¿Debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

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AzteK_2412
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Mucho se ha dicho de este aspecto, que por culpa de los purepechas cayo tenochtitlan al no haber ayudado, que debieron luchar contra los españoles al llegar a taximaroa, entre otras cosas, quiza es cierto que si michoacan y mexico se unian hubieran sido una alianza casi imbatible; de hecho las culturas menores no tuvieron posibilidad de vencerlos por separado; menos aun juntos, entonces los españoles habrian sido detenidos en tenochtitlan (quiza), si los tarascos hubieran ayudado a su peor enemigo, una ciudad con la que habian estado en guerra desde su fundacion y cuyo proncipal objetivo de todos sus gobernantes era destruir a los mechuaca; de la que ya se tenian varias traiciones.

 

entonces debian dejar eso de lado y evitar la conquista y estableciemieto de la corona eurpea??

 

o actuaron tal y como debieron hacerlo?   

TlTO
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#2 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Visto lo que les ocurrió a los tarascos después de la caída de los mexicas mi repuesta sólo puede ser una: Sí. Ocurre que los españoles eran unos recién llegados y los mexicas eran sus eternos enemigos. Debía haber mucho rencor entre ellos para pasar de continuas guerras a una alianza efectiva por su mutua supervivencia. Si hubieran tenido una mayor visión de futuro... Porque creo que los tarascos pecaron de inocentes. Posiblemente no creían que fueran a caer bajo un dominio bastante tiránico de los españoles, cosa que los mexicas ya intentaron muchas veces. Pero creo que en ese momentó primó aquello que ya dijo el último rey taifa (musulman) de Sevilla, que prefería ser conqistado por los almoravides que por sus viejos enemigos los castellanos.

 

GaetanoLaSpina
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#3 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Como ha pasado siempre, las potencias se aprovechan de las discordias internas para dominar a las demas naciones o pueblos.

salutti!

AzteK_2412
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Desde: 28/Abr/2008

#4 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Cita:TITO

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Visto lo que les ocurrió a los tarascos después de la caída de los mexicas mi repuesta sólo puede ser una: Sí. Ocurre que los españoles eran unos recién llegados y los mexicas eran sus eternos enemigos. Debía haber mucho rencor entre ellos para pasar de continuas guerras a una alianza efectiva por su mutua supervivencia. Si hubieran tenido una mayor visión de futuro...

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conociendo la respuesta de lo que sucederia, si podemos decir que debieron haber hecho algo, pero poniendonos en su lugar, entonces ¿debieron ayudar?, pues habian sido traicionados por los aztecas hace poco en una jugada similar que habia costado la vida del padre de tangaxoan; entonces cabia la posiblidad que los aztecas estuvieran fingiendo de nuevo, y aunque de verdad estuvieran siendo atacados nada garantizaba que los mexicas respetaran los acuerdos de la alianza y no decidieran atacar a los tarascos mientras su ejercito marchaba de vuelta a su territorio.

 

aunque por otro lado, era obvio que despues de los aztecas seguian los purepechas en la capaña de los españoles, y supongo que los tarascos estaban conscientes de ello, pues si invades un territorio (en cualquier cultura) lo mas logico es unir a los pueblos pequeños para destruir a las potencias dominantes en este caso mexico y michoacan, entonces visto desde este punto de vista entonces los tarascos debieron defender tenochtitlan.

 

Madma_Breda
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#5 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

la caida de los mexicas era inevitable. las atrocidades cometidas por los aztecas en generaciones no tiene limites, y era odvio que preferia ser dominados por los españoles antes que otro pueblo que mataba miles de personas por adoracion de unos dioses.

 

Altrane_Nahuir
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#6 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Bueno, puestos a simplificar tanto, los españoles mataban a miles por adoración al oro y la plata de las Américas...

 

marvel77
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Desde: 09/May/2008
#7 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por Altrane_Nahuir

Bueno, puestos a simplificar tanto, los españoles mataban a miles por adoración al oro y la plata de las Américas...

Estoy de acuerdo que la afirmacion de Madma_Breda es del todo erronea, carente de sustento historico, pero NO es la manera de responder amigo. Señalemosle su error, no?

Madma... ¿no crees que es demasiado reduccionista simplificar todo a una afirmacion como esa? ¿que elementos tienes para justificar lo que dices? ¿como puedes concluir tan friamente sobre una cultura tan diferente? debes tener inmensas pruebas documentales me imagino ¿que ocurria con los otros pueblos amerindios? ¿los aztecas eran los unicos que realizaban actos rituales de ese tipo? ¿tienes idea por que hacian lo que hacian?

Espero esto te motive a buscar respuestas en los libros.

Saludos

 

afarango
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Desde: 12/Jul/2009
#8 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Cuando se tiene un enemigo tradicional, solo se piensa en la manera de hacerlo morder el polvo, hasta llegar a vender "el alma al diablo" y deshacerse de él a como diese lugar.

Pienso que este razonamiento hizo que los tarascos pensaran en derrotar a su enemigo tradicional y muy conocido a través de una alianza con un recien llegado del que conocian poco, es decir, pensaron a corto plazo sin temer en las consecuencias. Pienso la falta de información actuó completamente en su contra, pues si hubiesen esperado más (Tomar una actitud neutral quizàs), les podría haber reportado mayores dividendos.

No bstante creo que la caida de Mexico ante los españoles solo era cuestion de tiempo, pues la esperanza de botines importantes tarde o temporano hubiese impulsado a otro grupo expedicionario español (Por llamarlo de una manera amble), hubiese desembarcado....La ambición es un móvil muy importante.

Saludos.....ummm MIchoacán....que linda¡¡¡

 

ALBA.GU.BRATH
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#9 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Esta más que demostrado que los aztecas o méxicas no contaban con la simpatia de los pueblos vecinos debido a sus atrocidades, que sacrificaban a miles de indios de otras tribus para honrar a unos dioses, ese era el fín de las guerras floridas (y no digo que sólo los aztecas lo hicieran). Sin duda a Hernán Cortés le salieron tantos aliados por méritos propios de los aztecas.

Como dice afarango, la hipótesis de que los tarascos se les hubieran unido no creo que hubiera cambiado nada, quizás sólo prolongado lo inevitable. No sé si esta alianza hubiera frenado a Hernán Cortés, pero Hernán Cortés era solo una avanzadilla, la primera avanzadilla. Los españoles ya estaban instalados en Cuba y antes o después habrían vuelto con más fuerza por el afán de oro y plata y por la voluntad de evangelizar territorios, además las enfermedades hubieran habrían diezmado igualmente a los indios.

 

 

Madma_Breda
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#10 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Cuando cortes llego a la capital, ya estaban pasando las consecuencias de las enfermedades. Muchos dicen que los españoles eran unos genocidas, curioso cuando la mayoria de los paises que fueron españoles son indios o mestizos. de haber un genocidio ...¿no deberian ser todos blanco y en menor medida negros como en estados unidos?

 

en fin. es cierto que mataron a miles por riquezas, pero una vez sometidos, se pusieron a evangelizarlos y no a meterlos en reservas o a exterminarlos o expulsarlos como lso anglosajones. Asi que lo que dije anteriormente no iba muy desencaminado.

 

otra es que la caida de las tribus americanas eran cuestion de tiempo.  es curioso se se intente poner de malos a los españoles.

los españoles no ponemos de malos en general a los romanos y ellos no conquistaron hispania precisamente repartiendo panfletos del che guevara y cosas por el estilo.

 

que los españoles hicieron sus cosas? pues claro, en todas las guerras pasan.

 

pero esto parece que os lamentais de que os invadan los españoles. es que preferias los ingleses o portugueses? mira esas tirras y decidme cuantos indios hay.

 

los españoles no iban solo por oro aunque fuera su causa principal, sino a evangelizar el mundo por la verdadera fe en la que ellos pensaban.

 

no pretendo decir que los españoles fueran buenos. fueron malos, pero si los menos malos de la pelicula a los restantes europeos y tribus americanas que se aniquilaban continuamente unas tribus a otras.

 

Altrane_Nahuir
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#11 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por Madma_Breda

no pretendo decir que los españoles fueran buenos. fueron malos, pero si los menos malos de la pelicula a los restantes europeos y tribus americanas que se aniquilaban continuamente unas tribus a otras.

Es que aunque no digas que son buenos, simplemente afirmar que son los "menos malos" de la historia es un juego al que puede jugar cualquiera. No hay argumentos para sustentar esto, o, mejor dicho, todas las partes tienen argumentos para afirmar que ellos eran los "menos malos".

Sobre la motivacion de los espanoles en America, un par de citas historicas:

"La mejor cosa del mundo es el oro; sirve hasta para mandar a las al paraiso" (Colon).

"Nosotros los espanoles padecemos una enfermedad del corazon para la cual el remedio especifico es el oro" (Cortes).

Otra cosa que se dijo por la epoca es que "donde no hay plata no entra el Evangelio; donde no hay indios no hay plata".

Esta ultima sirve para remarcar que el proceso de evangelizacion, que efectivamente pretendia llevarse a cabo, estaba indisolublemente unido a la sistematica explotacion de los indios.

Evidentemente no todos los espanoles irian con esta intencion, y muchos probablemente nunca consideraron que estaban actuando mal. Pero aqui hablamos de tendencias generales y resultados finales, no de actitudes individuales.

 

Es muy cierto que muchos paises latinoamericanos cuentan  con poblacion nativa y mestiza, asi que no se puede alegar su exterminio. Pero esto no se debe a que los espanoles fueran mejores, o menos malos, que los ingleses o los portugueses. Mas bien es una especie de coincidencia. La idea inicial en todas partes era poner a trabajar a los indios, pero esto solo se consiguio en (ciertas zonas de) el dominio espanol. Por que? Porque en esas regiones ya existia una organizacion social desarrollada y una estructura politica que extraia tributos de las poblaciones indigenas. Es decir, que estos estaban acostumbrados a un sistema social que explotaba su trabajo. Los espanoles aprovecharon las instituciones de las formaciones politicas anteriores, los "mperios" azteca e inca, y las usaron en su propio beneficio.

El tema es que la explotacion bajo dominio espanol, al obedecer a los intereses de una potencia a miles de km de distancia, fue mucho mas brutal que bajo aztecas e incas, que tenian toda su base de poder en las regiones que explotaban.

Un caso concreto es el de la mita. Esta institucion inca suponia que, cada ano, durante un periodo de tiempo, los miembros de una aldea tenian que dedicarse a realizar servicios para el imperio, normalmente de obras publicas:construccion y reparacion de caminos, mantenimiento de instalaciones publicas en general y cosas asi. Esto se solia hacer a una distancia no muy grande del poblado de residencia.

En manos de los espanoles, este sistema se utilizo para obtener mano de obra para Potosi. Por desgracia, el cerro de Potosi estaba en mitad de la nada, muy lejos de cualquier asentamiento habitado. Y para su explotacion se requerian miles de personas, y otras tantas que trabajaran en el abastecimiento de la ciudad que se formo alli. Esto incluia comida para los mineros y lena y herramientas para la extraccion de plata, puesto que la propia ciudad de Potosi era incapaz de producir nada.

Mediante la mita se consiguio a esta mano de obra, que en este caso fue trasladada desde cientos de km a la redonda, normalmente desde regiones con un clima mucho mas benigno. Claro, con un viaje de ida semejante, al finalizar sus servicios los mitayos no tenian ni ganas, ni muchas veces la posibilidad, de volver a sus casas, y debian permanecer en Potosi. Esto suspuso el desarraigo de familias y comunidades enteras, y el despoblamiento de amplias regiones. Y, por supuesto, un cambio brutal en las estructuras sociales y economicas de la poblacion indigena, que en casi todos los casos supuso un notable empeoramiento de sus condiciones de vida.

Pero bueno, al menos no se les extermino o se les confino en reservas, verdad? Esto es verdadero y falso. Verdadero, porque no se hizo, como hemos dicho, en las zonas donde existian "civilizaciones avanzadas". Pero en las regiones donde las poblaciones indias no estaban acostumbradas a formaciones politicas "civilizadas", se hizo con ellas exactamente lo mismo que en Norteamerica: exterminarlas. Es el caso de las islas del Caribe, el sur de Chile, Argentina, o Brasil (que pertenecia a Portugal; pero no nos olvidemos ahora que Portugal pertenecio a la Monarquia Hispanica desde Felipe II hasta Felipe IV).

 

En cuanto a las condiciones de vida de las poblaciones indigenas, lo que no se puede hacer es hablar de los sacrificios aztecas y deducir de ahi que la situacion en toda Latinoamerica era esa, y que "las tribus americanas se aniquilaban continuamente unas tribus a otras". En primer lugar, porque los aztecas ocupan una region reducida de todo ese territorio.

En segundo lugar, porque habria que escapar al topicazo sobadisimo de que los aztecas sacrificaban a miles de personas a sus dioses, y tratar de establecer el funcionamiento de esta sociedad en sus justos terminos. En lo relativo a la religion, cuales eran sus fundamentos, como y cuando se sacrificaba, y en que proporciones, la estructura del sacrificio, la aceptacion de este tanto entre los aztecas como entre los pueblos sometidos... Vamos, ese tipo de "detalles sin importancia" que nos privan del placer de hacer alegres afirmaciones y juicios de valor al buen tun-tun. Los dichosos detalles siempre son molestos.

Pero bueno, si lo que queremos es establecer quienes eran los buenos, o los "menos malos", lo suyo seria comparar los sacrificios aztecas con los autos de fe de la Inquisicion, en numero de personas inmoladas, el grado de sufrimiento padecido por cada una de ellas (habria que inventar un baremo para medir cuantificar el sufrimiento...), etc. A mi personalmente esta comparacion me pareceria una enorme patochada, pero si queremos hacer un juicio moral no podemos prescindir de ella.

 

En fin, y ya acabo, para que este post no sea un completo off-topic, debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan? Pues, desde luego, les habria salido mas a cuento. Los aztecas estaban a punto de caramelo antes de que llegara Hernan Cortes, y habrian caido con o sin su ayuda. Pero, con toda la animadversion que habian levantado entre los pueblos sometidos, no habian creado ni de lejos un sistema de explotacion mas cruel e inhumano que el que organizaron los espanoles (que, por supuesto, no hicieron nada que no estuviesen haciendo portugueses, ingleses, franceses y holandeses en otras regiones del mundo). Pero claro, en aquel momento nada se sabia de las intenciones de los espanoles, ni de su poder, ni de lo que podian llegar a hacer, y lo mas logico era aplicar la maxima universal de "el enemigo de mi enemigo es mi amigo".

 

 

AzteK_2412
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#12 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

me parece algo arrogante creer que los indigenas hubieran caido de cualquier modo, sin importar la resistencia que opusieran; pues los puerepechas DEMOSTRARON (no tenemos que imagianrlo) que no son faciles de exterminar ni de vencer, pues hasta mucho tiempo despues de el establecimiento del virreinato ellos todavia conservaban la mayor parte de michoacan, tenian comunidades completamente aisladas de los españoles y territorios en los que el ejercito realista ni siquiera se atrevia a incursionar; no digo que fuera un super territorio, o un gran imperio capaz de reconquistar mexico, quiza no, pero si lo suficientemente fuerte para defenderse 

las grandes ciudades cayeron claro; pero fue por negligencia de los tarascos; y una mala administracion de tangaxoan que se rindio casi sin pelear, los españoles eran fuertes; mas no invencibles, estaban establecidos en cuba; pero en cuba no habia mexicas, tarascos, incas, mayas, etc. solo caribes con poca organizacion publica.  

entonces no es tan descabellado pensar en que si las mas grandes potencias militares se unian podian derrotar al invasor y a sus debiles pero numerosos aliados, si a esa alianza le añadimos otros grandes pueblos mayas como tulum, el ejercito español se hubiera enfrentado a un poderio militar similar o superior al europeo.

eso solo en mexico; pues hay mas culturas al sur, como los incas, pero no conozco a las grandes potencias sudamericanas asi que no me metere en algo que no conozco =)

ponen por ahi de ejemplo a los romanos, mal ejemplo a mi parecer pues cayeron a causa de culturas que consideraron "inferiores" y "salvajes"

 

no se dice que fuera malo o bueno que fueran los españoles los que conquistaran por aca, de hecho hubiera sido igual que fuera inglaterra, portugal, francia, rusia, etc. la masacre se hubiera llevado en igual escala, las consecuencias hubieran sido las mismas y en la actualidad seriamos casi iguales, aseguran el exterminio ingles y portugues, entonces los comanches en las reservas indias de EUA?, o la batalla de little big horn por el ejercito estadounidense contra los indios? o el gran jefe caballo sentado? o la fundacion de deadwood? los tupis que protegen el amazonas o los guaranies? sucedio exactamente lo mismo en todo america, los españoles no fueron el menor de los males; sino el mismo . 

nadie pone de malos a los españoles, unicamente se pone como actuaron, asi como supogo que los españoles no hablaran maravillas de los moros o de los romanos, unicamente cuantan su version de la historia, asi como los americanos contamos la nuestra.

Cita:Madma_Breda

 

pero esto parece que os lamentais de que os invadan los españoles

  no, lo que lamentamos es que nuestros rencores internos le facilitaran la victoria a toda europa y eso llevara a le destruccion grandes culturas que tenian mucho por enseñarnos pero que ahora no lo sabremos.

 

un saludo =)

 

Altrane_Nahuir
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#14 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

AzteK, jugar a historia-ficcion suele ser un ejercicio bastante inutil y, de todas formas, hay que procurar hacerlo intentando respetar un poco el contexto general. Si los grandes pueblos indios se hubiesen unido sin fisuras para derrotar a los europeos habrian tenido exito? Pues a saber. Pero es que eso, sencillamente, no iba a pasar de ninguna manera. Eran pueblos muchas veces enfrentados, con una larga historia comun e intereses contrapuestos. Los espanoles, como cualquier extranjero que llega a un lugar, eran en principio neutrales, no se sabia que tuviesen verdaderos intereses en la zona, ni habia tradicion de enemistad con ellos. Haciendo una analogia biologica, serian considerados como antibioticos, que se suministran para combatir una enfermedad y despues se eliminan con la orina. Claro, esto no fue lo que paso.

Por otro lado, los indios no tenian ningun tipo de preparacion para las formas de hacer la guerra que traian los europeos, y no tuvieron tiempo de adaptarse. Las grandes resistencias incas se produciran mucho despues, en los ss. XVIII y XIX, las mas conocidas, por supuesto, la de los indios norteamericanos frente a los yankis. Para esas alturas, las sociedades indias supervivientes sabian a que se enfrentaban, conocian el armamento y los metodos europeos, y habian transformado por completo sus estructuras sociales y economicas para hacer frente a la nueva situacion. Pero no fue suficiente.

 

Tienes razon al decir que en determinadas regiones los indios presentaron una resistencia de incluso siglos. No solo los puerepechas (a los que no conocia); en el sur de Chile los mapuches aguantaron no solo a los espanoles, sino a los nuevos estados americanos hasta el final del s. XIX. Incluso, en determinadas zonas, se formaron poblamientos en los que convivian indios, esclavos fugados, profugos de la justicia... Pero que tienen en comun todas estas regiones? Que eran las periferias del sistema. No tenian especial valor economico, por lo que en ningun momento se hizo un esfuerzo sistematico por someterlas. Sus poblaciones podian ser molestas, pero la metropoli se conformaba con controlar el dano y mantenerlos en esas regiones apartadas. Las regiones de importancia economica, como las regiones mineras y las zonas aptas para cultivos comerciales, fueron rapidamente ocupadas y "pacificadas". Muchas regiones quedaron desiertas, sin apenas presencia colonial, hasta que no se les encontro una utilidad economica. La pampa argentina se mantiene practicamente desierta hasta que la oveja se introduce y se convierte en un negocio rentable (creo que esto ocurre en el XIX). Lo mismo ocurre con el Amazonas, practicamente ignorado durante mucho tiempo hasta que el caucho se convierte en un producto importante.

 

ALBA.GU.BRATH
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#15 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por AzteK_2412

me parece algo arrogante creer que los indigenas hubieran caido de cualquier modo, sin importar la resistencia que opusieran; pues los puerepechas DEMOSTRARON (no tenemos que imagianrlo) que no son faciles de exterminar ni de vencer, pues hasta mucho tiempo despues de el establecimiento del virreinato ellos todavia conservaban la mayor parte de michoacan, tenian comunidades completamente aisladas de los españoles y territorios en los que el ejercito realista ni siquiera se atrevia a incursionar; no digo que fuera un super territorio, o un gran imperio capaz de reconquistar mexico, quiza no, pero si lo suficientemente fuerte para defenderse 

las grandes ciudades cayeron claro; pero fue por negligencia de los tarascos; y una mala administracion de tangaxoan que se rindio casi sin pelear, los españoles eran fuertes; mas no invencibles, estaban establecidos en cuba; pero en cuba no habia mexicas, tarascos, incas, mayas, etc. solo caribes con poca organizacion publica.  

entonces no es tan descabellado pensar en que si las mas grandes potencias militares se unian podian derrotar al invasor y a sus debiles pero numerosos aliados, si a esa alianza le añadimos otros grandes pueblos mayas como tulum, el ejercito español se hubiera enfrentado a un poderio militar similar o superior al europeo.

eso solo en mexico; pues hay mas culturas al sur, como los incas, pero no conozco a las grandes potencias sudamericanas asi que no me metere en algo que no conozco =)


Creo que los aztecas desconocian la existencia de los Incas, puestos a suponer esa alianza imposible también podríamos pensar en una alianza europea para conquistar América, españoles, franceses, ingleses, condados italianos, condados alemanes, todos unidos, pero esto era igualmente imposible. Por hacer suposiciones podríamos pensar que hubiera pasado si los gérmenes no hubieran afectado a los indios o si las armas de los europeos no hubieran sido superiores.

 

TlTO
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#16 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Pero es que todos esos estuvieron allí, aunque actuando por su cuenta. Ingleses y franceses en norteamérica. Portugueses en Brasil. Alemanes en venezuela. Italianos siempre de la mano de los españoles... La conquista de América no fue exclusividad de los españoles, lo fue de unas pocas monarquías, sí, pero en la que participaron todos los europeos.

 

luis_great
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#18 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Francamente no se si la union de mexicas y purepechas hubieran logrado impedir la conquista, lo que si pienso es que hubiese sido mucho mas complicado que se lograra la conquista, hubo varias cosas que pudieron dar un giro a la historia de la conquista, recordemos que Bernal Diaz del Castillo comenta que cuando estaban en Tlaxcala Xicotecatl hijo del cacique, comenzo a pensar en aliarse con los mexicas estaba organizando a sus tropas para dar batalla a los españoles sin embargo su padre por ordenes de los españoles lo mando matar. Que giro tan busco hubiese provocado la union de mexicas y tlaxcaltecas, hubiesen puesto fin a la conquista.

Ahora si bien es cierto que el imperio mexica y el purepecha eran los mas fuertes de esos tiempos y que juntos talvez pudieron parar la conquista, pero habría que preguntarse si realmente los dos imperios podrían luchar contra varios pueblos a la vez y si ambos imperios podrían pelear juntos

Por otra parte pienso que Tanganxoan era un lider muy debil, no era un Tariacuri, un Hirepan ni un Tanganxoan I.

También me he preguntado si no seria mejor que los pueblos indigenas hubieran peleado prefiriendo la muerte que la conquista, pero si ese hubiese sido el desenlace no hubiésemos conocido a ningún indigena y las pocas tradiciones que aun quedan se hubiesen perdido.

Aun hoy los mexicanos discriminan y tratan como subhumanos a los indígenas cuando deberíamos tenerles un gran respeto pues ellos son descendientes de las personas que alcanzaron logros que aun hoy son el orgullo del país.

Quiero concluir diciendo que no tenemos rencor contra los españoles actuales, pero siempre que estudio ese pasaje de la historia no puedo evitar sentir coraje por la forma como destruyeron varias culturas los conquistadores y los predicadores, siempre se teme o se odia lo desconocido y talvez por eso y la ambición de riquezas terminaron con varias culturas.

 

AzteK_2412
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#19 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por Altrane_Nahuir

Por otro lado, los indios no tenian ningun tipo de preparacion para las formas de hacer la guerra que traian los europeos, y no tuvieron tiempo de adaptarse. Las grandes resistencias incas se produciran mucho despues, en los ss. XVIII y XIX, las mas conocidas, por supuesto, la de los indios norteamericanos frente a los yankis. Para esas alturas, las sociedades indias supervivientes sabian a que se enfrentaban, conocian el armamento y los metodos europeos, y habian transformado por completo sus estructuras sociales y economicas para hacer frente a la nueva situacion. Pero no fue suficiente.

 

Tienes razon al decir que en determinadas regiones los indios presentaron una resistencia de incluso siglos. No solo los puerepechas (a los que no conocia); en el sur de Chile los mapuches aguantaron no solo a los espanoles, sino a los nuevos estados americanos hasta el final del s. XIX. Incluso, en determinadas zonas, se formaron poblamientos en los que convivian indios, esclavos fugados, profugos de la justicia... Pero que tienen en comun todas estas regiones? Que eran las periferias del sistema. No tenian especial valor economico, por lo que en ningun momento se hizo un esfuerzo sistematico por someterlas. Sus poblaciones podian ser molestas, pero la metropoli se conformaba con controlar el dano y mantenerlos en esas regiones apartadas. Las regiones de importancia economica, como las regiones mineras y las zonas aptas para cultivos comerciales, fueron rapidamente ocupadas y "pacificadas". Muchas regiones quedaron desiertas, sin apenas presencia colonial, hasta que no se les encontro una utilidad economica. La pampa argentina se mantiene practicamente desierta hasta que la oveja se introduce y se convierte en un negocio rentable (creo que esto ocurre en el XIX). Lo mismo ocurre con el Amazonas, practicamente ignorado durante mucho tiempo hasta que el caucho se convierte en un producto importante.


de hecho los españoles fueron vencidos por laos aztecas no una sino varias veces; la mas famosa fue la mal llamada "noche triste", todas y cada una de las veces en que ganaron los aztecas demostraron tacticas mas avanzadas de lo que los invasores suponian, no fue sino hasta la muerte de cuitlahuac, a causa de la viruela que los aztecas abandonaron la ofensiva para dedicarse a un defensa desesperada de la ciudad; que desde mi punto de vista era la peor opcion; no digo que hubiera sido  probable (o si quiera posible) una alianza purepecha-azteca; por el rencor de estos pueblos a decir verdad dudo que siquiera hubiera pasado por la mente de los tarascos responder a la peticion de ayuda de los mexicas (asi fueran ganando), eso aunado a lo que bien comenta luis_great de la debil politica de tangaxoan, quien desde el punto de vista de practicamente todos los que lo han estudiado dudo demasiado al momento de defender, un lider como Ticateme o Hirepan hubieran llevado la batalla a un descenlace parecido al que lo estuvo conduciendo cuitlahuac.

a diferencia de la pampa argentina el centro de michoacan (territorio tarasco hasta muy entrada la independencia) es un ambiente idoneo para sembrar casi cualquier fruto; el 80% del aguacate del mundo viene de ahi =) ademas de casi toda la zarzamora de nuestro pais, por si fuera poco tambien cuenta con yacimientos de plata, azufre y oro. lo que a mi parecer lo convierte en un territorio mas que idoneo para colonizar e inmensamente rentable y fue varias veces atacado por el virreinato con el mismo resultado una y otra vez, asi que visto desde este punto de vista el ejercito colonial español no tenia tanto poder como se ha hecho creer, "no lo tengo por que no lo quiero" eso no se aplica en este caso.    

cuando viajes a mexico te recomiendo te des una vuelta por uruapan, zacatecas, jalisco, guanajuato, morelia, queretaro y zamora y veas los edificios, todos los edificios coloniales son fortalezas listas para resistir un ataque , curiosamente orientados a los poblados purepechas ademas de que cada una de estas ciudades cuenta con una ciudadela para defenza de la ciudad y si no era por precaucion hacia los indijenas ¿entonces por que de el lado occidente de mexico y no en el oriente donde se encuentra europa y el caribe? si se supone que los indigenas no son mas que esclavos profugos; en conjunto todo esto me hace pensar en que habia un poco mas que lo que nos cuentan.

Cita:Arnaud_Amalric

Creo que los aztecas desconocian la existencia de los Incas, puestos a suponer esa alianza imposible también podríamos pensar en una alianza europea para conquistar América, españoles, franceses, ingleses, condados italianos, condados alemanes, todos unidos, pero esto era igualmente imposible. Por hacer suposiciones podríamos pensar que hubiera pasado si los gérmenes no hubieran afectado a los indios o si las armas de los europeos no hubieran sido superiores.

 segun tengo entendido en un poblado llamado caracol no recuerdo el pais, pero creo que el asentamiento es inca hay una inscripcion para conmemorar una victoria sobre los mexicas; asi que es muy probable que supieran de su existencia.

 

un saludo =)

 

marvel77
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#20 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por AzteK_2412

a diferencia de la pampa argentina el centro de michoacan (territorio tarasco hasta muy entrada la independencia) es un ambiente idoneo para sembrar casi cualquier fruto...

Disculpen que me salga del tema, pero no entiendo que quieres decir... la pampa argentina es de lo mas fertil que existe!!!! hombre, nuestra principal actividad es agropecuaria!!!!

perdon, continuen con el debate que esta muy interesante.

saludos!!

afarango
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#21 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por AzteK_2412

 segun tengo entendido en un poblado llamado caracol no recuerdo el pais, pero creo que el asentamiento es inca hay una inscripcion para conmemorar una victoria sobre los mexicas; asi que es muy probable que supieran de su existencia.

HOla Aztek,

pues me has dejado de una pieza no tenia ni idea de dicho acontecimeinto, y con tu permiso, si bien no me atrevo a descartarlo por que he visto en tus comentarios que era alguien serio, no puedo menos que sorprenderme por que me parece que si bien podria admitir algun conocimiento de los mexicas por parte de los incas, ya citar una victoria de los incas sobre los mexicas...vaya¡¡¡¡, es que hay 3 cordilleras, luego el tapon del darien (Que aun hoy en dia no es facil de cruzar), luego el itsmo panameño, luego de neuvo selvas en costarica, en fin dificultades en nicaragua y honduras..ufffff...

Busque un poco en internet u no encontre nada...pero buieno donde me encuentro ahora no tengo mucho donde informarme, asi que si tu tienes la fuente podrias ponerla por que de veras me interesaría leer sobre el tema..

 

Altrane_Nahuir
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#22 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Veamos, cuando he hablado de esclavos fugados y prófugos de la justicia hablaba sobre todo de esclavos negros, y gente huida de las ciudades y regiones donde la colonización estaba bien asentada. Esto no implica en absoluto que los indios no ofrecieran resistencia, y que incluso obtuvieran algunos éxitos como el de "la mal llamada noche triste" (que, por cierto, desde el punto de vista de los cronistas españoles que cuentan esa historia, si fue una noche triste). De todas formas, seguro que encuentras algún ejemplo mejor de victoria india sobre los europeos, porque Cortés sólo contaba con unos pocos españoles en aquel encuentro, contra toda la población de Tenochtitlán.

Por supuesto que los indios contaban con organizaciones sociales propias, y en muchos casos se resistieron tanto como pudieron. Yo nunca he dicho que los españoles no tuvieran problemas con ellos y que pudiesen vivir tranquilamente y sin temor a un ataque. Si he dicho que las zonas más importantes fueron colonizadas.

Ignoro la situación económica de Michoacán, pero hay que tener en cuenta que cuando se habla de regiones agrícolas rentables entre los s. XVI y XVIII, sólo tres cultivos importan: caña de azúcar, tabaco y algodón. El resto es superfluo. Por otro lado, no basta con que haya plata y oro en una región, tienen que ser detectables, extraíbles y rentables con los medios del período. Es el mismo caso de la Pampa que comenta Marvel, una región tremendamente fértil, pero que no es apropiada para los cultivos que eran valiosos en aquella época.

No afirmo que este sea el caso de Michoacán, ya digo que no conozco su situación pasada ni presente. Sencillamente apunto que uno no puede regirse por la productividad actual de una región para determinar su productividad pasada.

 

GaetanoLaSpina
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#23 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Es posible que los aztecas tuvieran relaciones comerciales vía marítima con los indígenas del Caribe, incluyendo a los de Venezuela o Colombia. Pero eso de una inscripción inca celebrando una victoira mexica,primera ve que lo escucho

 

marvel77
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#24 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

jeje... ¿inscripcion INCA? ¿celebrando victoria sobre mexicas? jeje... ¿desde cuando escriben los INCAS?

 

Escrito originalmente por Altrane_Nahuir

Ignoro la situación económica de Michoacán, pero hay que tener en cuenta que cuando se habla de regiones agrícolas rentables entre los s. XVI y XVIII, sólo tres cultivos importan: caña de azúcar, tabaco y algodón. El resto es superfluo. Por otro lado, no basta con que haya plata y oro en una región, tienen que ser detectables, extraíbles y rentables con los medios del período. Es el mismo caso de la Pampa que comenta Marvel, una región tremendamente fértil, pero que no es apropiada para los cultivos que eran valiosos en aquella época.

Ahora esta mas claro, dices que de los cultivos mas importantes y mencionas la caña de azucar, tabaco y algodon, claro que la Pampa no es apropiada, pero por su clima sobretodo.

Es una region eminentemente cerealera hombre. Maiz, trigo y un larguisimo pero larguisimo etc. Pero yo no veo lo "poco" valioso de los cereales. No te olvides de las harinas, el pan....

 

Altrane_Nahuir
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#26 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

No no, si yo no digo que el cereal sea poco valioso. Pero hablo de los cultivos comerciales del periodo. Si no estoy mal informado, la Pampa empieza a convertirse en una zona de importancia económica... ¿a finales del s. XVIII puede ser? Date cuenta de que el cereal que se consumía en Europa en aquel momento provenía de Europa del este y de Escandinavia, no hacía falta importar desde Argentina, ni merecía la pena a nivel económico.

Hablo de tabaco, algodón y caña de azúcar porque era lo valioso en la época. Si la zona no era apta para esos cultivos, entonces no tenía utilidad agrícola para la economía colonial.

 

AzteK_2412
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#27 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

la informacion sobre caracol esta en esta pagina: http://www.caracol.org/ pero despues de leer todo al parecer son mayas y no incas los habitantes; de calquier modo belize es un territorio muy alejado de tenochtitlan (para aquella epoca) y si lo aztecas lograron llegar hasta alli no veo por que no habrin de haber tenido algun contacto con pueblos mas al sur.

a proposito; yo no dije que la pampa no fuera fertil; solo que michoacan lo es mas; casi cualquier cosa que plantes se va a dar, incluido el tabaco, algodon, caucho cahucho, maiz,trigo, arroz, de hecho morelia tenia varias haciendas productoras de algodon hacia 1900 que habian sido fundadas mas o menos hace 500 años estaban en lo que hoy ocupa el bosque cuahutemoc, santa maria, y el bulevar garcia de leon, asi que tampoco es una excusa que no se da lo que querian.

tambien la mineria de oro es facil de detectar, pues es mineria superficial por la fuerte actividad volcanica, ademas de haber miles de hectareas donde claramente hay cobre (por el color de la superficie), y ni que decir del azufre, kilometros y kilometros de pozos sulfurosos apestosos como no hay dos que actualmente dan poder a la planta termoelectrica de los azufres, entonces si es facil de extraer y sobre todo de detectar, pues habria que estar ciego para no ver el oro en una roca inmensa, y al parecer los españoles si intentaron extraer este mineral; pues en santa clara del cobre todo es de cobre, la plaza, el interior del templo, los postes de alumbradoy para que veas que no es una exageracion te pongo una foto de la palaza principal:

y si eso te sorprendio date una vuelta por san lucas ahi todo es de marmol blanco; hasta el piso; si es ono atrae la atencion de los españoles de la epoca nada lo haria.  

ademas de balnearios medicinales y aguas termales, lagunas saladas en todo el estado y pescado en las dulces (que son cientos).

las victorias de los indigenas van mas alla de una pelea por aqui y otra por alla; pero la mayoria son desconocidas por obias razones. para despues e la noche triste Cuitlahuac había reunido ya un ejerctio de 3 divisiones con un total de más de 500,000 soldados, miles de veces más numerosos que las fuerzas de Cortés, incluso más que las fuerzas españolas totales instaladas en Cuba, pero no me creas a mi revisalo en donde quieras =)     

y vuelvo a lo mismolas zonas mas importantes (economicamente) de michoacan no fueron colonizadas por los españoles, en cambio las mas faciles de defender y con alguna ventaja tactica tienen ciudades en ellas como el valle de guayangareo (valladolid, hoy morelia), las montañas (puruandiro), tierra caliente (Zamora), lagos principales (patzcuaro, urupan, cuitzeo) todas las ciudades con un toque militar diseñadas para el facil movimiento de un ejercito defensor.

un saludo

 

GaetanoLaSpina
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#30 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Cita marvel:

jeje... ¿inscripcion INCA? ¿celebrando victoria sobre mexicas? jeje... ¿desde cuando escriben los INCAS?

Me imagine unos quipus guindados en una estela, o algo por el estilo...jejeje

 

Altrane_Nahuir
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Desde: 05/Jul/2006
#31 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Yo no he dudado en ningún momento de la movilización de los indios contra los españoles. Pero el ejemplo que me pones es aún más exagerado que el de la Noche Triste, la victoria se conseguiría por pura y aplastante superioridad numérica. Por supuesto que los indígenas eran mucho más numerosos que los españoles, no es ninguna novedad.

Tampoco dudo de que los españoles sufrieran derrotas, y que no se sabe tanto de estas porque no se les da tanto bombo como a las victorias (aunque una derrota suele mover más el sentimiento que una victoria; vease el caso de la noche triste en España). Pero en el balance global de victorias y derrotas, ¿cual fue el resultado? La colonización y explotación de la práctica totalidad de América, más tarde o más temprano. El sometimiento de su población nativa y su explotación sistemática por parte de los europeos, la casi total destrucción de sus estructuras sociales y mentales y su asimilación forzosa al nuevo sistema global en la parte más baja de la escala. Por supuesto que hubo resistencias durante todo el período colonial. Pero en el conjunto, la balanza se inclina abrumadoramente del lado europeo, tanto en las relaciones coloniales como en las neo-coloniales.

 

He estado echando un ojo por internet acerca de Michoacán, y en todas partes se coincide en que la zona fue ocupada por los españoles durante el s. XVI. No he hecho ni de lejos una búsqueda exhaustiva, y he encontrado las páginas que dan una visión general, sin profundizar demasiado. Pero la impresión que me llevo es que, si no entero, al menos la mayor parte de Michoacán estaba en manos de los españoles. ¿Puedes aclararme este punto?

Por otro lado, hablas de haciendas algodoneras de hace 500 años. Si los españoles tenían producción de algodón, obviamente controlaban la zona lo bastante como para tener haciendas estables en la zona. ¿O estas hablando de producción purépecha?

 

AzteK_2412
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Desde: 28/Abr/2008
#32 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

el balance de victorias no es presiso; nadie en ningun lado te podria dar un numero exacto; ni siquiera el mas grande investigador de estas culturas; pues cada lado esconde sus derrotas y exagera sus victorias.

 

y si efectivamente los españoles tenian haciendas y un territoria amplio en michoacan (eso no lo he negado en ningun momento), solo una correccion, me equivoque en el tiempo son 300 años y no 500; el territorio ocupado por los espñoles se limitaba a sus ciudades y algunos poblados entre ellas; esto se dio debido a que tangaxoan dio tierras a los españoles, conceciones y cedio los pagos tributarios de algunas poblaciones como las de jalisco y colima permitiendo la instalacion de los colonos, no asi con los p'hore (una parte de los purepecha) que tras ser atacados y masacrados por olid se revelaron y conservaron sus territorios en lo que hoy es la la region de "tierra caliente" o region "centro-norte" los pueblos son: Charapan, Cherán, Chilchota, Coeneo, Erongarícuaro, Quiroga, Nahuatzen, Nuevo Parangaricutiro, Paracho, Pátzcuaro, Peribán, Los Reyes, Salvador Escalante, Tancítaro, Tangamandapio, Tangancícuaro, Tingambato, Tinguindín, Tzintzuntzan, Uruapan, Zacapu, Ziracuaretiro. algunos tuvieron intervenciones de los españoles como es el caso de patzcuaro, uruapan y quiroga; pero unicamente de monjes jesuitas y franciscanos que los educaron y a quienes aun en la actualidad estiman el mas rante ejemplo es vasco de quiroga o como lo llaman "tatavasco" (abuelo vasco).

 

aun hoy los pueblos indigenas se rigen bajo la ley de husos y costumbres en los que ellos ponen sus leyes en sus pueblos, siempre y cuando no interfieran con las leyes del estado y del pais no habra intervencion policial o militar (a menos que sea requerida) asi fue durante la colonia y asi seguira siendo hasta que ellos decidan unirse a mexico, es decir si entras a uno de sus pueblos te tienes que atener a sus leyes o corres el riesgo de acabar mal; ademas de eso cada uno tiene una organizacion politica caracteriztica basada en la agricultura su organizacion agrícola ha demostrado que existe una conexión estrecha entre ciudad y campo, conexión que se revierte hacia las ciudades, al hacerlas funcionar alrededor del sector primario de su economía, desarrollando especializaciones muy evidentes, no se si me explico pero en resumen las ciudades que son principalemente indigenas se basan en la agricultura de un producto en especifico (uruapan y zamora > aguacate; Zacapu > Zarzamora, etc.)

 

las relaciones diplomaticas de los españoles con los p'hore nunca fueron buenas, y a causa de lo que los conquistadores les hicieron tambien desconfian de los mexicanos, (en parte tienen razon en desconfiar de todos).

no importa que los indigenas hubieran obtenido una victoria por "aplastamiento" a final de cuentas esa victoria les hubiera dado en tiempo necesario para prepararse contra las armas de los espñoles, y ajustar sus tacticas para luchar contra los europeos, con la ventaja del terreno y el numero la batalla hubiera tomado un giro interesante, pues los españoles hubierna perdido la ventaja tactica y tecnologica, basta con poner como ejemplo a los indios norteamericanos que lo hicieron.

y es presisamente en lo que se basa la pregunta que hago; deteniendo a los españoles en tenochtitlan, estudiando sus armas y descubriendo sus intenciones los indigenas habrian tenido la oportunidad de ganar o al menos presentar pelea lo suficiente para que el rey de españa (que aproposito estaba en guerra en europa) solicitara un acuerdo mas favorable.

 

un saludo =) 

 

ALBA.GU.BRATH
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#33 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Escrito originalmente por AzteK_2412

no importa que los indigenas hubieran obtenido una victoria por "aplastamiento" a final de cuentas esa victoria les hubiera dado en tiempo necesario para prepararse contra las armas de los espñoles, y ajustar sus tacticas para luchar contra los europeos, con la ventaja del terreno y el numero la batalla hubiera tomado un giro interesante, pues los españoles hubierna perdido la ventaja tactica y tecnologica, basta con poner como ejemplo a los indios norteamericanos que lo hicieron.

y es presisamente en lo que se basa la pregunta que hago; deteniendo a los españoles en tenochtitlan, estudiando sus armas y descubriendo sus intenciones los indigenas habrian tenido la oportunidad de ganar o al menos presentar pelea lo suficiente para que el rey de españa (que aproposito estaba en guerra en europa) solicitara un acuerdo mas favorable.

 

Lo curioso de esto es que el Rey de España no envió ningún ejército a la conquista de América, el grueso del ejército español estaba luchando con éxito contra franceses e italianos (de todas maneras no necesitó enviar el ejército a América, quizás no lo hubiera hecho). El rey de España sólo se hizo cargo de América cuando se la dieron conquistada, pero creo que sus objetivos eran más Europa que América, pero claro, no hizo tampoco ascos al regalo que se encontró.

Menos de 1000 españoles conquistaron el imperio Azteca en 1521 sin pertenecer ni siquiera al ejército español, en cambió sólo en la batalla de Pavía en 1525 intervinieron más 17.000 soldados, 2.000 caballeria y 46 cañones, lo que da idea de donde tenía España puesta su mirada. También cabria suponer que hubiera podido hacer el grueso de los ejércitos españoles en América.

América fué conquistada por un reducido grupo de españoles por iniciativa propia, aventureros y ex-soldados principalmente cuyo número era infinitamente menor a los indios.

Aparte de la superioridad teconológica europea, los españoles necesitaron una gran dosis de habilidad e inteligencia para con tan pocos efectivos dominar a unos ejércitos tan superiores en número, también creo que existia una superioridad cultural a la hora de aprender y asimilar cosas nuevas, cosa que los indios no creo que tuvieran, así el propio Pizarro utilizó tácticas contra los nativos que leyó de Cortés. Y junto a todo esto esta el factor epidemiologico que igualmente con alianza o sin ella hubieran mermado a los indios.

 

TlTO
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Desde: 17/Abr/2007

#34 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Muy poquitos españoles sí, aunque como siempre se dice apoyados por miles de idígenas. Sin ellos, asedios como el de Tenochtitlán hubieran sido técnicamente irrealizables.

Pero los aztecas cometieron varios errores de entidad. No hablaré del inicio del contacto entre ambos porque ya se ha hablado mucho del error de considerarlos semidioses, luego amigos, asentarlos en la ciudad, etc. Me refiero a la segunda fase de la guerra, después de la Noche Triste. Primero y sobre todo no atraerse con éxito a otros pueblos como los purepechás o los mixtecas para enfrentar la amenaza y atacarlos desde el exterior. Mientras se asediaba Tenochtitlán, las partidas enviadas a otros territorios para mantenerlos ocupados eran irrisoriamente reducidas. Incluso podían haberse aliado con los mayas que ya tenían enfrentamietos duros con los europeos. Luego, a los europeos nos resulta inhaudito que, cuando los aztecas capturaron montones de armamento a los españoles después de la noche Triste, incluidos cañones, barriles de pólvora y arcabuces ¡Los arrojaran al lago! Sería difícil hacerse con algun español que les enseñara a usar la artillería pero, al menos, plodrían haber intentado sobornar a algun aliado suyo, algun tlaxcalteca por ejempo, que les diera algunas nociones de su empleo. O, con todos los espías que tenían los aztecas, incluso dentro del ejército aliado de los españoles, podrían averse preocupado por descubrir esta información tan interesante.

Con al menos una sóla pieza artillera puesta en cada calzada de Tenochtitlán, el asedio se habría convertido para los españoles en un infierno, ya tuvieron bastantes dificultades en avanzar por las calzadas con la única oposición de zanjas, flechas y guerreros valientes con armamento inferior. Y eso que tenían apoyo desde los bergantines del lago.

Sobre que los españoles fueron derrotados varias veces por los aztecas, permiteme la pregunta aztec, y sin animo de desdeñar a los aztecas, ya sabes como admiro sus cualidades guerreras y que expuse en un artículo. ¿Pero que más victorias lograron a parte de la Noche Triste? Creo que fue la única, y en parte porque fue un combate urbano, de noche, con los españoles asustados y en retirada. Én esa situación todo ejército por muy superior que sea está abocado a ser aniquilado. Los aztecas no tuvieron tiempo para descubrir las tácticas adecuadas para enfrentarlos. Creo que simplemente se trató de eso, falta de tiempo. Otros pueblos descubrieron que la guerra de guerrilas, las emboscadas, la táctica de tierra quemada apoyandose en las dificultades de un territorio, era más útil para enfrentarse a los europeos que las batallas al uso.

 

AzteK_2412
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#35 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

quiza nos estamos saliendo un poco del tema; pero bueno; otra de las batallas en la que los aztecas consiguieron la victoria fue en otumba (tlaxcala) unos pocos dias despues de la noche triste, la verdad los aztecas dejaron de pelear debido a la muerte de cihuacoatl pero iban ganando entonces es victoria o empate cada quien lo ve como quiere, tambien hay varias victoria en tlatelolco en los ultimos 75 dias del asedio; en las que los españoles y los indios aliados se vieron forzado a retirarse varias veces; no fue sino hasta el ultimo dia de la batalla (13 de agosto) que tlatelolco cae.

 segun bernal diaz en uno de los dias del asedio:

Estando de aquella manera, bien angustiados y heridos, no sabíamos de Cortés, ni de Sandoval, ni de sus ejércitos, si les habían muerto o desbaratado, como los mexicanos nos decían cuando nos arrojaron las cinco cabezas que traían asidas por los cabellos y de las barbas, y no podíamos saber de ellos porque batallábamos los unos de los otros obra de media legua...

Los combates continuaron. El hedor de los cuerpos resulta insoportable y la cantidad de muertos de uno y otro bando es enorme. Bernal Díaz lo compara con la destrucción de Jerusalén:

Yo he leído la destrucción de Jerusalén; mas si fue más mortandad que ésta, no lo sé cierto, porque faltaron en esta ciudad tantas gentes, guerreros de todas las provincias y pueblos sujetos a México que allí se habían acogido, y todos los más murieron; y, como ya he dicho, así el suelo y laguna y barbacanas todo estaba lleno de cuerpos muertos, y hedía tanto que no había hombre que lo pudiese sufrir.

 

Fuente: Pasajes de la Historia No. 11 Hernán Cortés y la conquista de México / mayo 2003

 

despues en Huirapen los tarascos vencieron a los aztecas, españoles, tlaxcaltecas, etc. como venganza por el incedio de taximaroa.

lo que me lleva a reafirmar que una alianza con los purepecha hubiera evitado la conquista de mexico; pues ni los guerreros aguila de la triple alianza puediron vencerlos, pues ya habian sido vencidos en charo y sacrificados a la gloria de curicaveri los demas guerreros fueron devueltos vivos a sus ciudades como burla a los aztecas.

 

TlTO
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#36 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Yo siempre pensé que Otumba fue una victoria hispano-tlaxcalteca. Ni siquiera lo consideraría un "empate". Muerto su líder, el ejército azteca se descompuso y huyó. Yo considero a eso una derrota, por muy valientemente que lucharan los aztecas, de lo que no hay duda, fueron derrotados.

Durante el asedio de Tenochitlán se sucedieron varias victorias aztecas, es cierto, por ejemplo en Tlatelolco, no las recordaba, pero el asedio continuó siempre, y culminó con éxito para los españoles. Yo las consideraría más operaciónes victoriosas dentro de una gran batalla que fue el asedio a Tenochtitlán, o minibatallas dentro de la batalla principal. En un asedio la victoria se decide cuando la ciudad es tomada o cuando los asediadores levantan el sitio y huyen.

 

Giliathluin
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#38 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

...siento sumarme tarde al debate, pero es que nadie ha mencionado a los jesuitas. Estos entraban arriesgando sus pellejos en los poblados en los que los arcabuces y las espadas fallaban. Lo que muchos extranjeros ignoran es que, una gran cantidad de pueblos en Mesoamérica y casi la totalidad de Aridoamérica tenían creencias monoteístas. Rarámuris, Yoemem, Cajún, Tepehuano, Huichol, por citar algunos. Los más propensos a esta desición eran los pueblos más belicosos, aunque sea difícil de creer.

...por otra parte, cabe señalar que al hablar de la dominación de los tarascos "por las armas", estamos hablando de pura ficción. Tangaxoan entregó Tzintzuntzan a Olid, pero cuando Nuño de Guzmán trató de expoliar a los purepechas, estos se levantaron en casi todo el país, haciendo que las guarniciones invasoras se retiraran de Michoacán. La conquista de los tarascos se debe, en gran medida, a la misión pacifista y civilizadora de Vasco de Quiroga y los franciscanos.

...y otra cosa: los tarascos poco tuvieron que ver con los mexicas. Estos últimos sólo trataron de someterlos una vez (Guerra del Salitre), y fue por medio de una expedición injerencista con que apoyaban a sus aliados de Sayula. De ahí para allá, la política de P'orhé fue bastante independiente de la tenochca. Creo, en lo personal, que la ventaja que habría dado una alianza entre los mexicas y tarascos sería que estos ya habían resuelto el armar a sus guerreros con protecciones y armas de bronce, aunque ya sabemos las desventajas enfrentan las armas de bronce contra las de hierro.

 

AzteK_2412
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Desde: 28/Abr/2008
#39 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

bueno; un poco tarde pero estoy de vuelta; no es del todo cierto que la unica batalla phore-tenochca fue la guerra del salitre; a decir verdad de entre todas fue quiza la menos influyente; la mas importante tanto para mexico como para michoacan fueron las incursiones de Axayacatl al valle toluca y michoacan; si bien consiguio poner un puesto fronterizo en la frotera de los dos imperios despues de la derrota de charo su mandato fue en decandecia y perdio el control de los mexicas; a partir de ahi michoacan se convirtio en un trofeo valioso para sus sucesores (ahuizotl y moctezuma), segun las transcripciones de los monjes franciscanos los purepecha y los aztecas eran grandes rivales, casi comparables con roma y cartago.

Cita:

Yo siempre pensé que Otumba fue una victoria hispano-tlaxcalteca. Ni siquiera lo consideraría un "empate". Muerto su líder, el ejército azteca se descompuso y huyó. Yo considero a eso una derrota, por muy valientemente que lucharan los aztecas, de lo que no hay duda, fueron derrotados.

despues de eso los españoles tampoco pudieron seguir peleando; asi que no ganaron y si los dos bandos perdieron a mi parecer y desde el pnto de vista logico es un empate; pues una retirada nunca es una victoria aunque te hayas desecho de tus perseguidores.

 

AzteK_2412
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#40 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?


 

Cita:

algunos tuvieron intervenciones de los españoles como es el caso de patzcuaro, uruapan y quiroga; pero unicamente de monjes jesuitas y franciscanos que los educaron y a quienes aun en la actualidad estiman el mas rante ejemplo es vasco de quiroga o como lo llaman "tatavasco" (abuelo vasco).

pues seria imposible hablar de michoacan sin mencionar a los misioneros evangelizadores un saludo =)

 

marvel77
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#41 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

A lo remarcado en negrita

Escrito originalmente por Giliathluin

...y otra cosa: los tarascos poco tuvieron que ver con los mexicas. Estos últimos sólo trataron de someterlos una vez (Guerra del Salitre), y fue por medio de una expedición injerencista con que apoyaban a sus aliados de Sayula. De ahí para allá, la política de P'orhé fue bastante independiente de la tenochca. Creo, en lo personal, que la ventaja que habría dado una alianza entre los mexicas y tarascos sería que estos ya habían resuelto el armar a sus guerreros con protecciones y armas de bronce, aunque ya sabemos las desventajas enfrentan las armas de bronce contra las de hierro.

Esto es cierto? esta comprobado? porque lo veo mas como un mito que como una posibilidad real. Tengo entendido de que manejaban bronce pero ¿se puede asegurar que a un nivel masivo? como para asegurar armamento a una importante cantidad de guerreros (unica manera que veo posible de hacer una diferencia).

A lo sumo lo veo como una posibilidad hablando de jefes o lideres de grupo, pero no al soldado raso. En este caso no habria ventaja.

Incluso las evidencias arqueologicas son casi escasas, o muy pocas, o incuso controvertidas ya que muchas parecen mas herramientas que armas, y la mayoria no son precisamente de los purepechas.

Creo que el ambito donde se dio mayormente el uso de armas de bronce / cobre / u otras aleaciones fue en Peru. Alli las evidencias son claras, son armas y no herramientas, aunque es claro que su utilizacion estaba restringido a un grupo tal vez muy chico (jefes / lideres / etc..)

salvo qe tu tengas datos que yo no manejo, te agradeceria me informes.

saludos

 

AzteK_2412
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#42 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

de hecho los tarascos manejaban el bronce a un nivel masivo; a tal grado de utilizarlo como utensilios de cocina y no solo como arma; y aunque hubiera sido escaso y solo de acceso para los nobles el huso del cobre si estaba generalizado, y tenian ya varios siglos utilizandolo, llebaron este metal a sus limites, y perfeccionaron su extraccion; igual sus armas y armaduras no hubieran variado mucho, pero la introduccion de la obsidiana por cobre habria inflenciado las tacticas de guerra mesoamericanas; ni que decir del bronce.

el problema con el bronce es que es quebradizo cuando se hace un arma larga por aqui hay un esayo bastante bien fundamentado que da mas informacion sobre el bronce en mesoamerica y podras ver que michoacan se encuentra en el sitio ubicado para la produccion masiva de bronce.

   http://www.raulybarra.com/notijoya/archivosnotijoya7/7metalurgia_mexico.htm

 

marvel77
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#43 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?


gracias por el link.

es mas o menos lo que habia leido, tambien sobre la relacion con los objetos ecuatorianos y peruanos, de tecnologia similar o identica. tambien lei sobre la posible influencia desde los andes peruano/ecuatorianos hacia mesoamerica.

pero como te decia, veo mas utencillos y herramientas que armas en mesoamerica. esas hojas de hacha son ambiguas, no niego si utilizacion como armas, pero es mas probable que fueran herramientas. En cambio las masas peruanas son innegables, lo mismo las puntas de lanzas de doble funcion tipo alabarda europea.

pero no conozco con la profundidad que deberia para poder ser mas contundente con lo que digo, solo hablo por lo que pude ver hasta el momento. no quiere decir que no existan otras evidencias.

a ver que encuentro.

saludos!!

 

marvel77
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Desde: 09/May/2008
#44 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

Miren lo que encontre.

Mesoamerica. Objetos / Herramientas / Armas:

Cita:

  

 

Huaxteca Objects
Culture Huaxteca Veracruz 1200-1521 D.C.

 

 

 

 

Zapotec Axes Copper alloys
Peabody Museum

 

 

 

 

Zapotec Axes Copper alloys
Private Collection

 

 

 

 

Tarascan Copper Tools/Objects (3)
Art Dealer Collection - no povenience [1]

 

Maya Metal Weapons
Mayan pre-columbian weapons from multiple location:

 

 Mayan Bronze Axes

 

Mayan Bronze Axe & Bell Necklace

 

Mayan Bronze Axes

 

Mayan Bronze Axes

 

 

MEXICAS / AZTECAS:

Hachas que parecen de Cobre

 

Todas parecen de un uso ambiguo herramienta/arma/objeto ritual (sacrificio??) Lo unico que encontre como arma pero parece piedra mas que metal, son estas cabezas de masas ¿aztecas?

 

Ahora ceo de subir las armas metalicas peruanas

Saludos

 

Armas metalicas de los pueblos Andinos:

Cita:

INCAS

  

 

cabeza de maza de bronce y hacha del mismo metal

 

 

punta de lanza y cabeza de maza/hacha tipo alabarda europea

 

  

cabezas de maza tipo estrella

 

magnificas cabezas de mazas de bronce

 

Efectos sobre un craneo de las mazas andinas

 

TIWANAKU

 

 

MOCHES:

 

Dardos de bronce como los que lleva en la mano y representacion de Moches con sus armas

cabezas de mazas. no estoy del todo seguro que sean Moches. si son Andinas.

 

  

Guerrero Moche y cabeza de maza

 

CHIMU

 

Señor Chimu y hermosa cabeza de maza

 

Que les parece? creo que no hay duda de que son armas.

 

 

Aqui pueden encontrar objetos metalicos de todo tipo

http://www.precolumbiangold.com/collection.htm

 

Y para saciar mi ego, jeje... dos hermosas hachas de bronce de pueblos del norte de Argentina:

 

 

Giliathluin
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#47 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?

...fenomenal aportación, Marvel! Ya venía yo con los pocos resultados obtenidos buscando hachas de cobre en el P'orhe , y me voy topando con esta galería que has puesto. xD

...yo no he visto muchas imágenes de armas de cobre en internet, pero sí que las ví en el Museo Regional Michoacano. Hachas, puntas de lanza y cabezas de flecha, mazas y maquahuitl con hojas de cobre. Fue una de las cosas que más me impresionó cuando fuí a Michoacán, el saber que los tarascos usaban armas de metal, contrario a lo que se enseña en la escuela básica de los mexicanos.

 

marvel77
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Desde: 09/May/2008
#49 ·
RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?


 

Exelente!! sobre todo lo del maquahuitl con hojas de cobre, eso si me gustaria verlo.

Porque ya les digo, si bien las hojas de acha que puse de los pueblos mesoamericanos pueden servir como arma (imaginando su ajuste a un adecuado mango) tienen mas caracter de herramienta que de arma. Muchos ni siquiera tienen el agujero para el mango, al parecer son para ser tomados por la mano habil, mientras con la otra se sostiene algun elemento (madera? hueso? piedra? otra cosa?) a trabajar (tallar? cortar? excavar? otra cosa?).

En cambio las cabezas de masas Andinas, las puntas de lanzas, las puntas de dardos, incluso las cabezas de acha, son de innegable uso como arma.

Tal vez no tuve la suerte de cruzarme con las fotos de alguna cabeza de masa mesoamericana, o las puntas de flecha y lanza, o incluso el maquahuitl que mencionas!!

Por eso no quiero ser tajante con lo que digo, pero hasta ahora, por lo que he visto (o podido ver), solo en los Andes sudamenricanos los pueblos desarrollaron verdaderas armas de metal.

A ver si me convencen de lo contrario!!

saludos!!

 

 

 

 


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AzteK_2412
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#50 ·

RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?
 

lo siento pero yo no tengo imagenes a la mano =), de todos modos aqui pongo la informacion que tengo:

El Estado purépecha cifró gran parte de su poderío en el control de la metalurgia; para su época –el Posclásico tardío (1200-1521 d.C.)–, el dominio de esta ciencia había sentado sus reales en el occidente de México; este conocimiento, que la mayoría de los estudiosos en el tema coinciden en situar sus orígenes en Centro y Sudamérica, debió haber llegado vía marítima por las costas del océano Pacífico.

El cazonci, supremo gobernante de Tzintzuntzan, estableció una cuidadosa organización encargada de controlar las minas de las que se extraían los valiosos metales. Las áreas de extracción más importantes estaban en la región fronteriza al sureste del imperio, en las cercanías de Pungarabato, Cutzamala, Coyuca y Ajuchitlán. Otra de las regiones mineras se hallaba al occidente de Michoacán, en la zona cercana a Tuxpan y Zapotlán. A través del sistema tributario también se obtenían metales de Cualcomán, de la Huacana, de Turicato y de Sinagua. Una imagen idealizada de estas minas indígenas se muestra en el Lienzo de Jucutácato.

La mena extraída era conducida a los talleres cercanos, donde era transformada, mediante la fundición, en lingotes que eran celosamente registrados, para después enviarlos a los depósitos ubicados en la cuenca del lago de Pátzcuaro. Ahí quedarían al cuidado de los encargados del tesoro, quienes de acuerdo con las órdenes del cazonci y con los requerimientos del ritual y de las ceremonias imperiales, los daban a trabajar a los plateros, que hábilmente los transformaban en la reluciente joyería que lucían el señor y los demás miembros de la nobleza purépecha.

Como los otros pueblos metalurgistas de Mesoamérica, las técnicas que utilizaban los artesanos purépechas consistían en el martillado y el laminado, técnicas del “trabajo en frío”; es decir, aprovechando la plasticidad de los metales, los golpeaban sobre pequeños bancos de piedra o de madera hasta lograr delgadas láminas de apenas unos milímetros de grosor, que luego cortaban en círculos, rectángulos y muchas otras figuras de silueta caprichosa. Posteriormente se procedía a la decoración mediante la llamada “técnica del repujado”; usando cinceles muy finos, los discos y las placas se convertían en vistosos ornamentos con imágenes de hombres y animales fantásticos.

Por su valor simbólico, merecen mención aparte las pinzas que los petamuti usaban como parte de su atuendo. Estos objetos, de grandes dimensiones, se usaban en el cuello y tenían la forma de dos lengüetas con los extremos redondeados. Puestas sobre el pecho del personaje recuerdan una silueta campaniforme. La parte más angosta del objeto servía como ángulo de presión, ya que, como algunos dicen, originalmente se utilizaron como depiladores. Las pinzas más elegantes de plata que conocemos fueron hechas mediante la técnica del laminado; llevan como adorno principal una espiral en ambos lados de la sección central, donde termina su borde circular.

La otra técnica empleada por los orfebres purépechas era la fundición, en la que utilizaban hornillos cuyo calor se mantenía e incrementaba soplando a través de largos tubos. El metal fundido era vaciado en moldes para lograr las formas previstas; conocemos uno de estos moldes de barro cocido con la forma característica de las hachas.

Sabemos que en los talleres del lago de Pátzcuaro se aplicó la técnica de la cera perdida, y que con ella elaboraron diversos ornamentos, principalmente cascabeles, anillos y curiosos pendientes con formas de animales, destacando por su belleza aquellos colgantes-cascabel con forma de ranas o de tortugas. Los purépechas llamaban al oro tirípiti, y lo consideraban como excrecencia del Sol, por lo que era propiedad casi exclusiva del cazonci; tayácata, a su vez, era el nombre de la plata, y también pensaban que era una secreción de la diosa lunar Xaratanga; el cobre, muy abundante, era nombrado tiyahu charápeti, y muchas veces, por no tener a mano la cantidad de metal aurífero necesario para satisfacer la gran demanda de joyería, los orfebres desarrollaron también la técnica conocida como “tumbaga”, que consistía en dorar las piezas de cobre.

La notable distinción de la metalurgia purépecha consiste en que no sólo produjeron ornamentos, pues el cobre sirvió también para fabricar armas y herramientas de la vida cotidiana; los ejércitos de Michoacán eran prácticamente invencibles gracias a que usaban hachas de guerra y puntas de proyectil, mientras que los campesinos, leñadores y pescadores contaban con hachas, azadones y anzuelos para facilitar su labor. De igual manera, en aquellos talleres se conoció el uso del bronce, el cual superaba en dureza al cobre.

Tal como ocurrió con los tesoros de los aztecas, los depósitos de metal precioso de los señores de Michoacán, descritos en las crónicas como trojes, y sus ofrendas funerarias, fueron saqueados por los españoles durante la conquista; si contamos además las entregas forzosas que hiciera Tzintzicha Tangaxoan tanto a Cristóbal de Olid como a Nuño de Guzmán, todo esto dio como resultado que en nuestros días apenas conservemos mínimos testimonios de aquel arte de los metales que distinguiera a los antiguos michoacanos.

Fuente: Pasajes de la Historia No. 8 Tariácuri y el reino de los purépechas / enero 2003

pues los parrafos en negrita son quiza lo que estamos buscando ahorita.

 

julium
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Desde: 05/Oct/2007

#52 ·

RE: debieron los tarascos oponerse a la conquista y ayudar en la defensa de tenochtitlan?
 

Probablemente hubieran retazado el proceso de la conquista española, pero si civilizaciones casi tan avanzadas tecnológicamente en lo militar y con más poder demográfico sucumbieron ante las potencias europeas, como que el resultado sería una conquista tardía de América, e incluso se podría haber postergado hasta el periodo de la ilustración (siendo muy pero muy optimista).

Pero si la monarquía realmente le daba un carácter realmente importante a conquistar América y traía algún tercio completo desde Europa sería muy difícil de detener a España, recordemos que tras unificarse España pasa a ser una súper potencia militar en Europa, y ella solita se vapuleo a toda Europa en sus sucesivas guerras (casi ni un pais europeo puede jactarse de no haber sido vencido por algun tercio español).

Respecto a un comentario de más atrás sobre que los americanos eran más lentos en su aprendizaje sobre el otro en relación a los españoles (fue dicho de forma más despectiva), creo que es sobre estimar el potencial de cada cual, en Centroamérica los españoles aprovecharon la división interna de sus pueblos para que estos conquistasen para ellos, y en Sudamérica  se aprovecharon del descuido y soberbia del líder Inca, y los nativos de allí reaccionaron demasiado tarde por lo mismo, de hecho se por dar un ejemplo Atahualpa tenía planes para los españoles de Pizarro, los iba matar a todos tras la reunión exceptuando a los útiles (herrero, carpintero, artillero, barbero), y sin hacer historia ficción tienes a los mapuche, inicialmente perdieron batallas hasta que aprendieron el modo de luchar de los españoles e inventaron nuevas estrategias las cuales seguían funcionando cuando los españoles de esa área cambiaron de nombre a Argentinos y Chilenos y solo las nuevas tecnologías de armas de recarga más rápida des balanceó la balanza, si lo vemos por ese lado los españoles fueron igual de lentos en su aprender sobre las costumbres militares locales y solo consiguieron victorias, donde la política se podía aplicar mejor.

otros muestran como ejemplo del abuso español el aprovecharse de las instituciones ya establecidas por los conquistados, y ponen como ejemplo la costumbre inca del trabajo para el estado y se compara con lo hecho por los españoles, pero también hay que recordar cuál era el trato laboral esclavizante que daban los incas a los pueblos recién conquistados, dividiendo familias y forzando migraciones de locales a zonas ya integradas al imperio y otras cosas más duras que lo que hicieron los españoles.

 Otra cosa el que diga que un Ingles o Francés hubiera hecho lo mismo que los españoles en el Latinoamérica creo que no ve todas las caras del prisma, recordemos que los españoles venían por el oro y para evangelizar, es más en las zonas donde más disputas tuvieron con los nativos las terminaron conquistando por medio religioso, y casi a fines de la colonia ya tenían convencidos hasta a los mapuche, recordemos que el gobernador Ambrosio O’higgins, pacta una paz con los mapuches y durante la guerra de la independencia de América, estos pelearon por el bando español y no por los revolucionarios, y la Araucanía recién pacificada vuelve a la carga.

España finalmente conquisto política y religiosamente más que por sus medios militares, la verdadera arma de la conquista española fue la experticia  en manipulación política.

No intento desmerecer a nadie pero cuando culturas tan diferentes se topan y no están psicológica y políticamente lo suficiente maduras, una de las dos deberá de pagar el precio de la sumisión cultural

un az de luz en un prisma tiene muchos aces y hay que tratar de ver de forma muy cuidadosa cada uno de sus aces

 


Vosotros, algunos estáis; algunos de los que estáis veis , lo que estáis viendo; otros no veis, aunque estéis viendo y otros no estáis viendo, aunque estéis.