¿Cartago o Roma?

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alexgabriel
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Autor: Praetoriae, 10/Ago/2006 09:18 GMT+1:



Me ha encantado una frase de que lo mejor que hicieron los romanos fue expulsar a los cartagineses de españa.

¿Cartago o Roma?

Eran tan diferentes pero a la vez tan iguales.

Cartago, buscaba el beneficio económico buscando los acuerdos comerciales entre paises. EN el caso de La península ibérica, se hacían tratados con los pueblos que se respetaban de tal manera que anibal se caso con la hija de un rey ibero para sellar su amistad. Se respetaba a las costumbres de los pueblos y tenían cierta libertad. Puede que muchas veces obligasen a pactar por la fuerza. En cartago los trabajadores y artesanos son libres.

Los Romanos. Pagar la guerra con la guerra. El objetivo de muchos consules era enriquecerse y ganar fama con la guerra. Julio César es un buen ejemplo de por que conquistar la Galia. Además, la necesidad de esclavos ya que los trabajadores romanos eran esclavos, ya que llego un momento en que los agricultores y artesanos no podían competir con la mano de obra barata de los grandes latifundios. Imponer tu cultura a los pueblos barbaros.

CARTAGO - MULTICULTURAL
ROMA - UNICULTURAL

Hay más diferencias.

La diferencia más importante es que siendo cartago una ciudad comercial y roma una ciudad militar, era cuestiónd e tiempo que Roma se comiese a cartago, y tanto miedo la tenían que al final la tuvieron que destruir completamente.

La sociedad Cartaginesa era una sociedad más plural mientras que la romana de las guerras púnicas era muy conservadora.
 


Autor: Caivs_Jvlivs_Caesar, 10/Ago/2006 09:31 GMT+1:



Yo me quedo con Roma, pero yo creo que Roma no era unicultural, ya que asimilaba algunos aspectos de los pueblos conquistados.

Y en eso de que solo era cuestión de tiempo que Roma se tragase a Cartago, no estoy de acuerdo, ya que en la primera guerra púnica, los cartagineses eran una potencia militar mayor que Roma, pero finalmente los romanos les vencieron gracias a su perseverancia. Y en la segunda guerra púnica el propio Aníbal estuvo a punto de acabar con Roma, pero la falta de apoyo de su ciudad hizo que no pudiese hacerse con Roma.

Por eso yo creo que los cartagineses perdieron no por ser una potencia comercial envede una militar, si no porque no quisieron ganar.


Autor: hispapista, 10/Ago/2006 22:52 GMT+1:



Roma era desde sus cimientos una ciudad con vistas imperialistas,mientras que Cartago solo le interesaba el comercio.

Quizas en aquella época la gente prefiriera a Cartago,pero que nadie se equivoque. Los cartaguineses tambien guerreaban por lberia y hacian esclavos antes de que empezara las guerras punicas,recordar Tartessos.

Yo prefiero Roma sin ninguna duda ¿os imaginais el mundo si Roma no hubiera ganado la guerra?


Autor: Pr3toriano, 15/Ago/2006 17:36 GMT+1:



No estoy de acuerdo con tu comentario, Praetoriae. Tanto Roma como Cartago buscaban recursos y ambos se valían de la guerra para su propósito; fueron los púnicos quienes llegaron a la península en busca de riquezas con las que fortalecerse para derrotar a Roma. Mediante guerras y alianzas, todas interesadas como la de Aníbal, se lograban apoyos y territorios con los que expandirse por todo el sur y levante peninsular.

Eso de que los trabajadores eran libres, disiento. No hace falta irte muy lejos para nombrar las minas que rodeaban Cartago Nova y que eran explotadas por esclavos íberos. Cartago era una sociedad esclavista, igual que la romana. Cuando dices que los trabajadores eran esclavos, convendría que explicases que entiendes por trabajadores. La plebe rural era libre y campesina, la plebe urbana era libre y se dedicaba a la construcción, artesanía, comercio al por menor...los esclavos eran de tres tipos, domésticos, mineros y labradores y dedicados a oficios como médicos, escribas, etc. En Cartago no había tales distinciones.

Lo de que Roma era unicultural, también disiento. Si algo demostró Roma a lo largo de su historia es su capacidad de adaptación y su multiculturalismo, como término antropológico moderno. No impuso su cultura, en cambio sí la difundió; por ejemplo la llamada romanización no es más que una aculturación de los pueblos locales por parte de la cultura romana pero con aportes indígenas. Mira el tema religioso, ellos exigían lealtad al Estado por medio de la religión pública pero no te prohibían practicar tu religión; en Grecia nunca fueron prohibidos los dioses olímpicos.

Roma nació con vocación comercial, igual que Cartago; el mismo emplazamiento fue elgido por su conexión con la Via Salaria, el Tiber y la proximidad de Etruria y Campania. Cartago fue fundada por colonos procedentes de Tiro, es decir comerciantes. Ambas crecieron y aumentaron su poder; sólo que en un momento dado sus intereses chocaron y sólo habría un vencedor.

Recuerda, "Carthago delenda est"

Un saludo paisano


Autor: capellancastrense, 21/Ago/2006 20:35 GMT+1:



Pr3toriano: la verdad es que la tesis de Pretoriae es la misma (más o menos) que la del libro de Aníbal que acabo de leer. Les dejo un extracto del glosario final a modo de prueba:

Aníbal Barca

A diferencia de Alejandro Magno, Ghengis Khan, Napoleón, etc. (pienso que tan pronto el hechizo deja paso a la fría observación de sus actos, todos estos personajes, más allá del sangriento absurdo de sus expediciones de conquista, se corresponden con un arquetipo negativo cuyo más terrible rostro es el de Hitler), el cartaginés continúa ejerciendo una fuerte fascinación en nuestros días. Como los autores de la Antigüedad escribían casi sin excepción, historias de guerras, no poseemos muchos datos sobre lo que quizás sea la parte más emocionante de la vida de Aníbal: su carrera “civil”, dedicada a las reformas económicas, modificaciones constitucionales, democratización. No obstante, las historias de guerras, los aspectos políticos y de derecho internacional, y las consecuencias y efectos posteriores para las potencias en juego también son muy interesantes. La “política exterior” de Roma distinguía entre tres tipos de territorios extranjeros: Estados / regiones todavía no sometidos; territorios dependientes, que en un primer momento podían continuar disfrutando de cierta autonomía; el resto del mundo, regiones demasiado lejanas / calurosas / pantanosas, etc. Aliados romanos como Massalia, Siracusa o Egipto se convirtieron tarde o temprano en provincias romanas; no existían aliados que gozaran de los mismos derechos, sobre la base de la coexistencia. En la época de la República los “censos de población” sólo incluían a los hombres capaces de manejar armas: cada romano, un legionario. Mommsen no ha sido el último historiador que ha reconocido veneración a las “virtudes” romanas de la época republicana; yo reconozco que, teniendo presente la agresión y expansión sistemáticas, el deseo totalitario de dominar el mundo, la estrategia de devastar el territorio, las masacres contra la población civil, el terror, las continuas rupturas de tratados y el genocidio, me vienen a la mente paralelos más bien poco reverentes y sin duda ilícitos con los acontecimientos de nuestro pasado inmediato. (En Roma y en Cartago también pueden encontrarse propuestas sobre asuntos como la “pacificación” y el “desarme unilateral”).
    Si olvidamos lasa guerras civiles, la segunda guerra púnica fue también la última guerra emprendida por Roma hasta el ocaso del imperio romano de Occidente; todos los demás conflictos “externos” fueron campañas limitadas regionalmente. La batalla de Teotoburgo costó a Roma tres legiones, mientras que sólo en Cannae, Roma perdió a 16 legiones, incluyendo a sus aliados.
    El terrible enemigo, que tuvo que quitarse la vida, ya anciano, para que los romanos pudieran dormir tranquilos, no planeaba en modo alguno la conquista y destrucción de Roma. La oferta de paz realizada por Aníbal tras la batalla de Cannae y la formulación de objetivos en el tratado firmado con Filipo de Macedonia muestran que únicamente le interesaba reponer el statu quo. Livio tuvo que convertir a Aníbal en un demonio para poder justificar jurídicamente a Roma; sin embargo, en las más de mil páginas de los libros Ab urbe condita, que tratan de la guerra de Aníbal, no aparece ni un solo ejemplo del carácter cruel y traicionero que Livio atribuye a Aníbal. Dejando de lado la inhumanidad que subyace a todas las guerras, la manera de hacer la guerra de Aníbal (en una guerra principalmente defensiva que él no deseaba, pero tuvo que emprender tras la declaración de guerra de Roma) era notablemente humanitaria; Aníbal se dirigía casi exclusivamente contra objetivos militares, y en muy contadas ocasiones utilizó el terror o la devastación para alcanzar objetivos tácticos, mientras esto formaba parte habitual de la estrategia romana.
    La guerra fue una continuación consecuente de la política llevada hasta entonces por ambas partes: expansión romana, política de conservación púnica. Mientras que Roma transformaba y romanizaba con relativa rapidez todas las regiones conquistadas, Cartago no tocó durante siglos los idiomas, costumbres e instituciones autónomas de regiones que no “ocupaba” realmente (a excepción de los territorios inmediatamente limítrofes): para comerciar hacen falta personas con quienes comerciar; las ideologías totalitarias pueden, de ser necesario, prescindir de las personas. A excepción de algunas tropas coloniales y de vigilancia, Cartago no mantenía  ningún ejército permanente; cuando sus intereses coloniales se veían amenazados, los cartagineses fueron enviados a regiones en las que se encontraban en juego sus intereses comerciales.
    Además de esta obcecación por el comercio, seguramente en Cartago también se preguntaban qué deberían hacer, en caso de lograr la victoria, con el vencedor y sus soldados, fieles no a la ciudad, sino a su estratega.
    Probablemente algunas de las cosas que ocurrieron, o bien no ocurrieron, sólo se pueden explicar recurriendo al difuso concepto de patriotismo (no chauvinismo; éste quedaba para Roma): por qué Amílcar y Asdrúbal no dieron un golpe de Estado en el 237 a.C.; por qué Asdrúbal (a quien las tribus ibéricas habían nombrado su rey) no proclamó su reino ibérico propio después de fundar una capital llamada Cartago, acuñar monedas propias y negociar con Roma el tratado del Ebro sin consultar con nadie; por qué Aníbal, sin refuerzos y abandonado a su suerte, no mandó simplemente todo al cuerno en Italia, o por qué no asumió el poder en Cartago en el 203 a.C., en lugar de continuar la guerra por orden del Consejo. Yo no soy quién para juzgar si la lealtad incondicional de Amílcar, Asdrúbal y Aníbal constituye o disminuye la grandeza histórica de estos personajes.

Tomado del glosario que se encuentra al final del libro “Hannibal: Der Roman Karthagos” escrita por Gisbert Haefs (para la traducción española: Aníbal: la historia de Cartago, Edhasa, Barcelona, 2003 (décimo sexta reimpresión).


Autor: capellancastrense, 21/Ago/2006 20:40 GMT+1:



Ahora bien, creo que chocamos otra vez con el típico problema de cuáles son los elementos de juicio con que contamos para hacer un "juicio histórico" que no sea anacrónico o simplemente dictado por lo que nos gusta...

Multicultural no se puede considerar una civilización que "engulle" o simplemente "asume" dentro de sí las manifestaciones culturales. Bien podría ser ésta una señal inequívoca de su decadencia: sincretismo, irenismo, "cristianos anónimos", etc... porque ya todo da igual. Multicultural será si es capaz de mantener la tensión de varias culturas dentro de sí sin asimilarlas, quizás porque su enfoque del bien común sea más amplio o de otro campo, o porque esas manifestaciones culturales se quedan en lo externo.

 


Autor: Sotonik, 08/Sep/2006 04:44 GMT+1:



De momento os podeis fijar en mi firma. No cabe duda que en Roma se da una reflexión sobre su propio ser y lugar en la historia, claro que esto es pasado las guerras púnicas y comenzado el imperio. Pero acaso lo uno no era base de lo otro. La vocación de Roma es al poder total y esa política de los guerreros exige un sentido, que acabará dando forma a Roma y al mundo.


Autor: capellancastrense, 08/Sep/2006 10:34 GMT+1:



Sotonik y Pr3toriano (venga te esperamos también en esta discusión). Una cosa que llama la atención del conflicto con Cartago era lo que un amigo mío llama "hambre de victoria" que tenía Roma a pesar de las dificultades y derrotas recibidas. Quizás eso se podía comprender a partir de una especie de conciencia de "misión" en la historia... pero quizás es mucho suponer: no había lugar a pactos de "paz" neutrales porque la política expansiva era ya una realidad mayor que los fracasos que pudieran sufrirse y del tamaño de estos...
Saludos


Autor: Pr3toriano, 09/Sep/2006 01:33 GMT+1:



Capellan, lo del multiculturalismo, es que lo considero una acepción más relativa a la época contemporánea, por eso lo traté con pinzas. Sin embargo, si esa acepción la transmutamos al imperialismo en época republicana, creo que Roma demostró que era capaz de acoger en su seno las culturas a las que conquistaba. Un ejemplo claro, cuando Roma inició su expansión en el oriente, como Las Guerras Macedónicas, las guerras contra Antíoco III o Pergamo o Rodas...no acabó con su cultura, la asimiló, bebió de ella. Bebió de su idioma, de su religión y mitos, de su cultura...eso es la "Romanización" la interacción de la cultura romana con la propia de los pueblos conquistados. En el occidente fue totalmente al revés, su lengua y su cultura se difundieron rápidamente por tierras bárbaras sin organización política o institucional que hiciese frente al poder romano. Roma no obligaba hablar latín, no obligaba a abandonar sus dioses, no obligaba a cosas nimias como casarse por el rito romano o trabajar en una tabernae. Cuando Roma cae, muchas áreas europeas revivieron su cultura prerromana, como Inglaterra retornó el celticismo o en el norte de España se retornó a las actividades de vida prerromanas nunca abandonadas pero ahora sin control romano.

Le Boec opina que el imperialismo romano no fue premeditado, si no que se desarrolla en distintas fases y contextos. Y si nos fijamos en la historia, ésta nos demuestra que así fue. Antes de las Guerras Púnicas, tanto Roma como Cartago eran núcleos expansivos con hambre brutal de comercio. Roma inició su expansión al sur con las guerras contra Pirro, mientras que Cartago no era la niña bonita que miraba impasible;  desd el VII Cartago fue la primera en expandir sus tentáculos hacia el oriente con Cerdeña, Sicilia o Córcega y más allá en busca de un punto estratégico de primer orden: Messina. El problema es que en ese punto confluían intereses griegos y romanos, fue Cartago la primera en pedir alianzas con Roma, que no tenía freno posible en esa expansión hacia el Estrecho, que dominaba el comercio con el sur, el comercio griego y el comercio hacia el adriático. Creo que es en ese punto, cuando realmente Cartago teme a Roma y no viceversa. Que Roma deseaba un casus belli para conquistar Sicilia, por supuesto y así lo tuvo en el momento en que los mamertinos pidieron su ayuda en su lucha contra los cartagineses.

Lo que creo que de verdad llevó a Cartago a tener ese odio visceral hacia Roma, fueron las condiciones de paz que ellos aceptaron. La entrega de las tres islas, de los prisioneros o del tributo anual fue algo de lo que Cartago jamás de recuperará. Sólo los Bárquidas intentarían a la desesperada la conquista de la antigua Iberia, donde los minerales rebosaban por doquier y la única que permitiría que Cartago recuperase la hegemonía militar y maritíma perdida.






 


Autor: capellancastrense, 09/Sep/2006 10:47 GMT+1:



Hace unos meses descubrí la revista Il TImone (la verdad es que siempre la hemos recibido en nuestra biblioteca pero no me atrevía a leerla porque trataba de apologética...) y encontré artículos muy interesantes que estoy preparando para dar a conocer aquí (con permiso del editor en jefe que me dijo sólo que dijera el nombre de la revista y el volumen...).
Así es como comparto con ustedes una traducción que hice de un artículo de Marta Sordi. Me parece interesante aunque quizás no es este el mejor lugar para pegarla (me refiero al sub foro pues la traduje para MUNDOHISTORIA).
Sólo les pido un favor: pienso enviar la traducción a la autora así es que me vendría muy bien que me enviaran por privado las correcciones sintácticas o de traducción que la hagan más inteligible... he añadido algunos puntos pues esta señora escribe con períodos muy largos...)
Finalmente, Sotonik, parece que tienes gente que piensa como tú sobre esto...

ROMA IMPERIAL: pluralismo contra relativismo
por MARTA SORDI (traducido por «capellancastrense» de la revista IlTimone, noviembre de 2005)

    El bello discurso del presidente del senado, Marcelo Pera en el Meeting de Rimini el 21 de agosto pasado y el artículo de Juliano Ferrara en el periódico Il Foglio del 30 del mismo mes en relación con el imperio y el mestizaje me inducen a retomar un argumento que estudio ya desde hace varios años sobre el imperio romano y su actualidad: la retórica del período fascista ha desacreditado en Italia al imperio romano y ha contribuido a difundir el tópico que hace de tal imperio el sinónimo de un imperialismo fundado sobre la guerra.

    La realidad histórica es muy distinta y no es casual que Séneca (de Providentia IV 14) use por primera vez el concepto de pax romana como sinónimo de imperio romano, entendiendo éste como «mundo habitado por la humanidad civil, al cual el imperio asegura la paz». En esta cita de Séneca, como en los famosos versos de la Eneida de Virgilio sobre la misión de Roma (VI 851 2) de «regere imperio populos... pacisque imponere morem», pax e imperium aparecen como indisolubles y la paz se presenta como anhelo de un orden fundado en el derecho y garantizado por una autoridad: un orden que comporta la convivencia pacífica de pueblos diversos a los que el imperio asegura una progresiva integración en los derechos. Se podría objetar que se trata de afirmaciones de la edad augustea y post-augustea que podrían juzgarse como el resultado de una propaganda de régimen, confiada a escritores de altísimo nivel. Sin embargo, yo creo que la vocación a la integración de los pueblos y la apertura inteligente a lo distinto en la fidelidad a una tradición innovadora y a la identidad propia no pueden atribuirse a la propaganda cesariana o augustea, sino que son como el ADN de Roma, que fue católica (en el sentido de universal) antes de ser cristiana, y que precisamente debe a su catolicidad el encuentro fatigoso y sangriento –como había sido también en el tiempo la integración de los pueblos– pero seguro y duradero con el cristianismo.

    Dante (De Monarchia II 3 17) interpreta fielmente la tradición romana y, en particular, Virgilio, cuando señala en el mito de Eneas (proveniente de Asia pero descendiente de Dárdano, originario de la Cortona etrusca –y, por tanto, de Europa– y de Electra, hija del africano Atlante) el encuentro de los tres continentes entonces conocidos y capta «en aquel triple concurso de sangre de cada parte del mundo en un solo hombre» una predestinación divina al imperio universal: retoma la profecía de Júpiter en el canto XII (verso 838) de la Eneida con la promesa del Imperio «genus Auxonio mixtum quod sanguine surget» y de las palabras del tribuno Canuleyo en Tito Livio (IV 3 12 3) cuando, promoviendo los matrimonios entre patricios y plebeyos, observa: «crevit imperium Romanum dum nullum fastiditur genus in quo eniteret virtus». El criterio discriminante es moral, no étnico y vale también para los esclavos liberados, a los que Roma concede (al contrario de la democracia ateniense) la ciudadanía la mismo tiempo que la liberación, introduciendo limitaciones, durante el tiempo de Augusto y de Tiberio pero sólo a los que eran criminales. Roma aparece también dispuesta a asumir y a imitar de los demás pueblos aquel lo que considera mejor, como constata en el siglo II aC el griego Polibio (VI 25 11), y a mejorar, asimilándolo en su tradición, como dice Cicerón (De Republica II 16 30) aquello que ha tomado de los demás.

    Ahora bien, volviendo al mito troyano, éste fue para los romanos no sólo un gran mito de «syngeneia», capaz de establecer relaciones de parentela con distintos pueblos, desde los elimos de la Sicilia occidental a los iliensos y a los lampsacenos de Asia menor, sino también el mito que encierra de alguna manera su proyecto de desarrollo. Según mi opinión, detrás del mito troyano se esconde –y he intentado demostrarlo en varias publicaciones– una precisa realidad histórica, el encuentro de los orígenes con los etruscos, de los que Roma nació como urbs y como civitas, como realidad urbanística y como comunidad cívica: Salustio, cuando habla en la Catilinaria (VI 2) del encuentro primigenio de los troyanos con los aborígenes del Lacio y dice que entonces una multitudo diversa por sangre, por lengua, por costumbres, llegó a ser, gracias a la concordia, una civitas, capta plenamente, más allá de la leyenda, la realidad histórica de la gran Roma de los Tarquinios, que se realizó entre el siglo VII y el VI aC, y la gran experiencia que se realizó a través de la conclusión de la lucha entre patricios y plebeyos en el siglo IV aC, después de la catástrofe gálica, con el entendimiento entre Roma y Ceres.

    Como la Roma de los Tarquinios, de Servio Tulio-Mastarna, de Porsenna, también la Roma de los Fabios y de los Licinios –cuya alianza llevó al primer consulado plebeyo–, reveló aquella formidable capacidad de integración social y étnica que proporcionó las líneas portantes de su historia. Aquella unidad que para la Grecia del V y del IV siglo venía sobre todo de la identidad de la sangre, para Roma en cambio venía de la identidad de valores orales y políticos, con la toma de conciencia de una tradición innovadora, que se apela a los mayores, a la propia historia pero que no teme lo nuevo, siempre y cuando sea mejor. Precisamente este sentido altísimo de su propia identidad es lo que impide que la mezcla étnica –que Roma actúa con aperturas generosas e innovativas– se vuelva un mestizaje cultural y hace del imperio romano una patria de pueblos diversos, como recuerda el emperador Claudio en el año 48 dC, al solicitar que los nobles galos puedan ingresar al Senado y afirmando que «ellos no son menos que nosotros en amor por esta patria» (Anales XI 24 6) y como afirma, después de la caída de Roma en el año 410 dC, otro galo, Rutilio Namaziano, cuando escribe dirigiéndose a Roma: «has dado una sola patria a pueblos diversos... mientras ofreces a los vencidos la participación de tu derecho, has hecho una ciudad de aquello que antes era el mundo»

De sus libros:
M. SORDI, "Passato e presente nella politica di Roma", en AAVV, Aspetti e momenti del rapporto passato-presente nella storia della cultura, Milán, Instituto Lombardo de Ciencias y Letras, 1977.
M. SORDI, Il mito troiano e l’eredità etrusca di Roma, Jaca Book, 1999.
M. SORDI, "Her. VIII 144 3 - Sall. Cat. VI 2, Unità e alterità etnica nel modello greco e nel modello romano", en Euroal, Milán 2001 (ISU-Universidad Católica) 2002.


Autor: capellancastrense, 09/Sep/2006 10:50 GMT+1:



No me ha parecido bueno traducir los latinajos... espero que no oscurezcan la traducción para algunos...

NB: Pr3toriano, ayer me regalaron completa la obra "The history of the decline and fall of the Roman Empire" de Gibbon... ¿Qué piensas sobre ella...? Es algo larga y necesito una recomendación antes de iniciar la lectura...


Autor: Sotonik, 09/Sep/2006 12:13 GMT+1:


 

La política de los guerreros y no la de los mercaderes esa es la clave de la visión de Roma. Si nos dejamos llevar por la visión actual de las relaciones sociales (muy marxista por cierto) nefasta y sin sentido que tiende a ver toda la historia de la humanidad bajo el prisma reduccionista de las relaciones económicas estamos condenados a no ver más allá de las narices del materialismo y a no entender nada de lo que sentía un romano bajo el grito de Roma Invicta o la decisión del espartano Leónidas en las Termópilas o aquel juramento de odio eterno a los romanos que el niño de nueve años Anibal era obligado a realizar por su padre. En cambio la política de los guerreros nos abre el mundo del espíritu anidado en toda relación material de fuerzas opuestas: la fama, el honor, la palabra dada, el respeto, la admiración por el adversario vencido que es incorporado a mi dominio. En definitiva podemos comprender algo de ese pacique imponere morem  que no es un pacique tollere morem.

Es importante saber quitarnos las gafas al mirar la historia, pero a veces es imposible. El mero dhecho de ver a Roma como una sociedad organizada por y para para la guerra y consciente de su superioridad moral nos engaña igualmente, aún así y lejos del relativismo, creo que esa es la imagen más correcta de la Roma republicana. 


Autor: Galland, 09/Sep/2006 21:20 GMT+1:


 

Te equivocas sotonik, roma primero siempre, siempre invadia mandando a sus mercaderes, cuando estos ya ocupamas su parcela de poder en la politica, economia, y suministros entonces si se envolvian en problemas y el pueblo los vetaba o atacaba, iban las Legiones a poner paz y mantener el orden ·"algo muy parecido a los americanos actualmente.".


Autor: Sotonik, 09/Sep/2006 22:22 GMT+1:



Que haya mercaderes, sobre todo en el imperio decadente, no quiere decir que la política sea la de los mercaderes.



Autor: Sotonik, 11/Sep/2006 11:29 GMT+1:


 

Olvidas que fundamental para llegar a ser Cónsul era una carrera militar (algo que hoy no hay).  Los mercaderes y las grandes fortunas simplemente se dedicaban a sufragar los gastos ayudando a las arcas del Estado a cambio de los beneficios, pero la política estaba en manos de los guerreros. Gente como Mario o César o como aquel Cincinato que tras resolver los problemas y ser dictador durante seis días volvió a su arado sin querer gozar de los seis meses de prerrogativas de su cargo electo. Eran ciudadanos y soldados de Roma más que acionistas y las cualidades más valoradas en ellos eran la capacidad para la lex (legislación) y el imperium (el mando militar). No la de hacer fortunas.

Los marxistas nos comieron el coco a todos con la reducción de las relaciones humanas a relaciones económicas y con ello se olvidó que en la historia hay cosas que no se explican así, ya que aunque estas relaciones económicas forman parte de la historia, otras muchas cualidades del hombre las anteponen y las condicionan. Intentad buscar en un César avido de gloria y que llora porque a su edad no es nada y Alejandro Magno había conquistado ya medio mundo y que es capaz de reconocer que la cercanía de la civilización romana afemina a los hombres y dejan de ser buenos guerreros las relaciones económicas que le motivan es poner un cristo con dos pistolas o una cruz vacía. 

Explicad la Iliada o la Eneida por el comercio y acabaremos diciendo que Elena de Troya era en realidad un tesoro monetario robado a los griegos y que Dido eran las rutas comerciales del mediterráneo.

Roma se exapndió sobre todo por la superioridad de su cultura frente al resto, superioridad de la que estaba convencida y que defendió con sangre en los campos de batalla, creando la mejor y más duradera herramienta militar de la historia: la legión romana.

Como es obvio en todo hay una economía subyacente, ya que los hombres no se alimentan de gloria, sino de pan, pero ya se sabe el dicho evangélico "No sólo de pan vive el hombre". En Roma vivía también, además de circo, de gloria y sobre todo del orgullo de ser romanos.


Autor: Galland, 11/Sep/2006 23:52 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Sotonik
Que haya mercaderes, sobre todo en el imperio decadente, no quiere decir que la política sea la de los mercaderes.


Perdon el retraso, aun estoy sin ordenador, no me referia a la epoca decadente de roma sino a la epoca de su expansion en la galia, o sea una buena epoca para roma.


Autor: Pr3toriano, 12/Sep/2006 00:42 GMT+1:



Yo estoy plenamente de acuerdo con Sotonik en que la visión militar es la clave para entender a Roma; pero eso lo circunscribiría a partir de la victoria de la I G Punica; por eso expliqué esa visión comercial inicial y obviamente también militar que tenían antes de ésta guerra en la conformación de la Italia histórica. Pero está claro que lo que movió a Roma hasta destruir Cartago era algo que movería legiones romanas a lo largo de la historia, una frase acuñada posteriormente pero que creo que ya caló en los romanos desde el inicio de los tiempos: Roma Caput Mundi.

La idea de grandeza territorial, de orgullo militar, de honor y lealtad, de expansión de su cultura y de su civilización era algo a lo que los romanos sentían hasta lo más profundo de su ser. Ser un veterano de la Legión era algo que los ciudadanos mostraban con orgullo, morir en ella por su patria, lo más honroso. Acuérdese de la variada epigrafía funeraria como la encontrada en Germania, donde los centuriones muertos en combate eran grabados en bajorrelieve mostrando sus condecoraciones con inscripciones con referencias a su patria, a su honor y a su lealtad incondicional en la legión que servían.

La política no era la comercial, a lo largo de lo que quedaba de República y todo el Imperio las conquistas se realizaron por orgullo y expansión militar. El comercio que interesaba a Roma ya le tenían, es esa expansión la que añade Britania, Germania o el norte de Hispania al imperio, zonas que eran conquistadas como símbolo de poder romano, demostración de fuerza y de orgullo romano que no tenía límites; los motivos comerciales allí no importaba. Importaba más el afán del emperador, el lucimiento de los generales y las tropas, las grandes victorias que dejasen su marca en la Historia, la expansión de la civilización que marcaría el rumbo de la Historia en la Europa antigua, media y moderna...

Me acuerdo ahora de una frase pronunciada por Oton II, el que se denominaba Romanorum imperator augustus y que soñaba con recuperar un pasado glorioso, la Aurea Roma.



 


Autor: Utherkegal, 12/Sep/2006 01:16 GMT+1:


 

Yo también estoy con Roma.

Cartago no era una hermanita de la caridad ni mucho menos -evidentemente que Roma támpoco-. La expansión cartaginesa por el occidente del Mediterráneo le llevó primero a enfrentarse con los griegos con los que guerreo por décadas en Sicilia,  e interviniendo en los propios conflictos internos de las diferentes colonias, alentando los enfrentamientos entre las ciudades griegas y aliándose con Etruria.

La diferencia que yo veo es que el ejército de Cártago era mercenario y el ejército romano por aquel entonces era reclutado entre sus propios ciudadanos. Al final esa fue la clave de la victoria romana pues los romanos luchaban por su propio interés y los cartagineses dependían de lo que les pagaban a los mercenarios.

Si los Barca buscaron las alianzas con los pueblos de Iberia para reforzar su poderio fue para conseguir una base de operaciones, la fidelidad de los locales y que además de enriquecerles, les facilitara el paso para la invasión de Italia. Y una vez allí trataron de romper las alianzas de Roma con el resto de pueblos itálicos lo que no pudieron conseguir precisamente porque Roma basaba el respaldo de sus aliados en una integración en el proyecto común de Roma.  Anibal, después de vencer en repetidas ocasiones a las legiones romanas, con el momento estelar de la batalla de Cannas, solo pudo atraer a su bando a los galos y unas pocas ciudades italianas como Capua. El resto se mantuvo fiel a Roma a pesar de sus derrotas y de que el cartaginés se paseara durante años y años por la península itálica. Para al final renunciar a su objetivo de derrotar a Roma y pasar a defender a Cártago ante la falta de apoyo de sus propios dirigentes que veían en Anibal un rival que les pudiera hacer perder el gobierno.

Vamos que Cártago no podía presumir de ser un ejemplo a seguir ni mucho menos.


Autor: capellancastrense, 12/Sep/2006 10:40 GMT+1:


Añado a lo dicho por Utherkegal que esto se ve precisamente tras la derrota de Cannas: Roma no se rinde ni quiere entrar en discusiones de paz. Tiene clara conciencia de lo que quiere y lo quiere con fuerza.


Autor: Calique1000, 12/Sep/2006 23:42 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Pr3toriano
Yo estoy plenamente de acuerdo con Sotonik en que la visión militar es la clave para entender a Roma; pero eso lo circunscribiría a partir de la victoria de la I G Punica; por eso expliqué esa visión comercial inicial y obviamente también militar que tenían antes de ésta guerra en la conformación de la Italia histórica. Pero está claro que lo que movió a Roma hasta destruir Cartago era algo que movería legiones romanas a lo largo de la historia, una frase acuñada posteriormente pero que creo que ya caló en los romanos desde el inicio de los tiempos: Roma Caput Mundi.

La idea de grandeza territorial, de orgullo militar, de honor y lealtad, de expansión de su cultura y de su civilización era algo a lo que los romanos sentían hasta lo más profundo de su ser. Ser un veterano de la Legión era algo que los ciudadanos mostraban con orgullo, morir en ella por su patria, lo más honroso. Acuérdese de la variada epigrafía funeraria como la encontrada en Germania, donde los centuriones muertos en combate eran grabados en bajorrelieve mostrando sus condecoraciones con inscripciones con referencias a su patria, a su honor y a su lealtad incondicional en la legión que servían.

La política no era la comercial, a lo largo de lo que quedaba de República y todo el Imperio las conquistas se realizaron por orgullo y expansión militar. El comercio que interesaba a Roma ya le tenían, es esa expansión la que añade Britania, Germania o el norte de Hispania al imperio, zonas que eran conquistadas como símbolo de poder romano, demostración de fuerza y de orgullo romano que no tenía límites; los motivos comerciales allí no importaba. Importaba más el afán del emperador, el lucimiento de los generales y las tropas, las grandes victorias que dejasen su marca en la Historia, la expansión de la civilización que marcaría el rumbo de la Historia en la Europa antigua, media y moderna...

Me acuerdo ahora de una frase pronunciada por Oton II, el que se denominaba Romanorum imperator augustus y que soñaba con recuperar un pasado glorioso, la Aurea Roma.





Pretoriano  no estoy de acuerdo contigo. En la epoca republicana Roma conquisto todo los territorios que conquisto por defensa no por querer armar un  imperio, ni por el orgullo de la ciudad. Si una persona en el foro empezaba un discurso en   con estas palabras "romanos, miremos hacia el este porque es ahi donde esta nuestra victoria y riqueza" (es algo que se me vino a la cabeza)lnadie lo escucharía. Roma tuvo que conquistar a Cartago por su propia defensa. Y forma su imperio utlizando la tactica de que la mejor defensa es el ataque. Cierto que al final de la epoca republicana y en la epoca imperial hay esta actitud que tu describes en los romanos. Por otra parte Roma si era militarista.


Autor: Sotonik, 13/Sep/2006 11:04 GMT+1:


 

Vamos a profundizar en el caracter romano:

Con independencia de otros factores que contribuyeron a formar el imperio romano como el lugar privilegiado en la geografía o el momento histórico propicio o incluso el azar. Existe algo que es el factor humano y de eso precisamente estamos hablando. Reducir este junto con los otros factores a una mera relación comercial es vapulear a la historia y sus fuentes.

El romano es un hombre de tradiciones y muy religioso (desde el culto a los dioses y el respeto a sus antepasados hasta su caracter extremamente supersticioso) es un hombre de virtudes, como dice Virgilio, y las virtudes son las del tíico labrador: laboriosidad, constancia, paciencia y capacidad de planificación para sacar el máximo provecho a la situación. Tal meticulosidad y capacidad organizativa y de trabajo de un modo muy práctico se mostrará admirablemente en la capacidad militar de Roma, donde sus ciudadanos serán moralmente (por ser hombres de tradición y firmemente religiosos a la vez que trabajadores sufridos) y organizativamente muy superiores a sus adversarios ya desde el principio, lo que se mostará definitivo en las guerras púnicas. Mario moldeará el arma en forma definitiva, improvisando la táctica de la legión, que César y Octavio sabrán emplear como jamás antes se había visto, ni siquiera con la falange macedónica.

Es recurrente en el soldado romano y en todo ciudadano el anhelo por la tierra, su familia  y el descanso para trabajar en su campo (algo que la película Gladidador refleja realmente en la figura del general Máximo Merido. ¿Acaso no era la recompensa de un soldado al fin de su servicio un lote de tierras y no una villa de lujo?) Pero para ello, como buen planificador sabe que su vocación última exige el acto intermedio de la paciicación, de la romanización o lo que en términos de la dura labor de la agricultura sería de ampliar las tierras desbrozarlas y labrarlas: eso da pie a la vocación histórica de Roma: la  romanización de lo que le rodea para disfrutar de PAX. "Tantae molis erat romanam condere gentem" (Eneida 1, 33) Tan gran esfuerzo era fundar el pueblo romano. Cincinnato es el claro ejemplo de esta vocación histórica de Roma para nada de mercachifles.

Desde un principio el romano tiene claro que no es un publo hacho para brillar en las ciencias o en las letras, sino para trabajar y con el tiempo comprenderá que su vocación histórica y su razón de ser está en la conquista y el gobierno. "Que sean otros los que labren estatuas que hablen" dirá la Eneida en clara referencia al saber de los griegos. A continuación sigue lo que uso como firma: "Recuerda, Romano, que  tu has nacido para dominar a los pueblos". Esto está escrito en el siglo I a.C.

Las guerras de Roma:

Roma empezó casi como un puesto de avanzada militar en el Lacio, según tradición, fundada en el 753 a.C. Hasta el 509 no se libera de la monarquía etrusca. Más tarde en los siglos VI-V son las guerras contra los estruscos y los vecinos de la italia central. Al tiempo que Alejandro lanza sus conquistas, ella está empeñada en la guerra con los samnitas, a las puertas de su casa, y ve a sus legiones pasar humilladas bajo las Horcas Cudinas, pero finalmente somete a los samnitasy gana la Campania. A continuación extiende sus conquistas hasta el extremo sur apoderándose de Tarento en 272 a.C

Así entrenada puede oponerse ya a Cartago. la potencia del Mediterraneo occidental con la que era inevitable el choque en el sur y salir triunfante de la primera guerra púnica (264-241) adueñándose de Sicilia. En el intervalo hasta la segunda interviene contra los galos, asentados todavía al norte, en el valle del Po y por pormera vez combate fuera de la península en la guerra de Iliria

Vencedora en la segunda guerra púnica (201 a.C.) pese a la fulminante marcha de Anibal, parece no poder resignarse a dar paz a las armas y en el medio siglo que corre hasta la tercera guerra púnica se asegura definitivamente la Galia Cisalpina y emprende campañas en España contra los celtíberos, en Asia Menor y en Grecia. El mismo años en que Cartago es destruida, al término de la tercera guerra púnica (146) registra la incoprporación de Grecia como provincia romana a consecuencia de su intervención en las guerras con Macedonia.

Desde ese momento Roma (los políticos y dirigentes de Roma apoyados entusiastamente por su pueblo) no hace sino ampliar y consolidar sus fronteras en forma homogénea en un plan que abarca desde las columnas de Hércules hasta el Asia menor. La conquista y el gobierno son así servidos en la historia de Roma. Y junto a ellas, gracias seguramente a este caracter campesino romano vemos la mayor obra de todas: la colonización romanizadora, respetando las características del nuevo suelo, pero mejorando el fruto que da esa tierra incorporada al vasto campo del Imperio.

Nada extraño que el pueblo de raiz campesina sea menos artista que el grigo, menos inquietamente intelectual e innovador; pero como buen campesino le supera en un realismo y un espíritu práctico de los que fueron brotando generación tras generación creaciones títpicamente romanas como el derecho, la milicia, la arquitectura y la organización y administración del imperio más imponente que jamás haya existido.

Comparar esto con Cartago, la civilización de los mercaderes fenicios y comprendereis mucho de la historia de la humanidad. 

Delenda est Chartago!

Con esta frase terminaba Catón todos sus discursos allá por el año 150 a.C. Igual daba que se encontrara hablando en el Senado de Roma, en el Foro o en los retretes públicos. Cartago debía ser destruida. No se trataba de vencerla. Se trataba de destruirla, de arrasarla, de borrarla de la faz de la Tierra para siempre, sus piedras, sus ciudadanos, e incluso su recuerdo debía desaparecer. Y el punto de vista de Catón era suscrito por buena parte de los romanos. Roma odiaba a Cartago. Pero Cartago también odiaba a Roma como jamás en toda la Historia dos naciones se han odiado. Los ciudadanos de ambas urbes, dueñas ambas de extensos territorios más allá de sus muros, creían firmemente que merecía la pena que su ciudad se hundiera en el infierno si conseguía arrastrar a la otra con ellos. No había rivalidad o enemistad. Había un odio irracional cuyos ecos aún nos llegan nítidos tras más de 2000 años. (Del historiador Ignacio Lago sobre Cartago)

Una curiosa comparación diacrónica a este desarrollo histórcio de Roma la tenemos en el ascenso fulgurante del III Reich, en su búsqueda de espacio vital y su apego a la tierra y las tradiciones germanas. Desde este punto de vista podemos decir también que las guerras de Hitler son todas de defensa o preventivas ¿verdad? e incluso su guerra contra la civilización de los mercaderes encuentra también su Delenda est Chartago. ¿Cual es la diferencia? Aprehendela y aprenderéis lo grande que fue el genio del imperio romano.






Creo que también habría que analizar el expansionismo romano desde el punto de vista de que durante la República, cualquier senador, cónsul etc.. estaba "obsesionado" por ser el "primus inter paris". Esto hace que algunos cónsules hagan verdaderas barbaridades para con seguir ser los primeros hombres de Roma.
          Por otra parte la historia, en este caso, la escribieron los vencedores, así que de Cartago y de sus pretensiones creo que más bien todo lo que digamos habrán de ser conjeturas.


Autor: eljoines, 31/Dic/2006 19:02 GMT+1:




Yo roma.
No obstante, se demostró en la guerra segunda púnica que un general con genio, una infantería bien entrenada como la celtíbera y una caballería como la númida, eran fuerzas que no la romana pudo batir, cuando Aníbal partió de Cartago Nova con 90.000 infantes y 12.000 jinetes si hubieran pasado los Alpes la misma fuerza, creo que los cartagineses se hubieran quedado en Italia, pero solo lo cruzaron 20.000 infantes y 6.000 jinetes.
 La guerra que dieron a Roma fue sonora, solo los modestísimos refuerzos que les fueron embiados (4.000 jinetes) en los 16 años que pasó allí (tubo que contentarse con los galos,desertores romanos etc..., tropas que no llegaban a la altura de los zapatos a celtíberos y númidas) fueron la causa de su desgracia, las tropas envejecían, se desgastaban en combate poco a poco con muertes o heridos de consideración sin esperanza de ser relevados, y el material lo mismo, solo sobrevivió el genio de Aníbal, y aun así este, solo podía retrasar lo inevitable.
saludos