse y contraer un matrimonio conveniente. Tiberio se niega a divorciarse, por lo que es desterrado a Pandataria y forzado a divorciarse de todos modos.

Durante su gobierno, Augusto, realiza grandes gastos, por lo que impulsa la doctrina de que las fuerzas armadas deben ser equipadas por el general (método tradicional) o vivir del pillaje de la tierra conquistada. Germania no da nada, así que el ejército debe ser sostenido por el "fiscus" (tesoro personal del Emperador).

Tiberio es entronizado pero sin entusiasmo ni vocación. Ya anciano (para los cánones de la época) deja la gestión en mano de sus domésticos (Seyanos) hasta que se le va de las manos. Fundamentalmente, sufre una falta crónica de efectivo.

Ante esto, reduce las operaciones militares estrictamente a las que pueden autofinanciarse.

Esto lleva al abandono de la campaña en Germania.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Tito
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Sí, buen comentario. Yo creo que la edad de Tiberio al alcanzar el trono, los problemas del fisco y, la vida que ya había llevado le quitaron cualquier gana de meterse en conquistas difíciles. Parecerá una tontería y pocas veces se comenta, pero la edad suele atemperar el ardor guerrero y la ilusión por los grandes proyectos futuros. Se hace uno más pragmático, pero también menos arriesgado y por tanto menos dado a grandes empresas. Además el ya había demostrado sus dotes militares personales. Ya no necesitaba demostrar nada en ese aspecto. Luego evidentemente está la relación Germánico y Tiberio. Al principio le dejó hacer, pero está claro que las campañas de Germánico incomodaban al emperador. Yo estoy convencido de que si Germánico no hubiera sido envenenado hubiera acabado suplantándo a Tiberio (aunque podría haber esperado a su muerte). Éste tenía a la guardia pretoriana comprada, pero Germánico tenía a las legiones. Que perra es la historia a veces que si no fuera por el maldito Pisón que mató al general y heredero. Luego tuvimos a un emperador como Calígula en lugar de a Germánico, que podría haber expandido la cultura grecorromana por toda Germania cambiando radicalmente lo que fue la historia medieval europea. 

 


merlin-satan
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Hola Hartman, gracias por tu aporte, voy a matizar un par de informaciones primero y luego te rebato ;)

 

Hartman ha escrito

Tiberio estaba haciendo una buena campaña en Germania y estaba felizmente casado. Su proyecto era llegar al Elba y establecer una línea defensiva Elba-Danubio, más corta y practicable que la Rin-Danubio que es la que historicamente quedó.

Correcto, pero fue Druso, hermano de Tiberio, el que empezó esta tarea y el que llegó al Elba. Desgraciadamente se cayó del caballo rompiéndose la pierna y probablemente la gangrena que resultó de la herida se lo llevó por delante. Tiberio retomó la tarea tras acompañar el cuerpo de su hermnao caído en procesión hasta Roma para celebrar los funerales.

 

Hartman ha escrito

Augusto percibe que debe asegurar la sucesión y, por consejo de Livia, prepara a Tiberio. Para esto, Tiberio debe divorciarse y contraer un matrimonio conveniente. Tiberio se niega a divorciarse, por lo que es desterrado a Pandataria y forzado a divorciarse de todos modos.

Tiberio acató la orden y se divorció para casarse con Julia, la hija de Augusto. El matrimonio no le hizo feliz, menos aún dados los supuestos amoríos extraconyugales de Julia (ojo, época, cultura e historiadores netamente machistas, a ver qué es lo que pasó realmente).

Aunque sí es cierto que Tiberio se retiró de la política y se autoexilió en Rodas, pero esto parece haber sido una decisión personal, dado el motivo anterior y el nombramiento como herederos de Augusto de Cayo y Julio, nietos del propio Augusto del matrimonio entre Agrippa y Julia, y por lo tanto hijastros de Tiberio, no fue buena y el propio Tiberio se exilió en oriente.

Finalmente, a la vuelta de Tiberio de Rodas una vez muertos Cayo y Julio, Julia fue desterrada a Pandetaria por su padre, Tiberio nunca fue desterrado oficialmente.

 

Hartman ha escrito

Durante su gobierno, Augusto, realiza grandes gastos, por lo que impulsa la doctrina de que las fuerzas armadas deben ser equipadas por el general (método tradicional) o vivir del pillaje de la tierra conquistada. Germania no da nada, así que el ejército debe ser sostenido por el "fiscus" (tesoro personal del Emperador).

Esto no lo he leido yo en ningún sitio, gracias por el aporte!

 

Hartman ha escrito

Tiberio es entronizado pero sin entusiasmo ni vocación. Ya anciano (para los cánones de la época) deja la gestión en mano de sus domésticos (Seyanos) hasta que se le va de las manos. Fundamentalmente, sufre una falta crónica de efectivo.

Ante esto, reduce las operaciones militares estrictamente a las que pueden autofinanciarse.

Esto lleva al abandono de la campaña en Germania.

Tiberio fue un hábil político y buen organizador, pero como bien dices cuando llegó a Emperador ya debía estar cansado de todo. Aún así gobernó con buen timón y mesura.

A su muerte las finazas imperiales parece gozar de una buena salud, probablemente gracias a que Tiberio no se embarcó en la reconquista de Germania y también a su "tacañez" en lo referente a organizar juegos gladiatorios.

Yo no creo que la campaña se suspenda por falta de liquidez, más bien pinso en la idea de no permitir a Germánico encumbrarse en exceso.

 


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merlin-satan
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Tito ha escrito

Sí, buen comentario. Yo creo que la edad de Tiberio al alcanzar el trono, los problemas del fisco y, la vida que ya había llevado le quitaron cualquier gana de meterse en conquistas difíciles. Parecerá una tontería y pocas veces se comenta, pero la edad suele atemperar el ardor guerrero y la ilusión por los grandes proyectos futuros. Se hace uno más pragmático, pero también menos arriesgado y por tanto menos dado a grandes empresas. Además el ya había demostrado sus dotes militares personales. Ya no necesitaba demostrar nada en ese aspecto. Luego evidentemente está la relación Germánico y Tiberio. Al principio le dejó hacer, pero está claro que las campañas de Germánico incomodaban al emperador. Yo estoy convencido de que si Germánico no hubiera sido envenenado hubiera acabado suplantándo a Tiberio (aunque podría haber esperado a su muerte). Éste tenía a la guardia pretoriana comprada, pero Germánico tenía a las legiones. Que perra es la historia a veces que si no fuera por el maldito Pisón que mató al general y heredero. Luego tuvimos a un emperador como Calígula en lugar de a Germánico, que podría haber expandido la cultura grecorromana por toda Germania cambiando radicalmente lo que fue la historia medieval europea. 

Completamente de acuerdo Tito, la edad afecta y mucho. Un emperador con 56 años con todo ya demostrado en el campo de batalla pocas ganas tendría de pasar penurias en campaña en Germani, por loq ue debía designar un legado para ello, con el consiguiente riesgo contra su popularidad. Germánico disponía de 8 legiones leales en el Rin y encima le mandan a Oriente con loq ue podría haberse hecho con la lealtad de aquellos también. Pero bueno, con la edad de Tiberio, crees que habría llegado a revelarse?

Con un Germánico fuerte no habría existido un Sejano y Tiberio habría podido retirarse en paz a Capri, Rodas o donde le diese la gana.

Razón llevas, una pena que lo envenenaran. Y como siempre, la duda: fue Tiberio por miedo, fue Livia por lo mismo y por su enemistad con Agripina? Fue Pisón por iniciativa propia?

Yo descarto a Tiberio por lo dicho arriba, yo creo que él estaba deseando retirarse.

 


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merlin-satan ha escrito

Razón llevas, una pena que lo envenenaran. Y como siempre, la duda: fue Tiberio por miedo, fue Livia por lo mismo y por su enemistad con Agripina? Fue Pisón por iniciativa propia?

Yo descarto a Tiberio por lo dicho arriba, yo creo que él estaba deseando retirarse.

 

Realmente no sabemos si Tiberio estuvo implicado o no. Es cierto que tuvo desavenencias con Germánico. Pero en cuanto lo nombró sucesor creo que en ese sentido se cubría las espaldas respecto a una posible rebelión.

 

Mi opinión personal es que Germánico se vió envuelto en una conspiración de la guardia pretoriana, con Sejano a la cabeza, y de las mujeres de palacio. Agripina la Mayor, esposa de Germánico, estaba totalmente enemistada con Livia Drusa, la viuda del emperador Augusto y madre de Tiberio, y también con la amiga de ésta: Munacia Plancina, que era la esposa del supuesto envenenador Pisón. Aunque fueron Pisón y su esposa los que pagaron los platos rotos, y probablemente fueron los brazos ejecutores, yo tengo la sospecha de que fue Livia, la "reina madre", la que estuvo detrás de todo y movió a sus peones, no solo para joder a Agripina, sino para evitar que fuera Germánico el futuro emperador y que Agripina fuera "emperatríz". Germánico también era nieto consanguíneo de la propia Livia. Puede parece un poco bestia que una abuela decidiera la muerte de su nieto, aunque no sería de extrañar en esta familia. Respecto a lo de la guardia pretoriana siempre es todo mucho más evidente. Normalmente cuando un nuevo emperador se hacía con el poder, sobre todo si era un general fuerte con legionarios fieles, solía sustituir a muchos en la guardia pretoriana por antiguos legionarios de los que se pudiera fiar. Los pretorianos solían aprovecharse de los emperadores débiles. Con los fuertes... podían acabar perdiendo el puesto sino la cabeza, como ya hizo tiempo después el emperador Trajano.

 

Desde la muerte del emperador Augusto hasta finales de siglo las conspiraciones y las muertes en extrañas circunstancias, incluso propiciadas entre parientes, estuvieron a la orden del día. Las mujeres destrás del trono también tuvieron una importancia clave en todos estos asuntos. Parece que era siempre la guardia pretoriana la que estaba destrás de cualquier muerte sospechosa, pero las esposas de la familia imperial estuvieron décadas conspirando. La dinastía julio-claudia daría para una telenovela interminable.

 


Hartman
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merlin-satan ha escrito

Hartman ha escrito

Augusto percibe que debe asegurar la sucesión y, por consejo de Livia, prepara a Tiberio. Para esto, Tiberio debe divorciarse y contraer un matrimonio conveniente. Tiberio se niega a divorciarse, por lo que es desterrado a Pandataria y forzado a divorciarse de todos modos.

Tiberio acató la orden y se divorció para casarse con Julia, la hija de Augusto. El matrimonio no le hizo feliz, menos aún dados los supuestos amoríos extraconyugales de Julia (ojo, época, cultura e historiadores netamente machistas, a ver qué es lo que pasó realmente).

Aunque sí es cierto que Tiberio se retiró de la política y se autoexilió en Rodas, pero esto parece haber sido una decisión personal, dado el motivo anterior y el nombramiento como herederos de Augusto de Cayo y Julio, nietos del propio Augusto del matrimonio entre Agrippa y Julia, y por lo tanto hijastros de Tiberio, no fue buena y el propio Tiberio se exilió en oriente.

Finalmente, a la vuelta de Tiberio de Rodas una vez muertos Cayo y Julio, Julia fue desterrada a Pandetaria por su padre, Tiberio nunca fue desterrado oficialmente.

Aclaré la fuente, justamente para que no se tome como el "Non Plus Ultra" de la información.

En cuanto a lo que dices de matrimonio infeliz, amoríos extraconyugales y demás "adornos" sobre los emperadores de la época: La fuente primaria más utilizada es Suetonio (La Roma Escandalosa Bajo los doce Cesares), quien no pierde oportunidad de denigrar a la dinastía Julia-Claudia, así que, sí, hay que  tomar los dichos con pinzas

merlin-satan ha escrito

Hartman ha escrito

Durante su gobierno, Augusto, realiza grandes gastos, por lo que impulsa la doctrina de que las fuerzas armadas deben ser equipadas por el general (método tradicional) o vivir del pillaje de la tierra conquistada. Germania no da nada, así que el ejército debe ser sostenido por el "fiscus" (tesoro personal del Emperador).

Esto no lo he leido yo en ningún sitio, gracias por el aporte!

Antes que me des las gracias, insisto con lo de la fuente!!!

merlin-satan ha escrito

Hartman ha escrito

Tiberio es entronizado pero sin entusiasmo ni vocación. Ya anciano (para los cánones de la época) deja la gestión en mano de sus domésticos (Seyanos) hasta que se le va de las manos. Fundamentalmente, sufre una falta crónica de efectivo.

Ante esto, reduce las operaciones militares estrictamente a las que pueden autofinanciarse.

Esto lleva al abandono de la campaña en Germania.

Tiberio fue un hábil político y buen organizador, pero como bien dices cuando llegó a Emperador ya debía estar cansado de todo. Aún así gobernó con buen timón y mesura.

A su muerte las finazas imperiales parece gozar de una buena salud, probablemente gracias a que Tiberio no se embarcó en la reconquista de Germania y también a su "tacañez" en lo referente a organizar juegos gladiatorios.

Yo no creo que la campaña se suspenda por falta de liquidez, más bien pinso en la idea de no permitir a Germánico encumbrarse en exceso.

Sobre este último extremo sólo puedo emitir una opinión (nada muy fundamentado). Si Germánico ya era su sucesor, y él estaba pensando en retirarse a Capri ¿cuál es el problema en que se cubra de gloria?, así que no me cuadra por ese lado (aunque sí me cuadra una conjura palaciega Pretorianos-Livia, pero para asesinarlo, no para sabotear su campaña).

En cuanto a que Tiberio deja las cuentas de Roma en línea. Augusto emprendió muchas obras, esto requiere dinero. Además, la Pax Romana, generó una expansión de la economía (por el comercio resultante), esto provoca una expansión monetaria. La confluencia de ambas cosas es bien conocida por el Tercer Mundo: Inflación, devaluación, endeudamiento público, que desembocan en recesión. Augusto se vió obligado a rebajar el peso de las monedas de plata, para poder acuñar más (hoy se imprimen más papeles con las mismas reservas, el resultado es el mismo). Este círculo no es instantaneo (como decía en el hilo de la independencia Catalana) y demora un tiempo que es función de la velocidad de las transferencias, hoy en día, de seis meses a dos años, en los tiempos de Augusto no bajaría de dos años (tiempo para que la inyección dineraria en Roma llegara a todo el Imperio, afectara las transacciones y alterara la recaudación impositiva, lo cual se reflejaría al final en la capital cerrando el círculo), tal vez más, por lo que los platos rotos los tuvo que pagar Tiberio.

Si Tiberio dejó la economía ordenada fue porque economizó hasta el último cobre, ganandose el sobrenombre de tacaño, afrontando la recesión y remontándola.

Si piensas en que recibió una deuda incontable (no por lo grande ¡es que en esa época no había forma de contarla!) y que, término medio, sus medidas económicas tardaban dos o tres años en hacer algún efecto, en que la creación de la Economía estaba diecisiete siglos en el futuro, que haya dejado todo ordenado después de veinte años es todo un mérito.

Pero eso exige recesión, la recesión es recorte a la inversión, y la principal inversión del fisco en esa época es el ejército, por eso me resulta muy aceptable que haya frenado la campaña de Germania, que no aportaba un cobre, como alternativa a comprar trigo para Roma.

 

Saludos

 


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