Las Rampas: ¿un método adecuado?

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Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Hola Minikeops, lamento que no sigamos hablando de estos temas tan apasionantes y poder cambiar impresiones con alguien que comparte esta misma pasión. Comentaré alguna cosilla sobre esos puntos sin entrar en los que ya hemos hablado. Esta vez seré más breve también.

 2 – La descripción de Heródoto es perfectamente comprensible para un experto en construcción.

 

No se si "comprensible" lo equiparas a "viable", que son dos conceptos no antagónicos pero sí diferentes. Experto en construcción puede ser desde un albañil hasta un arquitecto o un ingeniero. Mi padre pasó por los distintos grados de la albañilería a lo largo de 50 años, desde peón hasta encargado de obra y al menos él no comparte la viabilidad del shaduf para ese tipo de cargas y en esas condiciones. De todos modos, a ningún experto en construcción le enseñan a construir pirámides como las que hablamos, nadie sabría hacerlo con los materiales que tenían a su alcance los egipcios. De no ser así no estaríamos discutiendo esto.

 3 – Considero imposible que Heródoto, un simple narrador de acontecimientos en base a la información que pudiera recibir de terceros, pudiera generar/inventar una idea tan alejada de sus conocimientos.

 

Yo también estoy convencido de que Heródoto no se inventó nada. Pero el problema no es ese. Él cuando viajó a Egipto ejerció de periodista, se conmovió por la grandeza de las pirámides y preguntó. El problema radica en si los egipcios de entonces estaban en condiciones de responder adecuadamente a las cuestiones que planteaba el griego. Yo creo que no y explico porqué. Cuando Heródoto llega a Egipto no lo hace en una época precisamente feliz y con unas estructuras tanto políticas como culturales perfectamente asentadas, lo hace durante la dominación persa, con lo cual es difícil saber en qué condiciones estarían los centros de saber. En segundo lugar lo hace en plena decadencia egipcia, con todo lo que ello lleva consigo, dos mil años de esplendor y lo peor, siglos enteros de oscuridad durante los Períodos Intermedios durante los cuales lo más probable es que los templos y otras instancias culturales fueran saqueadas. A eso hay que unir el reparo de los antiguos egipcios a dejar constancia escrita de la construcción de las pirámides. Al menos a nosotros no nos ha llegado nada y no será porque no les gustase hablar de todo el resto de su cultura. Por último, a los egipcios que hablaron con Heródoto les separaba de las grandes pirámides casi tanta distancia temporal como a nosotros del propio Heródoto. Por lo tanto, al menos a mí, estos enormes inconvenientes me llevan a pensar que a él le contaron lo que ellos creían, pero que no sabían.

 6 - Yo lo habría hecho así.

Querido Minikeops, di mejor que lo habrías intentado de ese modo, pero de ahí a conseguirlo... Mi sensación es que entre los casi 7.000 millones de personas que hay en este planeta no hay nadie que pueda hacer lo que hicieron los egipcios en sus mismas condiciones. Primero porque no somos egipcios, no pensamos como ellos y no trabajamos como ellos. Y segundo porque nuestra capacidad de respuesta ante grandes problemas está contaminada por el recurso fácil de nuestras modernas herramientas, de hecho le ocurrió al propio Lehner en su Proyecto NOVA. Y algo muy importante, ellos tuvieron algo que nosotros no tendríamos que es el perfeccionamiento de las técnicas sobre el terreno, con la construcción de pirámides anteriores más pequeñas (podemos comprobarlo en las tres pirámides de Sneferu), mascando el polvo levantado y sudando el trabajo de la cantera y el transporte de la piedra.

 

 Saludos cordiales y encantado de haber intercambiado contigo nuestras ideas sobre el tema.

Igualmente Minikeops, ha sido un placer.

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

Práxedes
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Ciudadano
Desde: 17 Nov 2010

     Buenas, soy nuevo en esto y me sorprendre la magnifica forma de

expresarse que tienen algunas personas.

      Bueno yo quería comentar un tema que he estado leyendo y me

parece interesante relacionado con el tema de las rampas, ya que en los

últimos comentarios se han hablado sobre teorías distintas, como el "shaduf",

y a mi personalmente, la teoría de las rampas me conmueve algo mas.

     A lo que iba, Heródoto decía que la pirámide se construyó en veinte años.

La piramide se supone que tiene unos 2,5 millones de bloques. Dados los datos, 

sale a unos 125000 bloques por año. En el año hay unos 260 dias laborables,

en la actualidad claro, en esos días se deberían colocar alrededor de 480 bloques diarios. 

Contando una jornada laboral de de 12 horas, 720 minutos para ser mas exactos

se deberían colocar unos 40 bloques a la hora, casi un bloque por minuto.

 

     Esto no es del todo exacto por supuesto pero mi pregunta es;
  si había que colocar casi un bloque por minuto ¿en ese minuto subían el bloque por la rampa

o incluso por el shadouf y lo dejaban perfectamente colocado?

 

Un saludo.

 


Disculpen que no me levante. Groucho Marx.

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Hola Práxedes, que tal?

Es muy interesante lo que comentas; al respecto hay trabajos de diversos autores que me gustaría comentar con tranquilidad, en cuanto saque un rato para hacerlo lo más completo posible me pongo a ello.

Mientras tanto te animo a presentarte para que los compañeros puedan saludarte y conocerte un poco.

Saludos!!

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Jopé, me dan ganas de morir o matar a alguien. Había preparado un mensaje de más de tres hectáreas y se me ha borrado al darle a la tecla equivocada.;(

En cuanto pueda intentaré hacer algo parecido... menos borrarlo otra vez claro.

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

 

 

 y a mi personalmente, la teoría de las rampas me conmueve algo mas.

 

 Es normal porque dentro de esa teoría hay muchos tipos de rampas y por lo tanto ofrece más variables, incluso ofrece la posibilidad de utilizar más de una o combinada con otra teoría como es el propio shaduf.

 

La piramide se supone que tiene unos 2,5 millones de bloques. Dados los datos, 

sale a unos 125000 bloques por año. En el año hay unos 260 dias laborables,

en la actualidad claro, en esos días se deberían colocar alrededor de 480 bloques diarios. 

Contando una jornada laboral de de 12 horas, 720 minutos para ser mas exactos

se deberían colocar unos 40 bloques a la hora, casi un bloque por minuto.

 La verdad es que la Gran Pirámide es la suma de una serie de logros constructivos y ese es uno de ellos. No obstante, en mi opinión ese no es el mayor. En realidad, si hacemos caso solamente de las frías cifras su padre Sneferu lo superó en varios aspectos. El primero en el volumen de piedra utilizada. Mientras que Kheops movió aproximadamente 2.600.000 m3 de piedra, su padre, sumando sus tres pirámides llegó hasta los 3.500.000 m3. Pero aún hay mas en lo relativo al tiempo. Sneferu, según se deduce de los grafitos hallados en distintas hiladas de su Pirámide Roja, tardó 10 años en terminarla, teniendo en cuenta que ésta pirámide tiene un volumen de 1.694.000 m3. Si Sneferu  tardó 10 años en colocar ese volumen, tampoco tendría nada de particular que su hijo colocase un 50% más en el doble de tiempo.

Yo tengo que reconocer que tal y como lo expones parece inaudito que hace casi 5.000 años se pudiera hacer semejante esfuerzo. Es más, te has olvidado de un dato aún más escalofriante, según Petrie, que no era precisamente ningún perdido, los egipcios trabajaban solamente durante los tres meses que duraba la inundación, con lo que ampliaríamos en mucho las cifras que has dado.

El problema es que tocar mucho las cifras es arriesgado. A mí me consta que esas mismas cuentas las han hecho grandes conocedores del Antiguo Egipto, el propio Lehner o el mismo Edwards sin ir más lejos. No es que yo pretenda enmendarle la plana a estos grandes egiptólogos, por otra parte personas a las que yo admiro y fuente inagotable de datos para contrastar, pero si que me gustaría hacer algunas consideraciones. Por una parte me resulta difícil concebir una obra como la Gran Pirámide que se levanta durante tres meses y se suspende por otros nueve meses, para volver a retomarlo al año siguiente. No parece serio y ni tan siquiera razonable. No es manera de afrontar un trabajo de esa envergadura y tampoco encaja con la personalidad de un faraón que en cierto modo debió ser un megalómano y teniendo en cuenta su poder no creo que tuviera la suficiente paciencia para ver parada su obra año tras año, más que nada porque su poder no llegaba a tanto como para saber cuando se iba a morir. Admitiendo que Petrie tenga razón, parecería razonable que al menos el faraón contase como mínimo con un retén para adelantar trabajo de la siguiente temporada como podría ser la extracción de bloques de la cantera y de este modo tenerlos disponibles para usarlos llegado el momento.

Otro asunto son los años en que se construyó la pirámide. Heródoto dijo 20 años y es una cifra a tener en cuenta, pero también contamos con otras cifras extraídas de Maneton y otras fuentes. De hecho yo conozco casi media docena defendidas por distintos autores, tal es el caso de Shaw, Von Beckerath, Dodson, Malek o Allen que estiman en 23 los años de reinado de Kheops. Redford y Arnold piensan que fueron 25, Krauss lo sube hasta los 40 y Lehner acepta la posibilidad de que pudiese rondar los 30 o 32 años. Todo esto sin tener en cuenta que los egipcios según en que casos hacían cálculos bianuales, con lo que se podrían estirar aún más estas cronologías.  

En cuanto tenga un rato seguiré con algunas ideas sobre la cantidad de cuadrillas y el número de hombres necesarios, o mejor dicho, aproximados.

Saludos!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

Nakht
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Guardia Pretoriano
Exstaff
Desde: 20 Sep 2009

Por supuesto en un minuto no se puede subir un bloque por una rampa, para poder izar un número tan elevado de piedras al día entran en juego un gran número de cuadrillas de trabajadores. Haciendo un cálculo chusco si dispones de 150 cuadrillas con sólo dos bloques cada una ya tendrás 300 al día. Personalmente me impresiona más el extraer doscientas y pico piedras diarias de las canteras y el trabajo concienzudo de cantear perfectamente y saber que cada piedra tiene su lugar. Por ejemplo, las piedras que componen los "canales de ventilación" debieron ser esculpidas cada una de un modo muy diferente y muy preciso como está demostrado en el resultado final y así con otras muchas pertenecientes a distintas estancias y pasajes.  

Craig B. Smith realizó un cálculo más detallado que resumo del siguiente modo. Por un lado estimó el número de trabajadores necesario según el peso y dependiendo también del grado de inclinación de la rampa. De forma general calculó:

1.000 kg. ---- 6 trabajadores

2.000 kg. ---- 12 trabajadores

4.000 kg. ---- 24 trabajadores

6.000 kg. ---- 36 trabajadores

8.000 kg. ---- 48 trabajadores

14.000 kg. --- 84 trabajadores

Después calculó también el número de equipos necesarios según el momento de construcción y es el siguiente hasta la altura de la hilada 55 que es cuando ya se ha colocado el 66% de la piedra de la pirámide

Entre la hilada 1 y 3 ----- 216 equipos

Entre las hiladas 4 y 9 ----- 408 equipos

Entre las hiladas 10 y 25 ----- 882 equipos

Entre las hiladas 26 y 55 ----- 558 equipos

Estas cuadrillas están repartidas entre los canteros, arrastradores y colocadores de piedra en la pirámide. A medida que se asciende los equipos, además de ser más reducidos, son también más pequeños al ser también las piedras más reducidas. A continuación dejo la imagen de un trineo semejante al encontrado cerca de la Pirámide Roja en Dashur:

 

Saludos!!

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

ARGENTVS
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Equite
Desde: 31 Ago 2009

Nakht; cuando te pase eso apretá ctrl+Z y se deshace lo que hiciste, volviendo al estado anterior a la acción que ordenaste cuando borraste todo.

 


"Y me gusta el rock, el maldito rock, siempre me lleva el diablo no tengo religión" 

"Quizá este no era mi lugar pero tuve que nacer igual" 
"Yo veo todo al revés, no veo como ud, yo no veo justicia solo miseria y hambre, o será que soy yo, que llevo la contra como estandarte". 
"Perdonen pero así soy, yo no se porque, se que hay otros también, es que alguien debía de ser, los que prefieran la rebelión a vivir padeciendo" 

  

Nakht
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Guardia Pretoriano
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Desde: 20 Sep 2009

No se si lo que yo hice tiene remedio de ese modo Argentvs. Metí bastante la pata porque quité la página de MH al darle a la X de la esquina, de ese modo poco se puede hacer ya. Quizás, pensando en gente tan bruta como yo, el foro debería de tener un dispositivo, cuando estás contestando, parecido al Word que te pregunta si estás seguro de que quieres cerrar la página.

No estaría mal porque no es la primera vez que me pasa y supongo que a más de uno le habrá ocurrido de forma parecida.

De todos modos muchas gracias Argentvs, ya se un truco más que no conocía.

Saludos!!

 


Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.

ARGENTVS
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Equite
Desde: 31 Ago 2009

Ah, eso es otra cosa. Nunca cerré la página mientra escribo, me pasó perderlo pero por apretar teclas indebidas, ahora se que crtl +z vuelve a donde estaba. Igualmente o probá a escribir en el word si tenés ese acto fallido recurrentemente.

 


"Y me gusta el rock, el maldito rock, siempre me lleva el diablo no tengo religión" 

"Quizá este no era mi lugar pero tuve que nacer igual" 
"Yo veo todo al revés, no veo como ud, yo no veo justicia solo miseria y hambre, o será que soy yo, que llevo la contra como estandarte". 
"Perdonen pero así soy, yo no se porque, se que hay otros también, es que alguien debía de ser, los que prefieran la rebelión a vivir padeciendo" 

  

ARGENTVS
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Equite
Desde: 31 Ago 2009

De casualidad, haciendo zapping, encontré lo de la rueda en Discovery. Lo grabé en el DirecTV y lo pasé a la PC, acá est´la parte donde se ve el funcionamiento de la rueda con la piedra, a escala.

 

http://www.youtube.com/watch?v=LppuZHYmMNs

 


"Y me gusta el rock, el maldito rock, siempre me lleva el diablo no tengo religión" 

"Quizá este no era mi lugar pero tuve que nacer igual" 
"Yo veo todo al revés, no veo como ud, yo no veo justicia solo miseria y hambre, o será que soy yo, que llevo la contra como estandarte". 
"Perdonen pero así soy, yo no se porque, se que hay otros también, es que alguien debía de ser, los que prefieran la rebelión a vivir padeciendo"