Vídeo didáctico sobre la polémica del viaje a la Luna

17 respuestas [Último envío]
Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

Saludos!

Bueno, estad tranquilos que esto no pretende ser un mensaje para debatir si la misión del apolo XI en 1969 fué real o más bien sólo un montaje americano. Asumo que quién más quién menos tiene este asunto claro (aunque nadie nació aprendido y preguntar siempre está bien!).

Lo que pasa es que acabo de ver éste video de aquí, que recomiendo a todo aquel que quiera pasar un rato entretenido aprendiendo del tema (y analizando la relación ciencia-sociedad, que hay en nuestro país, que para mí es de lo más interesante que tiene el vídeo):

 

 

 

 

La verdad es que he estado madia horilla entretenido, así que si tenéis media hora para gastar, bien podríais verlo. También me ha llamado la atención una cosilla o dos del vídeo, porque a pesar de que algunas explicaciones, aunque rudimentarias, están bastante bien, se le han colado dos gazapillos, o inexactitudes un poco burdas. A ver si alguien las detecta y las comentamos (no son tampoco muy complicadas).

 

Ah, por cierto, eso de ir a una facultad de ciencias, y además de Valencia... rastrero, rastrero...  xD

 

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

55.999_6
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Decurión
Desde: 30 Ago 2009

Hola! Según mi padre sí que llegaron.

Saludos

 


Como dice Stephen Hawking: los extaterrestres no existe por lo que se recomienda no acercarse a ellos porque es como cuando Colón descubrió América, llevó la muerte a muchos indios.

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Es que estamos en la Edad del Revisionismo, allá donde hay une leve sombra de duda te monto una teoría conspiranóica de tres pares.

Por cierto Keitel, a ti quería pillar con un par de asuntos que me reconcomen y que hasta ahora no sabía donde meterlas. La primera tiene que ver con este asunto de las conspiraciones, la segunda es más un off topic, aunque las dos tienen que ver con personajes de la Segunda Guerra Mundial en la que se que estás puesto.

- Conocía hasta hace poco esa idea de que Hitler no se suicidó, si no que huyó a otro país, probablemente Argentina, aunque la tenía como una teoría un poco rocambolesca. Hace poco he terminado un libro que seguramente conocerás, de título "El Exilio de Hitler" de Abel Basti. No estoy muy seguro si me ha convencido o no porque especula bastante sobre el asunto, pero si es verdad que los primeros años después de la guerra los aliados estuvieron bastante convencidos de la posibilidad de que Hitler se hubiese escapado. Como se el efecto que puede causar el leer un solo libro aislado sobre un asunto de este tipo, prefiero que alguien que conoce el tema como tú me de su opinión al respecto. 

- La otra es una curiosidad. Lo poco que he leído de Wilheim keitel, se me presenta como un tipo bastante, ejem, no se como decirlo... perdón... algo así como el lameculos de Hitler, siempre le daba la razón aunque supiera que la decisión era errónea, mientras que había otros que sí se enfrentaban a él. Te comento esto porque al ponerte el nick se supone que es por cierta admiración hacia él, por eso me gustaría saber si estoy equivocado en mi percepción, o es real.

Perdón por el off topic, si hay algún problema se borra el mensaje y seguiré con las dudas otro poco más.

Saludos!!

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

Bueeeeeno... yo abría este tema más con intención de hablar de ciencia, física o algo así, pero bueno, siempre se podrá retomar el tema xD.

A lo primero que has dicho Nakht, no conozco ese título concreto, pero sí conozco alguna de las teorías que tratan de demostrar que Hitler no se suicidó en Berlín. Bueno, primeramente decir que mi opinión sobre ese asunto en la actualidad es bastante escéptica.

No existe (ni probablemente existirá nunca) una prueba completamente irrefutable que demuestre o falsee la hipótesis de que Hitler se suicidó en la Cancillería. A partir de ahí, entran en juego diversos hechos y realidades que, convenientemente aderezadas, pueden sugerir la posibilidad de que Hitler huyó.

La más obvia, que constituye el "móvil", es el hecho de que cualquier persona tiene instinto de supervivencia, y Hitler, como cualquier mortal, también lo tenía. También puede uno aventurar que existía un movimiento de resistencia nazi, como el Werwolf, y que, por lo tanto Hitler podría haber planeado un resurgir posterior en el que habría acaudillado de nuevo sus fuerzas. Yéndonos (vaya palabro) un poco más a la fantasía podríamos decir que Hitler, como admirador que era de Napo, bien podría haber intentado repetir la gesta de una segunda venida gloriosa.

Pero, en el fondo, todo esto son elucubraciones, nada sólido y estamos dejando de lado muchos otros hechos conocidos, el primero de ellos que Hitler no toleraba fácilmente la derrota. Y una derrota tan gorda como la de 1945, pues menos aún. Sin ir más lejos, el nombramiento de Paulus como mariscal antes de la derrota del VI Ejército en Stalingrado tenía el objetivo precisamente de que no se rindiera, sino que se suicidara. Esto, aún sin llegar al extremo del bushido de los japoneses, puede parecernos extraño, pero no era tan raro entre la clase militar germana. Por ejemplo, recuerdo que Von Panwitz literalmente marchó por voluntad propia al cadalso, puediendo sobrevivir, sólo por compartir el destino de sus soldados (comandaba una unidad de cosacos).

Otra característica es la "posibilidad". Si tenemos en cuenta que Hannah Reitsch logró salir del Berlín sitiado (concretamente el 28 de abril) y que existen además, casos de conocidas personalidades nazis que escaparon de Alemania y se refugiaron en países "seguros", como fue el caso de Degrelle y Skorzeny en España o Eichmann en Argentina, pues vemos que, efectivamente, la posibilidad la había. Pero una cosa es demostrar o argumentar que era factible y otra muy distinta demostrar que sí se hizo. Normalmente las teorías de este tipo suelen flaquear en este punto. Una cosa es que Hitler pudiera escapar de Berlín y otra muy distinta que lo hiciera.  Yo también podría demostrar la factibilidad de matar a 6 millones de personas, pero eso es muy distinto a demostrar que Nakht, por ejemplo, las ha matado.

Lo que yo veo realmente difícil de estos temas es separar el trigo de la paja; suposiciones de hechos, posibilidades de realidades. A fin de cuentas, siempre aconsejo lo mismo: tú lee, infórmate de todas las fuentes que puedas y ejerce crítica inteligente sobre todas ellas. Lo que te queda al final quizá no sea la verdad, pero estarás más cerca que antes. Y mucho más cerca de los que dicen "sí" o "no" categóricamente con pocas o ninguna razón.

 

En cuanto a lo de Keitel, jejeje, como ya sabe alguno de este foro, no fue ni de lejos la primera opción con la que me intenté registrar, pero lo cierto es que con el tiempo me he acostumbrado. Aunque algo me conozco de la historia del personaje, no es, ni de lejos, uno de los personajes de este período que más he estudiado. Aún así, discrepo de la idea generalizada que citas (que Keitel, más que Keitel era lakeitel=lakai= lacayo). En general, basta leer dos o tres obras de militares alemanes de la época para darse cuenta de que, en general, la posguerra la pasaron ideando maneras de endilgar errores propios a cabezas ajenas. Y si tales cabezas hace rato que las colgaron, mucho mejor, que no podrán salir en un hipotéitico mentís.

Así se pasó de Hitler buen estratega a Hitler torpe aficionado, y Guderian lamentándose de que Hitler y su lacayo no le hubieran hecho caso y fortificado el frente del 42, para tratar de conquistar el Cáucaso. Qué torpes, porque de haberle hecho caso a Guderian, todas las oleadas posteriores de rusos se habrían dejado masacrar tranquilamente al ladito de las trincheras alemanas... Sí... lo malo fue después quedarse sin gasolina para los tanques. ¿Que en el Cáucaso había pozos petrolíferos? ¡Bueno! Eso no es culpa mía! xD

 

Y lo dejo que ya te debo estar aburriendo... Pero, si te has quedado con ganas de más, eh, hay confianza hombre, abre un tema ahí abajo en IIGM y comentamos lo que sea entre todos!!

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

DonJuandeAustria
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Auxilia
Desde: 20 Oct 2010

Yo vi un programa de los Cazadores de Mitos en el Discovery Channel, basicamente tocaban los mismos puntos, y además lo de las huellas, el tema del movimiento de la bandera que duraba demasiado, la velocidad de caida al saltar los astronautas, y al final de una manera bastante coherente llegaban a la conclusión de que si que se llegó a la luna.

De lo mas interesante que hicieron fué el tema de la bandera. la filmaron en una cámara sin viento para ver lo que tardaba en pararse despues de moverla como si la clavaran, y se paraba muy rápido... luego en la misma cámara provocaban el vacio, y hacian lo mismo, la bandera ondeaba bastante mas al no haber rozamiento con el aire para detenerla, todo filmado y a camara lenta... a mi me dejó bastante convencido de que si... si bien nunca he sido muy amigo de las teorias de la conspiración con este tema....

 


Cuanto mas peligro tiene un estúpido que un malvado

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

DonJuandeAustria ha escrito

De lo mas interesante que hicieron fué el tema de la bandera. la filmaron en una cámara sin viento para ver lo que tardaba en pararse despues de moverla como si la clavaran, y se paraba muy rápido... luego en la misma cámara provocaban el vacio, y hacian lo mismo, la bandera ondeaba bastante mas al no haber rozamiento con el aire para detenerla, todo filmado y a camara lenta... a mi me dejó bastante convencido de que si... si bien nunca he sido muy amigo de las teorias de la conspiración con este tema....

De hecho, si ves el vídeo que puse más arriba, esto es otro error; la bandera no ondea, se mantiene quieta, si bien, como todo el viaje lo pasó arrugada en un canuto, al sacarla sigue arrugada, y es el efecto de las arrugas vistas en las fotos lo que llevó a algunos a decir que ondeaba.

 

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Hola keitel

Tu lo has dicho, ese es la clave de toda teoría conspiranóica, la imposibilidad de demostrar un hecho. En este asunto concreto de la muerte de Hitler, el autor se basa en las innumerables contradicciones en las que caen los diferentes testigos, que van desde que Hitler se encierra en la habitación con Eva Braun, hasta que describen los efectos de la incineración. Prácticamente no hay dos que hayan visto lo mismo según sus declaraciones. A eso habría que sumar, que el propio Trevor Roper, historiador oficial y encargado de esclarecer la verdad, no consigue ningún resultado positivo, al contrario, termina por declarar que "probablemente" Hitler se suicidó en el bunker. 

Bueno, son dos de las líneas argumentales que utiliza el autor, pero hay muchas más en las que no me quiero extender para no fastidiar este tema. Si puedes échale un vistazo porque, independientemente de que puedas estar o no de acuerdo, seguro que te va a gustar, ya que el tema se que te atrae. Me ocurre igual a mí con las pirámides, me leo cualquier autor aunque esté totalmente en contra de su pensamiento.

Cambiando al tema original, no he encontrado ese segundo gazapo, más allá de algunas respuestas erróneas de los entrevistados. En lo que por supuesto coincido es en ese argumento, que yo otras veces he utilizado, que los rusos nunca protestaron a pesar de que les quitaron la zanahoria delante de las mismas narices. En cuanto hubiera habido la más mínima sombra de duda, los rusos hubieran puesto en cuestión la empresa y nunca lo hicieron. Pero además hay otro dato relacionado con este, los rusos no solamente no dudaron en que los americanos llegaron a la Luna, si no que además eran perfectamente conscientes de que tenían la tecnología y los medios necesarios para realizar el viaje. Por poner un ejemplo, si Francia o Gran Bretaña hubieran presentado el mejor de los vídeos, sin siquiera el más mínimo error, no habría colado, porque esos países no estaban preparados para realizar esa aventura.

Saludos!! 

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

El video es interesante, y otro punto alguien ha visto la "producción" que le encargó la NASA a Stanley Kubrick sobre un montaje de la Luna, que incluso llegó a ser rodada por Kubrick. Yo lo he visto, pero no me acuerdo donde.

 A raíz de esa colaboración con la NASA, Kubrick pudo "afanar" unas lentes super-mega-especiales de la NASA, para poder rodar Barry Lindon a la luz de las velas, y sin efectos especiales.

 Y otro punto, es que los astronautas dejaron en la Luna unas lentes para poder rebotar los haces de luz, para los láser y estas cosas. El espejo es prueba irrefutable, que alguien estuvo allí.

 Lo único que me extraña es que nadie, China o Japón haya querido poner nadie allí.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Stephen-Maturin
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Prefecto de Caballeria
Desde: 24 Mayo 2010

Nakht ha escrito

- Conocía hasta hace poco esa idea de que Hitler no se suicidó, si no que huyó a otro país, probablemente Argentina, aunque la tenía como una teoría un poco rocambolesca. Hace poco he terminado un libro que seguramente conocerás, de título "El Exilio de Hitler" de Abel Basti. No estoy muy seguro si me ha convencido o no porque especula bastante sobre el asunto, pero si es verdad que los primeros años después de la guerra los aliados estuvieron bastante convencidos de la posibilidad de que Hitler se hubiese escapado. Como se el efecto que puede causar el leer un solo libro aislado sobre un asunto de este tipo, prefiero que alguien que conoce el tema como tú me de su opinión al respecto. 

Saludos!!

 

-   No he leido el libro que mencionas,  antes lei una crítica del mismo y se me quitaron las ganas,  te pongo la dirección web donde puedes leerla,  deja al libro y al autor bastante mal.

-   Ya ques has leido el libro me gustaría, si te parece oportuno, que tras leerla nos des tu opinión sobre la misma.

 

http://elexiliodehitler.blogspot.com/

 

-

 


                                                                                                                   

                                  

Wilhelm Keitel
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Decurión
Socio MH
Desde: 17 Ago 2009

Nakht ha escrito

Cambiando al tema original, no he encontrado ese segundo gazapo, más allá de algunas respuestas erróneas de los entrevistados.

Pues menos mal que Stephen ha resucitado el hilo, que si no, ya se me olvidaba esto! Pero vamos, tampoco es que merezca la pena mucho, tampoco...

El primero, y creo que más obvio es ése experimento de las sombras, tratando de equiparar la fuente de luz de los vídeos en la Luna (el Sol) por un foco a dos metros de la mesa; independientemente del número de focos, dos tres, cuatro o catorce siempre tendrás sombras distintas porque el foco está a una distancia en un orden de magnitud cercano a la distancia entre objetos.

Dada la enorme distancia entre el sol y la Luna (y el pequeño diametro de la Luna en comparación) se puede admitir, con pequeño error, que los rayos que llegan a la Luna tienen todos la misma orientación, cosa que no sucedería si esta distancia no fuera tan pequeña o la Luna fuese muchísimo mayor.

 Un esquema:

Como se ve, en el primer caso, los rayos del foco no pueden tomarse paralelos en ningún caso, mientras que en el segundo, según para qué precisión, podrían tomarse como paralelos. En cualquier caso, la realidad está en esa dirección; el diámetro de la Luna no es la 30-ava parte de su distancia al Sol, ni la centésima parte, sino mucho menos.

Si hubiesen repetido bien ese experimento, con un foco de suficiente potencia a una gran distancia, habrían visto que las sombras eran, en general, paralelas (de hecho, tal y como estaba recreada la Luna no habrían conseguido demostrar nada con ese experimento).

 

El segundo error lo cometen en la cuestión del polvo; dicen bien cuando afirman que la masa de un objeto no influye en su tiempo de caída, pero eso no explicaría porqué el polvo tarda menos en caer (si no influye!!). Simplemente la gravedad no es lo mismo que el peso y el peso no es lo mismo que la masa. En la superficie de la Luna todos los objetos están afectados de la misma gravedad, que es menor que la de la Tierra, y es por esto que todo cae más despacio. Pero lógicamente acabará cayendo, salvo que ejerzamos una fuerza sobre él para impedirlo. En fin, puede que hayan querido forzar un poco lo de las cajas, que supongo, llama la atención.

 

Lo que más me sorprende, de este tema y de otros  así en este plan (de conspiraciones, derribo de mitos, derribo de derribo de mitos etc.) es la cantidad de información errónea que se puede uno encontrar adornada como verdadera. Y si fueran cosas muy complicadas aún lo entendería, pero cosas lógicas (como lo del foco, que no hace falta ser ingeniero para darse cuenta) pues ya no lo entiendo.

Salvo que, como dice el último entrevistado (sociologo creo recordar) eso de desmontar teorías o descubrir falacias es algo que nos da la placentera sensación de estar por encima del resto de mortales, oh, pobres ignorantes... O no, quizás esté yo hoy muy Nietzscheano

Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Stephen-Maturin ha escrito

 

...antes lei una crítica del mismo y se me quitaron las ganas,  te pongo la dirección web donde puedes leerla...

 

 

Bueno, no es algo que a mí me suela ocurrir, generalmente, si me dejo influir por la crítica de un libro lo hago después de leer muchas críticas positivas o negativas, pero no por una sola.

A ver:

Como he dicho anteriormente, yo no conozco este tema concreto lo suficiente como para poder discernir si el autor está falseando los datos o no, como afirma la autora de la reseña. Lo que si conozco algo mejor es como se maneja el mundillo de las teorías heterodoxas o extraoficiales, pues llevo tratando de ellas desde cuando casi me moceaba. Es por eso precisamente por lo que he pedido la opinión de Keitel, alguien que sin duda conoce muchísimo mejor a Hitler y la Segunda Guerra Mundial que yo. Y la verdad es que no me ha decepcionado su respuesta. Lo peor que se puede hacer con un suceso histórico del que se carecen pruebas tajantes es hacer afirmaciones rotundas y de esto peca un poco el autor, (aunque no excesivamente porque él mismo sabe que adolece de esas pruebas) como la autora de la crítica, la cual tacha abiertamente al libro de fraude con la excusa de que ella es una "historiadora seria y consultora en programas televisivos y periodísticos rusos". Jopé, con la cantidad de "historiadores" que he visto entrar en este y otros foros diciendo que lo eran e intercalando una falta de ortografía cada tres palabras...

La historiadora critica algo de lo que ella misma peca, al menos peca en este artículo. Dice por ejemplo: "... todos estos supuestos y conclusiones del autor en verdad resultan un monólogo donde nunca se aportan datos ciertos, nunca hay precisiones, fechas ciertas por no decir nombres y apellidos...". La falta de nombres y apellidos no es cierta, pero si el autor no aporta datos ciertos, etc, tampoco he visto que ella haya desmentido ninguno. Cuando yo echo por tierra un trabajo como el de muchos autores que conozco lo hago con datos, porque se que mi palabra sin ellos no vale nada y yo la verdad es que no he leído nada concreto que confirme el fraude. De todos modos, si quiere refutar datos tiene un largo trabajo porque a pesar de que el libro no es gran cosa si que es cierto que declaraciones y datos hay para dar y tomar.

Pero como he dicho, yo no estoy capacitado ni para valorar la calidad del libro ni para desmentir esa crítica. Yo recomendaría la lectura de este libro por tres razones y ninguna tiene que ver con su calidad. Además, no hay ninguna excusa para no hacerlo: la primera porque a quien le guste este tramo de la Historia ha de hacerlo al menos para conocer teorías distintas y poder valorarlas con un cierto conocimiento, al menos más que el mío. Segundo porque no se puede decir que uno no tenga tiempo, son 350 páginas, pero es como si fueran menos de 200 ya que la letra es enorme y está estructurado de una forma un poco rara con separación de dos centímetros cada párrafo. Vaya, como decía aquél, se lee en dos tardes. Y tercero porque ni siquiera nos tendríamos que gastar dinero; yo lo saqué de la biblioteca, en mi pequeño pueblo de 50.000 habitantes hay dos bibliotecas públicas y me he dado cuenta estos días que en las dos estaba. Me decepcionaría bastante que en este foro, donde los usuarios viven en ciudades mucho más grandes que la mía no lo encontraran.

Saludos!!

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.