La tortuga sorda y otros relatos.

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prisca063
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Autor: Manolillo_Bilbao, 17/May/2010 07:30 GMT+1:


 

El otro día, escuché a un sacerdote contar un cuento a los niños que hacían su primera comunión:

“Érase una vez un alcalde que, con motivo de las fiestas de su pueblo, organizó una original carrera: ¡una carrera de tortugas! Los parroquianos, divertidos, asistieron a la carrera y exclamaban, entre risas:

- ¡No va a llegar ni una sola!

Empezó la carrera, las tortugas arrancaron animosas y, en efecto, a poco de empezar, algunas de ellas empezaron a desviarse, abandonando la carrera. Los espectadores, entre chanzas, seguían diciendo:

- ¡No va a llegar ni una sola!

A mitad de la prueba, sólo un puñado de tortugas continuaba en liza. El resto campaba a sus anchas fuera del circuito, o bien se había retirado del todo. La gente seguía burlándose:

- ¡No va a llegar ni una sola!

A falta de unos pocos metros para terminar, sólo quedaban dos tortugas. Una de ellas, agotada, se escondió en su caparazón, negándose a continuar. El público, alborozado, exclamaba:

- ¡Tampoco la que queda va a llegar, seguro!

Pero la que quedaba, pasito a pasito, llegó, agotada a la meta, haciéndose con el título ante el asombro del respetable.

Preguntado el dueño de la tortuga sobre el secreto del éxito, éste respondió:

- Es que mi tortuga es sorda, y no ha oído lo que gritaba el público.”

Y el cura, tras una pausa efectista, concluyó:

-Niños, sed como la tortuga sorda: ¡sed fieles!

La parroquia, feliz de ver a sus niños de marineritos y a sus niñas de princesitas, sonreía arrobada. Pero yo, que soy un primate tremendamente torpe, pero muy curioso, no podía dejar de preguntarme si, entonces, es bueno estar “sordo” en la vida, seguir el camino marcado y no desviarse hasta el final.

Como digo, comenté a la salida mi punto de vista, pero con nulo éxito:

- Venga, Manolillo – me dijeron. – Déjate de ideas raras, que tenemos mesa reservada para comer dentro de un rato.

Bien, dejémoslo correr, pero no demasiado: en un trabajo digno del mejor periodismo de investigación, decidí averiguar el destino de las tortuguitas del cuento para escribir un epílogo, en el que pudiéramos conocer el destino de todas ellas, los motivos que les hicieron abandonar el trazado de la carrera y a qué se dedicaron después.

Eppur si muove

Hace tanto tiempo que esta carrera tuvo lugar, que muchos de sus episodios están envueltos en leyenda. Y sin embargo, nos dan a entender cosas muy interesantes sobre aquellos que decidieron salirse del trazado cuando entendieron que éste era absurdo.

Es el caso de Galileo, una tortuga muy testaruda. Conocía el reglamento, que era claro en cuanto a que el circuito era fijo, y que todo lo demás se movía a su alrededor. Pero muchas cosas que veía Galileo por su telescopio le indicaban que esta visión era un error tremendo.

Así que decidió explicar a las autoridades su forma de ver las cosas. Y claro, si hay algo que moleste a las autoridades, es que alguien les diga que están equivocadas. Por ello, se dedicaron a someter a Galileo a todo tipo de presiones para que aceptase lo que estaba escrito y señalado, volviese al reglamento oficial y se dejase de aventuras intelectuales.

Pero, como ya hemos dicho, nuestra tortuga era muy cabezota. Así que se mantuvo firme, hasta que le amenazaron incluso con torturarle. Entonces, tuvo que renunciar públicamente, aunque se dice que, después de su renuncia, pateó el suelo y masculló:

- Eppur si muove (“Y sin embargo, se mueve”).

Vencido, pero nada convencido. No hizo falta que pasara mucho tiempo hasta que su forma de ver el mundo se revelase correcta. Así, de entre todas las tortugas insignes de la Historia, Galileo es una de las más destacadas.

Charles, la tortuga naturalista de las Galápagos.

 A Charlie le interesaba más la Naturaleza que las carreras. Como venía de las Islas Galápagos, estaba asombrado por la diversidad de especies que vivían en la tierra. Su manager le dijo que se dejase de bobadas que esa cuestión ya estaba resuelta y que podía seguir corriendo.

Pero nuestro amigo no podía dejar de pensar. Como estaba un poco delicado de salud, decidió encerrarse en su caparazón y reflexionó durante lustros (las tortugas son muy longevas y no tienen prisa). Por fin, se decidió a publicar sus ideas en un libro que tituló “Sobre el origen de las especies”, libro que publicó gran revuelo, especialmente en la organización de la carrera, ya que contradecía todo lo que se había dicho hasta entonces.

Poco después, Charles publicó otro libro: “El origen de la tortuga”, aún más revolucionario, pues venía a decir que la tortuga había evolucionado a partir de otras especies, en vez de haber sido creadas, cuales eran, con su caparazón y todo. ¡Era el colmo! La tortuga Wilberforce, una de las encargadas de trazar el recorrido de la carrera, conminó a Charles a regresar al circuito.

Pero Charles no habría podido renunciar a sus ideas; se mantuvo en sus trece y, además, sus ideas fueron aceptadas por muchas otras tortugas, que las desarrollaron y profundizaron, corrigieron sus errores y ayudaron a que las tortugas pudieran comprender mejor el mundo que les rodeaba.

Siglos después, la memoria de Charles es honrada y respetada. Muchas de sus ideas han sido aceptadas incluso por los mismísimos jefes de la carrera.

Marie y el circuito de las tortugas hembra

Sabemos que las tortugas hembra han sido por mucho tiempo relegadas a un segundo plano. Su circuito estaba minuciosamente trazado para reducirse a la puesta de huevos, de los que nacerían las tortuguitas de la siguiente generación, y al cuidado de la familia. Pero gracias a tortugas como Marie, sabemos que esto no es así, que es absurdo decir que una tortuga hembra no pueda seguir un camino de machos.

Oh, es cierto: Marie tuvo ciertas ventajas. Su padre era profesor y, desde que era muy niña, la introdujo en el ámbito de la ciencia y el saber, reservado entonces exclusivamente a los machos. Pero Marie, con su enorme talento, destacó entre sus colegas de estudios y demostró que podía superarlos.

También tuvo la suerte de enamorarse de un colega macho que compartía su pasión por la ciencia, no se sentía amenazado por la gran inteligencia de Marie y no la conminó a seguir el trazado establecido para la mujer. Juntos, dedicaron su vida a la investigación. Incluso cuando Pierre, que así se llamaba el marido, falleció prematuramente, Marie continuó su trabajo, elevándolo hasta cotas desconocidas y recibiendo el máximo galardón en un campo tan "masculino" como la física nuclear.

Gracias a Marie, cuando una tortuga enferma o se accidenta, los doctores pueden ver el interior de su cuerpo y curarla mucho mejor. ¿Hubiéramos preferido que Marie se quedase en su casa, cambiando los pañales de sus tortuguitas?

La tortuga Adolfo, un caso extraviado

No pretendo engañar a nadie: no todo fueron luces. Muchas de las tortugas abandonaron simplemente porque eran demasiado holgazanas para seguir. Otras se desviaron del trazado, buscando un camino más fácil, y algunas acabaron bastante mal. Por último, algunas fueron un auténtico azote para la queloniedad (o sea, el orden Chelonia).

Adolfo había crecido en un país derrotado y asolado por la crisis. Al igual que otras tortugas, decidió que la culpa de sus males era de los demás, y dedicó todos sus esfuerzos a fortalecer a los suyos e imponerse por la fuerza a los demás.

Sus encendidos discursos sobre la superioridad de la tortuga aria tuvieron gran éxito, y pronto muchas tortugas aclamaron a Adolfo como su líder. Así fue como consiguió embarcarlas en una suicida aventura bélica que acabó con la vida de millones de tortugas y provocó más sufrimiento y destrucción que cualquier otro fenómeno en las Historia.

Ciertamente, si Adolfo hubiese seguido en la carrera, hoy no sería recordado como el mayor criminal de todos los tiempos, y tal vez podía haberse evitado el daño y el mal que causó.

La tortuga campeona

Sí, veamos qué fue de la tortuga campeona, la que era sorda.

Esta siguió el circuito exactamente por donde debía. Lo hizo todo en la vida como se suponía que debía hacerlo. No se desvió en nada, a pesar de todo lo que había fuera del circuito. Claro, no podía oír nada: todo lo que sucedía a su alrededor era ajeno a su atención. Me atrevo a sugerir que, además era una tortuga especialmente pacífica y posiblemente tímida: tal vez sí supiera que había algo más, pero conocerlo podía haber causado conflictos. En cambio, seguir a lo suyo fue un gran esfuerzo, pero le permitió ser aceptado por cuantos le rodeaban.

En efecto, los organizadores de la carrera decidieron que era un beato, o un santo, o ambas cosas; decretaron que había ido al cielo de cabeza y que era el ejemplo a seguir por todos. Y cuando al final de su vida, se enteró que la gente creía que era un ignorante, el se limitó a encogerse de caparazones y respondió:

- ¿Y a mí qué me importa? Yo he sido feliz.

Moraleja

Y bien, tortuguitas, niños vestidos de comunión: ante todos nosotros se despliega un camino, un circuito de carreras, trazado de antemano por gentes de lo más diverso. Encontraréis caminos escritos, reglamentos y “libros de instrucciones” para vuestras vidas, y gente que os exhortará a que los sigáis y os mantengáis fieles, sin escuchar ni atender a lo que os diga nadie más. Tal vez con su mejor intención, y considerando que ello os hará felices, o que tendréis vuestra recompensa en el más allá, o incluso con el mejor ánimo de evitar casos desviados o criminales.

Pero también hay otros caminos, y recorrerlos no tiene por qué ser un fracaso. Lo que las voces gritan desde fuera del circuito no tiene por qué ser "el mal"; sólo son otras ideas, otros conocimientos, diferentes de la ortodoxia, a veces opuestos a ella. Caminos peligrosos, que pueden acabar muy mal, como le ocurrió a Adolfo, pero caminos posibles que, a veces, podrán resultarnos especialmente duros de seguir, pero que pueden llevarnos hasta otras metas, tan importantes o más.

La clave, en efecto, está en ser fieles. Pero fieles a uno mismo: cada cual tiene que elegir su camino y, me temo, también tendrá que decidir si permanece sordo a cualquier idea que no sea la marcada…. Si es que puede.


Autor: matabishos, 17/May/2010 11:38 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Manolillo_Bilbao

Charles, la tortuga naturalista de las Galápagos.

 A Charlie le interesaba más la Naturaleza que las carreras. Como venía de las Islas Galápagos, estaba asombrado por la diversidad de especies que vivían en la tierra. Su manager le dijo que se dejase de bobadas que esa cuestión ya estaba resuelta y que podía seguir corriendo.

Pero nuestro amigo no podía dejar de pensar. Como estaba un poco delicado de salud, decidió encerrarse en su caparazón y reflexionó durante lustros (las tortugas son muy longevas y no tienen prisa). Por fin, se decidió a publicar sus ideas en un libro que tituló “Sobre el origen de las especies”, libro que publicó gran revuelo, especialmente en la organización de la carrera, ya que contradecía todo lo que se había dicho hasta entonces.

Poco después, Charles publicó otro libro: “El origen de la tortuga”, aún más revolucionario, pues venía a decir que la tortuga había evolucionado a partir de otras especies, en vez de haber sido creadas, cuales eran, con su caparazón y todo. ¡Era el colmo! La tortuga Wilberforce, una de las encargadas de trazar el recorrido de la carrera, conminó a Charles a regresar al circuito.

Pero Charles no habría podido renunciar a sus ideas; se mantuvo en sus trece y, además, sus ideas fueron aceptadas por muchas otras tortugas, que las desarrollaron y profundizaron, corrigieron sus errores y ayudaron a que las tortugas pudieran comprender mejor el mundo que les rodeaba.

Siglos después, la memoria de Charles es honrada y respetada. Muchas de sus ideas han sido aceptadas incluso por los mismísimos jefes de la carrera.

Muy bueno Manolillo. Pero en este ejemplo puede que estemos influenciados por uno de los caminos marcados.

Que Charlie seguiría aún estudiando la reproducción de los percebes, sino fuese porque un marginado llamado Wallace, le mandó su manuscrito sobre la teoría de la evolución.


Autor: Manolillo_Bilbao, 17/May/2010 11:53 GMT+1:


 

Sí, jejeje, ya dije que la tortuga Charlie era un poco cachazuda... y posiblemente bastante tímida. Como sabía que lo que le rondaba en la cabeza era pura "dinamita", no quería publicarlo. Imagino que le tiraba p'atrás el lío que se montaría, la bronca y lo demás.

A menudo, los jovenzuelos pueden dar ese empujón que los viejos necesitamos para movernos de la poltrona.


Autor: matabishos, 17/May/2010 12:25 GMT+1:


 

Bueno, supongo que el mérito se lo llevó Charlie por su condición social, y sobre todo porque esa teoría en esa época y momento anti-religioso, era muy importante que fuese escrita por un ateo como Charlie y no por un cristiano como Wallace.


Autor: Manolillo_Bilbao, 17/May/2010 12:30 GMT+1:


 

Mmmmmh... parece que hay pruebas bastante sólidas sobre el hecho de que Darwin tenía ya esbozado su Origen bastantes años antes (creo que Wallace estaría en Primaria en aquel momento). Incluso me parece que el propio Wallace lo reconocía.

Leí hace poco algo sobre eso en un librito muy entretenido de J.L.Arsuaga; a ver si esta noche, desde casa, lo pongo por aquí.


Autor: filiko, 17/May/2010 19:59 GMT+1:


 

Magnífica exposición, Manolillo. Ha quedado genial.

Una cosa, al final del cuento, me ha dejado sorprendido. Que el cura dijera que sólo una tortuga llegaba a la meta. Si que da pocas probabilidades de salvación este hombre. Ya veo a los niños cruzándose miradas a lo Conner McLeod y diciéndose aquello de: "Sólo puede quedar uno"

jijijajaje

 

 


 "Los recuerdos no pueblan nuestra soledad, como suele decirse, antes al contrario, la hacen más profunda".

prisca063
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Autor: iakkos, 17/May/2010 21:14 GMT+1:


 

Escrito originalmente por matabishos

Bueno, supongo que el mérito se lo llevó Charlie por su condición social, y sobre todo porque esa teoría en esa época y momento anti-religioso, era muy importante que fuese escrita por un ateo como Charlie y no por un cristiano como Wallace.

absolutamente falso. charles darwin era creyente, como buen señorito inglés de su época, y fue volviéndose cada vez más escéptico a medida que avanzó en sus investigaciones, aunque parece ser que mantuvo un cierto teísmo hasta el final. esto sí, lo que siempre detestó y rechazó fueron las actitudes dogmáticas.


Autor: Manolillo_Bilbao, 17/May/2010 23:01 GMT+1:


 

Bien, parece que nuestra buena tortuguita naturalista, Charles, es la que más polvareda levanta. Claro, nadie duda del carácter... digamoslo suavemente... depravado de Adolfo, ni de la heroicidad de Marie. A Galileo, al haber transcurrido tanto tiempo, lo vemos probablemente como un antepasado, ese abuelito barbado y entrañable al que recordamos con veneración. Y nos parece tan natural que la Tierra gire alrededor del Sol... ¿o era al revés?

Encambio, Charles... el enfermizo Charlie, sigue levantando polvareda.

Pero vamos por partes: ya encontré el texto que buscaba. Con la inestimable ayuda de mi scanner y OCR, transcribo una paginita de "El Reloj de Mr. Darwin", de Juan Luis Arsuaga, que empieza con un pasaje de la Autobiografía de Charlie:

Cita Charlie:

“En octubre de 1838, esto es, quince meses después de haber empezado mi estudio sistemático, se me ocurrió leer por entretenimiento el ensayo de Malthus sobre la población (en donde decía que las poblaciones humanas tendían siempre a crecer a un ritmo superior al de la producción de alimentos( y, como estaba bien preparado para apreciar la lucha por la existencia que por doquier se deduce de una observación larga y constante de los hábitos de animales y plantas, descubrí en seguida que bajo estas condiciones las variaciones favorables tenderían a preservarse, y las desfavorables a ser destruidas. El resultado de ello sería la formación de especies nuevas. Aquí había conseguido por fin una teoría sobre la que trabajar; sin embargo, estaba tan deseoso de evitar los prejuicios que decidí no escribir durante algún tiempo ni siquiera el más leve esbozo. En Junio de 1842 me permití por primera vez la satisfacción de escribir un resumen muy breve de mi teoría, a lápiz y en unas treinta y cinco páginas; éste fue ampliado el verano de 1844, convirtiéndose en otro de doscientas treinta páginas que copié entero y aún poseo.”

Arsuaga concluye:

Cita Arsuaga:

"Este amplio resumen fue leído por su amigo Joseph Dalton Hooker (1817) hacia 1846. El dato es importante, porque más adelante, cuando llegó el trabajo de Wallace en 1858 sobre la evolución por selección natural, fue la prueba de que Darwin había fraguado ya su teoría años antes. Hooker no parece haberle prestado demasiada atención entonces, porque en 1859, después de leer El origen, se declara partidario convencido de su doctrina y le confiesa: «Con frecuencia pienso que he debido de ser muy estúpido para no haber seguido aquél [el manuscrito] con más atención»."

Es decir: a la idea de Matabishos sobre si Charles se atribuyó méritos que correspodían a Wallace, rápida y vivaracha tortuga recién salida del cascarón, la respuesta es diáfana: ¡nones!. Parece ser que ambos llegaron a conclusiones muy similares por caminos separados, aunque Darwin lo hizo, como muy tarde, en 1846 (13 años antes de la carta de Wallace que empujó a Darwin a publicar su teoría). Wallace era entonces un pipiolo de 23 añitos, aunque ya tenía afición por el naturalismo y la entomología.

De hecho, la primera presentación de la teoría la hicieron conjuntamente. Y el propio Wallace lo reconoció más allá de toda duda (con fair play digno de caballero inglés, of course). En realidad, ambos plasman unas ideas que ya se habían formulado antes (no olvidemos al vapuleado Lamarck, cuyos mecanismos eran erróneos, pero que planteaba ya la idea de la evolución).

También creo tener datos para ilustrar las convicciones religiosas de la tortuga Charles. Adelantaré sólo un dato de su autobiografía:

Cita Charlie:

"Tras haber pasado dos cursos en Edinburgo, mi padre se percató, o se enteró por mis hermanas, de que no me agradaba la idea de ser médico, así que me propuso hacerme clérigo".

¿Qué decidió nuestra tortuga? Lo veremos en breves momentos.1guiño


Autor: Manolillo_Bilbao, 17/May/2010 23:31 GMT+1:


 

Vamos allá: buscamos las convicciones religiosas de nuestra toryuguita Charles, cuando apenas era un jovenzuelo de tierno caparazón. Vuelvo a recurrir al ameno Arsuaga para que nos describa cómo Charlie se tomó la propuesta de su padre:

Cita Arsuaga:

“(…) en la sociedad anglicana a la que pertenecía, esa opción «profesional» no era en absoluto descabellada. No se trataba de llevar una austera vida de párroco de aldea, al estilo español, sino una mucho más convencional y adecuada para un joven como él, de buena familia, un esquire, un caballero.

(...) Podría formar una familia y le quedaría tiempo para dedicarse a sus aficiones deportivas (como criar caballos y perros de raza) y científicas, que estaban bien vistas en un caballero de la época. Muchos ministros de la iglesia desarrollaban entonces tareas intelectuales, al margen de su labor pastoral, y gozaban de grato prestigio en el mundo de la cultura.

(...) Charles, antes de aceptar la propuesta de su padre de convertirse en clérigo, se tomó responsablemente un tiempo para comprobar que no albergaba en su pensamiento ninguna objeción que oponer a la ortodoxia religiosa que iba a abrazar, y tras la lectura de varios libros de teología, se sintió libre de dudas. Iba a ser un hombre de Dios en algún bucólico lugar del campo, rodeado de rocas, animales y plantas. Sin embargo, tampoco consiguió entusiasmarse con la universidad:”

 

Y vuelve a citar la Autobiografía de Darwin:

Cita:

“Durante los tres años que pasé en Cambridge desperdicié el tiempo tan absolutamente como en Edinburgo y en la escuela, en lo que a los estudios académicos se refiere”

Pues entonces, ¿a qué se dedicó en el Christ's College nuestro amigo? No, tranquilos, no había cafetería y en Inglaterra no se jugaba al mus.  Permitidme que me enrolle un poquito con el dichoso reloj de Darwin (en otro post, para no cargar).


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 00:06 GMT+1:


 

Para cazar la interpretación del reloj de Darwin, tenemos que remontarnos a un condiscípulo de Darwin en el Christ's College, pero de medio siglo antes: James Paley. Éste escribió (sintetizo) que, si uno pasea por el campo y se encuentra una piedra, puede perfectamente pensar que "siempre ha estado allí". Pero si se encuentra con un reloj, capaz de dar la hora de forma tan exacta, uno debe rendirse a la evidencia de que "alguien lo ha creado específicamente para ese fin".

Esta explicación teleológica (no teológica) de la naturaleza (incluyendo la diversidad de las especies) era la dominante en aquella época (y sigue estando muy extendida). Pero lo que hizo Charles en el Origen fue describir un mecanismo por el que el reloj pudo haberse creado a sí mismo, con esa perfección.

Recurro esta vez a Thomas H. Huxley, apodado "el Bulldog de Darwin", para describir este aspecto:

 

Cita:

 

“Supongamos, sin embargo, que alguien fuera capaz de demostrar que el reloj no ha sido hecho directamente por nadie, sino que es el resultado de la modificación de otro reloj que daba la hora peor, y que éste a su vez fue precedido por una estructura que malamente pudiera ser llamada un reloj —sin números en la esfera y de rudimentarias manecillas—; y que yendo cada vez más hacia atrás en el tiempo llegáramos al final a un tonel que da vueltas como el primer rudimento identificable del aparato. E imaginemos que hubiera sido posible demostrar que todos estos cambios son el resultado, primero, de una tendencia de la estructura a variar indefinidamente; y segundo, de algo en el medio que hubiera favorecido todas las variaciones que se produjeran en la dirección de medir el tiempo con precisión, y suprimido todas las que tuvieran lugar en otras direcciones (…)

Los gatos cazan muy bien ratones, pajaritos y cosas parecidas. La Teleología nos dice que lo hacen tan bien porque fueron especialmente construidos para hacerlo, que son máquinas cazarratones perfectas, tan perfectas y tan finamente ajustadas que ninguno de sus órganos podría ser alterado sin que el cambio implicara la modificación de los demás—. El darwinismo afirma, por el contrario, que no ha habido tal construcción perfecta; sino que de entre la multitud de variedades de felinos, muchos de los cuales desaparecieron, algunos, los gatos, estaban mejor adaptados para cazar ratones que los otros, por lo que prosperaron y sobrevivieron, proporcionalmente a la ventaja que tenían sobre los demás.

Lejos de imaginar que los gatos existen para cazar ratones bien, el darwinismo supone que los gatos existen porque cazan ratones bien —cazar ratones no es el fin, sino la condición para su existencia—. Y si los gatos han persistido mucho tiempo como sabemos, la interpretación basada en los principios darwinistas sería, no que los gatos han permanecido sin variaciones, sino que todas las demás variedades que han ido apareciendo fueron menos adecuadas para la vida que el tipo de gato actualmente existente.

 

 

Y bien, el propio Darwin lo refiere en su Autobiografía:

Cita:

“El antiguo argumento en torno a la predestinación de la naturaleza según lo expone Paley, que antaño me parecía tan concluyente, falla ahora que se ha descubierto la ley de la selección natural. No podemos sostener por más tiempo que, por ejemplo, la hermosa charnela de una concha bivalva tenga que haber sido creada por un ser inteligente, al igual que la bisagra de una puerta ha de hacerla el hombre. En la variabilidad de los seres orgánicos y en la acción de la selección natural no parece haber más predestinación que en la dirección en la que sopla el viento. Todo en la naturaleza es el resultado de leyes fijas.”

Así pues, en efecto, Darwin se aparta de la interpretación teleológica de la existencia de las especies. Parte de la aversión de la iglesia anglicana imperante en su tiempo se debió a esto (recordemos al obispo Wilberforce, el de "¿desciendo del mono por parte paterna, o materna?").

Pero ¿significa esto que eliminase totalmente la intrervención divina en el acto de la Creación? Bueno, el haber sido capaz de explicar la existencia de la variedad sin necesidad de un fin último no le llevó a descartar idea de la Creación, como señalaba en esta carta a Lyell que Arsuaga una vez más nos trae a colación:

Cita:

"En el estado actual de nuestros conocimientos debemos asumir la creación de una o unas pocas formas [tal como se dice en el párrafo final de El origen respecto del nacimiento de la vida] de la misma manera en que los filósofos asumen la existencia de un poder de atracción [la fuerza de la gravedad] sin ninguna explicación. Pero rechazo enteramente, por innecesaria a mi juicio, cualquier adición posterior de «nuevos poderes y atributos y fuerzas», o de «cualquier principio de progreso», excepto en cuanto a que cada carácter que es seleccionado o preservado en la naturaleza representa de alguna manera mejora o ventaja, ya que de otro modo no habría sido seleccionado"

Es decir, lo que Darwin quería era explcar la variedad de las especies como científico (navaja de Ockam: no multiplicar las causas sin necesidad; o sea, no introducir  una causa trascendente donde no fuera necesaria). Por tanto, y es lo que tal vez los católicos han estado más preparados para aceptar, la ciencia debe dedicarse a hacer explicaciones científicas con método científico, y las religiones, interpretaciones morales con métodos teológicos.


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 00:10 GMT+1:


 

Uf, ahora que lo leo todo seguido, ¡qué rollo! 1sorpresa

Bueno, e intentado contarlo de forma amena, porque Darwin es mi tortuga desviada favorita, jejeje...


Autor: iakkos, 18/May/2010 08:27 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Manolillo_Bilbao

 [...]  Thomas H. Huxley, apodado "el Bulldog de Darwin"

le viene bien el cognomen... huxley sí que tenía una actitud beligerante contra la iglesia (anglicana, en su caso) y era de los ateos por... nacimiento, o de carácter, que siempre han existido. esa clase de malditos incrédulos, diría más o menos un inglés de la época. en alguna ocasión expresó su deseo de "meterle el tacón en la boca" a individuos tipo wilberforce y "moverlo a un lado y a otro"... un muchacho airado.

[...]

Cita:

“El antiguo argumento en torno a la predestinación de la naturaleza según lo expone Paley [...]

william palley, autor de la teología natural o evidencia de la existencia y atributos de la deidad recogidos a partir de la naturaleza, donde sostenía la teoría de un "creador inteligente", que ya cité en otro lugar; obra que "impresionó vivamente" al joven darwin. o sea: podría decirse que darwin tuvo una "etapa creacionista", postura que luego abandonó. efectivamente, la tortuga charlie empezó participando en la carrera.

[...]

Cita:

"En el estado actual de nuestros conocimientos debemos asumir la creación de una o unas pocas formas [tal como se dice en el párrafo final de El origen respecto del nacimiento de la vida] de la misma manera en que los filósofos asumen la existencia de un poder de atracción [la fuerza de la gravedad] [...]

creo que en buena medida, y a pesar de tantísimo que ha avanzado la biología desde la aparición de las teorías de la evolución, el asunto sigue pareciéndose al de la gravedad: nadie niega que la gravedad exista, pero todavía no se explica satisfactoriamente, ni nadie ha visto todavía el presunto gravitón o partícula que causa la gravedad. y sin embargo, nadie se atreve tampoco a afirmar que es la mano de dios la que "tira" de los objetos hacia el suelo... ¿no?

es indudable que existe la adaptación al medio, pero es también el medio el que determina la  evolución, quizás en un proceso cíclico de expansión de una especie - aislamiento de poblaciones  (por cambio climático, etc.) - extinción / salto evolutivo - expansión... y así sucesivamente. un poco como sucede con las lenguas: el latín se mantuvo homogéneo mientras hubo una unidad política: el imperio romano (=medio natural estable). cuando esa unidad se rompe, la lengua empieza a evolucionar de modo distinto en "compartimentos-estanco" geográficos, dando lugar al conjunto de lenguas romances. supongo que al igual que en los genes, en las lenguas hay "motores" genéticos responsables de la transformación y que se "activan" en determinadas circunstancias (en otras, permanecen neutralizados): así, por ejemplo, la yod que transformó la vocal larga latina en el diptongo del castellano...

es que me gusta hacer experimentos mentales comparativos.

 


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 09:03 GMT+1:


 

Muy interesantes aportaciones, iakkos.

La cuestión es que, desde que el hombre "occidental" descubre el método científico, parece que es capaz de comprender mejor el mundo que le rodea. Tal vez sea un problema de pereza: si tenemos un manual de instrucciones perfecto y cerrado, ¿para qué buscar fuera? En cambio, el método científico se nutre constantemente de nuevos conocimientos que refuerzan lo que ya se sabe. Paradójicamente, incluso desmintiendo los anteriores.

En el caso de la selección natural de Darwin, no olvidemos que ha sido revisada profundamente por los neodarwinistas (Myers, Dobzhansky) y por la teoría del equilibrio puntuado (Eldredge, Gould). Todo eso tiende a dar mayor solidez al conocimiento que tenemos sobre los mecanismos de la evolución... aunque no llegamos a definir el, llamémoslo, "evolucionitón" (¡toma ya, palabro!) definitivo.

En la ciencia, nada es definitivo ni absoluto. Esa es la diferencia con el método teológico.

Podemos comentar también qué sucede cuando se nos ocurre aplicar un método en el ámbito equivocado... Pero más tarde.

Un saludote!!!!


Autor: Coracinero, 18/May/2010 11:51 GMT+1:


 

Manolillo, yo pienso que Lamarck es un gran olvidado, y hay una especie de neo-lamarckismo, a mí me interesa, no sé porqué, pero lo veo algo que podría dar explicaciones (o no ).


Autor: matabishos, 18/May/2010 12:44 GMT+1:


 

Hola iakkos y Manolillo

Hombre, ¿Por qué no ponéis alguna cita de lo que opinan los historiadores sobre la fe de Charlie después de la muerte de su hija?

Manolillo ahí va un resumen sobre lo que he interpretado de lo que he leído.

El veinteañero Wallace, sin poder contar con la ayuda de sus colegas científicos (le daban de lado), consigue el solito escribir toda una teoría de la evolución (era una especie de Amancio18). En esos momentos tu tortuga Charlie se encontraba ya de retiro en su lujosa mansión, sin intervenir en reuniones ni discusiones científicas.

Wallace de condición humilde consigue un mecenas que le apoya económicamente y comienza a publicar artículos de su teoría en una prestigiosa revista científica, sus escritos pasan sin pena ni gloria, pero un tal Lyell los lee y sí capta la trascendencia de los artículos. Lyell escribe a Charlie comentándole el asunto, Charlie no responde y Lyell decide ir a visitarlo, y animarlo a continuar con su olvidado trabajo. Ahora Wallace le lleva dos años de ventaja desde su publicaciones en Annals (la prestigiosa revista).

Darwin le manda un “guiño” a Wallace y el inocente jovenzuelo le manda su manuscrito. Más tarde los dos de la mano presentan sus idénticos manuscritos ante la comunidad científica.

Mi conclusión: ¡Anda ya!, ¿no?

Je je Manolillo, no me hagas mucho caso, que estoy recibiendo una medicación muy fuerte.


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 13:07 GMT+1:


 

Es cierto, Coracinero: Lamarck tuvo la virtud de confeccionar una teoría de la evolución ajena a las interpretaciones teleológicas trascendentes... pero no ajenas a una teleología intrínseca. Y es aquí donde se equivocó.

Bueno, matizo: "equivocarse" es algo relativo en Ciencia; en realidad, hay que decir que su modelo es menos competente que el de la selección natural para explicar la diversidad natural. Me recuerda al interesante debate de las jirafas que uvimos hace unos meses, y la magistral explicación de Marfvader sobre el tema.

En efecto, siguiendo con nuestro símil del reloj, Lamarck hubiera dicho dicho que, en una generación determinada de relojes, algunos de éstos habrían desarrollado con su esfuerzo un apéndice segundero que les habría dado mayor competencia en marcar la hora de forma más exacta. Esta ventaja adquirida se transmitiría a las siguientes generaciones por los relojes que hubiesen conseguido desarrollar segundero, porque habrían sido más competentes (en la supervivencia). En el caso de los gatos, supone que la habilidad aprendida de ser sigiloso sería transmitiría a las siguientes generaciones por los gatos que la hubiesen desarrollado, acentuándose cada vez más.

Pero Darwin se dio cuenta que este modelo dejaba sin explicar muchas variedades con modificaciones que no tenían ningún propósito definido. En cambio, la selección natural de Darwin se basaba en la herencia con modificación, que supone que los descendientes nunca son iguales a los padres ni iguales entre sí, pero de forma aleatoria, sin ningún propósito, y que sobreviven aquellas modificaciones más adecuadas para el entorno. Por seguir el ejemplo, de un gato sigiloso pueden nacer gatitos más sigilosos, que cazarán mejor y sobrevivirán para transmitir su herencia y otros más ruidosos, que tenderán a ser menos efectivos y se extinguirán. Al cabo de cientos de generaciones, todos los gatos serán sigilosos. Pero supongamos que los ratones, pajarillos y demás fuesen sordos (como nuestra tortuga, jejeje): entonces, la característica del sigilo sería absolutamente irrelevante en ese entorno; por lo tanto, habría gatos ruidosos o silenciosos indistintamente.

Por supuesto, al igual que el lamarckismo, la selección natural tampoco lo explica todo. Por eso se han ido haciendo correcciones (sobre todo, provenientes de la genética, que Darwin no conoció). De igual forma, creo que los neolamarckistas han defendido la posibilidad de que los hábitos repetidos durante generaciones acaben fijándose en la herencia genética, pero creo que no se ha podido demostrar esto con ninguna evidencia indiscutible.

Un saludote, Coracinero!!!

 

PD: Me parece que tú también eres un poco tortuga rebelde, ¿no es así, gaditano? 1guiño


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 13:23 GMT+1:


 

Jajaja, ¿ves colorines, Matabishos?jijijajaje

Creo que no fue así; más bien yo plantearía otra versión de los hechos:

Cita:

El veinteañero Wallace, sin poder contar con la ayuda de sus colegas científicos (le daban de lado), consigue el solito escribir toda una teoría de la evolución (era una especie de Amancio18).

Hasta cierto punto, porque Wallace conocía (y admiraba) a Darwin y a otros naturalistas que ya se estaban aproximando a las mismas conclusiones. Ahora, Wallace, genial, sí que era.

Cita:

En esos momentos tu tortuga Charlie se encontraba ya de retiro en su lujosa mansión, sin intervenir en reuniones ni discusiones científicas.

Nuestro Charlie era, en efecto, enfermizo y apocado. Pero eso no quiere decir que estuviese inactivo. Y de hecho, como señala Hooker, elabora el manuscrito de su teoría, como mínimo, antes de 1846. Un Wallace de 23 años no había hecho más que empezar a coleccionar insectos.

Cita:

Wallace de condición humilde consigue un mecenas que le apoya económicamente y comienza a publicar artículos de su teoría en una prestigiosa revista científica, sus escritos pasan sin pena ni gloria, pero un tal Lyell los lee y sí capta la trascendencia de los artículos. Lyell escribe a Charlie comentándole el asunto, Charlie no responde y Lyell decide ir a visitarlo, y animarlo a continuar con su olvidado trabajo. Ahora Wallace le lleva dos años de ventaja desde su publicaciones en Annals (la prestigiosa revista).

Sí, Wallace, entusiasta, joven, osado,... ¡un fiera! Pero después...

Cita:

Darwin le manda un “guiño” a Wallace y el inocente jovenzuelo le manda su manuscrito. Más tarde los dos de la mano presentan sus idénticos manuscritos ante la comunidad científica.

Yo más bien lo interpreto así: a Darwin le entra el canguelo; lo que no se ha atrevido a publicar en 17 años, se lo va a "pisar" un chavalito que iba en pantalón corto cuando él ya había discurrido todo eso. Y entonces, le manda el guiño.

El muchachito flotaría como en una nube: uno de sus ídolos está de acuerdo con él, y quiere compartir los laureles del éxito con él... ¡Yo en su caso me habría puesto a dar botes de alegría!


Autor: Coracinero, 18/May/2010 13:28 GMT+1:


 

Gracias Manolillo por responder.

Yo (y sabes que soy aficionadete total) he leído algo o bastante, lo que he podido pillar, fenotipos por aqui, saltos de generación por allá, el efecto baldwin tan famoso, las callosidades de las manos en los bebes (fenotipos o algo parecido), la enzima de la lactosa, y en fin, lo que me acuerde.

Pero...pero..manolillo, a mí no me entra que todo o lo que sea, sea algo espontáneo, (dejando teología aparte) sino de Gaia o Natura, no sé, me quedo con algo como por que me quedan respuestas. Como el caso famoso de las polillas blancas y negras, que sobrevivieron las que se adaptaron a la polución (si no me acuerdo mal).

Yo creo que a lo mejor ( y vaya barbaridad que puedo estar diciendo) que si hay un lamarckismo, esté por debajo incluso del nivel selección natural, es decir, la selección natural actúa a nivel genético, pero puede que una especie de lamarckismo pueda influir, incluso a nivel celular o transmisión de caracteristicas aprendidas.

Espero no haber dicho ninguna barbaridad.

P.D.: Manolillo fuí una tortuga rebelde, ya no mucho, pero todavía tengo picos..la edad devasta todo.


Autor: iakkos, 18/May/2010 14:17 GMT+1:


 

Escrito originalmente por Manolillo_Bilbao

[...] Tal vez sea un problema de pereza: si tenemos un manual de instrucciones perfecto y cerrado, ¿para qué buscar fuera? [...]

[...]... aunque no llegamos a definir el, llamémoslo, "evolucionitón" (¡toma ya, palabro!) definitivo.

En la ciencia, nada es definitivo ni absoluto. Esa es la diferencia con el método teológico.

Podemos comentar también qué sucede cuando se nos ocurre aplicar un método en el ámbito equivocado... Pero más tarde.

en cambio yo creo que lo que le sucedió al cristianismo fue, en definitiva, algo bastante particular, relacionado con una herencia y una situación históricas, sin descartar la pereza, pero esto último no lo distingue de cualquier otro perezoso, ya sea cristiano, musulmán, budista o ateo.

lo que sí distingue al cristianismo es que heredó un conjunto de saber escrito de un mundo muerto: el de la antigüedad grecolatina, la cual fue prácticamente en todos los aspectos, y durante siglos, superior a lo que hubo en la edad media. no olvidemos que la teología cristiana elevó a la categoría de "dogmas" teorías que sus creadores jamás se hubieran atrevido a dar como tales (por ejemplo, la concepción ptolemaica del mundo), pues eran filósofos, geógrafos y polígrafos griegos (sobre todo) muy conscientes de que su idea era sólo una idea o hipótesis más entre otras. hasta cierto punto, era comprensible que la iglesia medieval tomara ese corpus de conocimientos y lo elevase a verdades teológicas en un mundo que había perdido la capacidad de crear pensamiento de ese nivel: debido al propio cerramiento cristiano, pero también a la caída catastrófica de los niveles de vida, la desaparición de las ciudades, etc. habría que ver hasta qué punto el propio cristianismo fue el causante esto y, por supuesto, tomó lo que mejor encajaba con su propia religión, y lo demás lo eliminó o dejó que desapareciera; pero no deja de ser cierto que las "autoridades" antiguas lo han sido hasta hace relativamente poco tiempo, y nadie se atrevía a discutirlas; todavía en algún foro, algún filólogo se desgarraba las vestiduras porque yo me atrevía a "manchar" la reputación de ovidio diciendo que era bastante misógino y que a veces parecía justificar la violación... pues bien, pasaba lo mismo con ptolomeo, con aristóteles, con galeno... (me refiero a que eran "autoridades" de un corpus dogmático heredado).

lo de aplicar un método al ámbito equivocado, no sé si te referías a mi comparación con la evolución de las lenguas. en todo caso, con las comparaciones o analogías, ya se sabe, que uno debe conocer dónde terminan o se agotan, dónde hay que dejarlas, y pueden ser tan sugerentes como causantes de una lamentable confusión, pero son un instrumento necesario; también pensamos de forma analógica (aquí no llegó la revolución digital, jeje).

de todos modos, es innegable que las teorías evolutivas han ido mucho más lejos del ámbito estrictamente biológico, y empezaron a hacerlo muy pronto. creo que el mismo darwin fue consciente de ello, del "valor revolucionario" y perturbador de su hallazgo científico e intelectual. las ideas darvinistas han impregnado profundamente el pensamiento económico (especialmente en la economía liberal), sociológico (sociobiología) y de la psicología, donde las tesis evolucionistas (psicología evolutiva) tienen fuerza creciente y ganan cada vez más adeptos. abriendo un libro de psicología evolutiva, uno se encuentra con el "arrastre" terminológico del darvinismo a través de los sucesivos campos del conocimiento que ha invadido con éxito y, así, se encuentra con términos como "mercado", "rentabilización", "coste", etc. combinados con otros propios del pensamiento evolutivo.

creo que no se puede poner en duda que el darvinismo es "algo más" que una teoría científica biológica, como el barça es "algo más" que un club de furgol: se ha convertido un modo de pensar, por cierto, peligrosamente convincente. cuando uno lee una explicación de algo planteada en términos evolutivos, no sé qué sucede, pero lo que uno había pensado antes al respecto, de otra manera, y que también parecía convincente, repentinamente se esfuma. y todavía no sé si esto es indiscutiblemente bueno...

un saludo,

iakkos


Autor: iakkos, 18/May/2010 14:40 GMT+1:


 

dicho en plata: que la tortuga charlie no sólo se salió de la carrera de tortugas del cura, sino que se ha montado una, y en el estadio de la tortuga charlie ya te encuentras a muchas otras tortugas corriendo.

; )


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 15:45 GMT+1:


 

Pues, estimadísimo Iakkos, ¡no puedo estar más de acuerdo contigo! Porque cuando me refería al uso de la metodología equivocada para cada campo, no me refería al tema lingüístico (que sería bien diferente que el de la biología, pero también "científico"), sino a la transformación de determinadas posiciones científicas en dogmas y doctrinas indiscutibles e inmutables.

En efecto, es curioso cómo se montan a veces auténticas peleas de gallos, y en Internet más que en ningún otro sitio, con insultos y descalificaciones: "¡Darwinista!", gritan unos. "¡Creacionista!", insultan otros... ¡Como si fuesen términos ofensivos, o posturas viscerales! ¡Como si fuesen hutus y tutsis!

Pues sí, un ejemplo que iba a ilustrar con mis queridas tortuguitas, y tú lo has hecho estupendamente: resulta que, especialmente en los últimos 200 años, la ciencia y la tecnología nos han deslumbrado tanto, que se han convertido para muchos en una auténtica religión. Más aún cuando se ha vuelto todo tan complejo que resulta inabarcable. Por eso, los especialistas son como sumos sacerdotes, a los que "rogamos" que intercedan por nosotros ante la gran diosa ciencia y nos resuelva los problemas (energéticos, sanitarios, de bienestar...)

Y, como dices, se ha creado un circuito alternativo por el que las tortugas discurrimos aborregadas, sordas, y los sumos sacerdotes especialistas marcan la pauta y la ruta. Pero, como siempre, las tortugas más listas y avispadas son capaces de aprender, investigar y salirse del sendero. Porque la auténtica ciencia no debe nunca ceñirse a un dogma, pero tampoco debe crearlos. El científico que se cierra a acumular un conocimiento o a contrastar una teoría, ha dejado de ser científico.

Buscaré algún ejemplo (os animo a traerlo a colación) de científicos que se enfrentaron a la "postura oficial" y demostraron que el dogmatismo es una tentación en la que todos podemos caer.


Autor: Coracinero, 18/May/2010 16:18 GMT+1:


 

Pues me lo pones ..... como se las ponían al rey..

Marx y el materialismo histórico, es algo errado.

Claro, que me puede llegar uno y decirme que el piensa que no, pero sería tratarlo desde la óptica económica y con formulas y con teoremas y análisis. Ahora que distinto es que cada uno tenga su opinión. Las opiniones se admiten, pues hay 6.000 millones ahora en el mundo, más o menos.


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 17:58 GMT+1:


 

Uh... no te sigo, Coracinero: ¿en qué sentido u ocasión has observado que el materialismo histórico se haya convertido en dogma inmovilista? Tal vez conozcas algún caso concreto...


Autor: Coracinero, 18/May/2010 18:07 GMT+1:


 

Pues empiezo:

Paises: Cuba, Venezuela, Corea del Norte, etc... y allí hay personas sufriendo porque unos tíos que no tienen ni papa de economía, se sustentan en éstos análisis para oprimir la libertad de estas personas.

Iba a poner China, pero me está dando la risa, la definición que daban en mis cursos era de "Capicomunismo", que la verdad sea dicha es certera la definición.

Partidos Políticos: Los que se declaran comunistas, aquí en España hay alguno, como Izquierda Unida, y alguno nacionalista que no quiero ni nombrar.

Dogma: Que las tesis Marxistas (ojo puras) aún sigan teniendo crédito entre diversas corrientes de opinión.

Y soy conciso, yo, a mí, si funcionara el marxismo, no tendría ninguna objeción en verlo como algo plausible, pero lamentablemente no es así.

Lo curioso, y tengo compañeros de estudios que estan en el aparato ejecutivo de Izquierda Unida, a los que me une una amistad, en cuanto empiezas a hablar de detalles, de cositas...así... para profundizar en el tema y de conceptos económicos, pues ya te salen con la tangente.

No sé es que a mí eso, me deja un poco desnortado.

Perdona Manolillo que no hable de cosas genéticas, es que la cabra tira para el monte, y hablo de lo que entiendo, ahora que si nos metemos en genes, células, mitocondrias y esas cosas... pues no puedo decir mucho.


Autor: filiko, 18/May/2010 19:29 GMT+1:


 

Me parece que tengo un ejemplo muy ilustrativo para lo que pides, Manolillo. Se trata de Einstein y su constante cosmológica. Sus ecuaciones apuntaban hacia un universo en expansión, pero en su época el universo se consideraba algo fijo y estacionario, por lo que se sacó de la manga una fórmula que ajustara este inconveniente en su teoría. Aunque iba por el buen camino, su convencimiento dogmático (quizá influyeran algo también sus creencias) le impidió concebir un universo en expansión hasta que Hubble le sacó de su empecinamiento. Años después el propio Einsten designaría esta constante cosmológica como el peor error de su carrera.


Autor: Manolillo_Bilbao, 18/May/2010 23:27 GMT+1:


 

El tema del comunismo, Coracinero, no lo acabo de relacionar con el hilo argumental; será que estoy obtuso.

Pero el que propone Filikante es muy interesante, porque creo que es un caso de obcecación, aunque la tortuga Einstein fue precisamente una que anduvo bastante a su aire, en general. Pero en este caso, se encorsetó la mente y eso le impidió "volar" hasta que se dio cuenta de su error.

Aunque yo estaba pensando más bien en casos de científicos revolucionarios, "enfants terribles" que se enfrentaron a jerarquías académicas anquilosadas.

O artísticas: me estoy acordando ahora de la tortuga Wolfgang Amadeus, que se saltó a la torera todas las "normas" musicales que imperaban en su época y encorsetaban la creatividad y el talento de los auténticos creadores como él. Este tipo de casos me resultan fascinantes; son la expresión más espèctacular del genio humano.

http://www.mozartforum.com/images/Mozart_etching_by_K%20Dostal_Prague.jpg


Autor: Amancio18, 19/May/2010 00:46 GMT+1:


 

Bueno Manolillo, creo que a pesar de nuestro reiterado acuerdo en numerosos debates, ahora siento la necesidad de contradecirte un poquito, jejeje.

Ante todo, la cuestión de Mozart, simplemente aunque sea un ejemplo, un guiño. En realidad, la corriente clasicista de la que Mozart forma parte es precisamente un elogio de la norma y la regularidad. W. A. Mozart, excepto en su Requiem, es un sistematizador de la norma, con mucho talento e inspiración.

Beethoven tiene 9 simfonías, 1 ópera, 2 misas, 3 cantatas, 42 sonatas, 7 conciertos, 16 cuartetos de cuerda, 1 gran fuga para cuarteto de cuerda, y otras piezas sueltas. Mozart, en cambio, tiene 41 simfonías, 35 conciertos, innumerables sonatas y adagios, 61 divertimentos, 22 óperas... ¿Alguna vez os habéis preguntado por qué?

Sencillamente, porque la producción beethoveniana busca más la impresión y la creatividad musical, en sentido cualitativo, mientras la producción clásica mozartiana busca la producción metódica, destinada a la ambientación festiva. Es aún polémica la cuestión de la franca inmadurez que Mozart aparentó durante toda su vida. No quiero quitarle mérito a Mozart, fue un gran músico y compositor, con una creatividad notable. Pero no considero cierto que se saliera de la norma. Es más, creo que su obra, excepto el Requiem, es una constante aplicación de la norma estricta. Todas sus obras siguen la estructura sonata o Rondó (ABACA...), todas pueden subdividirse en fragmentos binarios más pequeños infinitamente, todas siguen el ritmo armónico basado en la tonalidad, y en la modulación cuadrada y normativa de dicha tonalidad.... en fin, un esclavo de su época. Si Mozart ha pasado a la historia ha sido por su enorme talento, y sin duda por su popularidad.....


Autor: Amancio18, 19/May/2010 01:05 GMT+1:


 

Y ahora, después de concretar el ejemplo, las cuestiones más profundas, que son más interesantes jejeje.

Me ha parecido interesantísima la última aportación de Iakkos, y lo que de ello se ha derivado. En especial, este fragmento:

Cita:

de todos modos, es innegable que las teorías evolutivas han ido mucho más lejos del ámbito estrictamente biológico, y empezaron a hacerlo muy pronto. creo que el mismo darwin fue consciente de ello, del "valor revolucionario" y perturbador de su hallazgo científico e intelectual. las ideas darvinistas han impregnado profundamente el pensamiento económico (especialmente en la economía liberal), sociológico (sociobiología) y de la psicología, donde las tesis evolucionistas (psicología evolutiva) tienen fuerza creciente y ganan cada vez más adeptos. abriendo un libro de psicología evolutiva, uno se encuentra con el "arrastre" terminológico del darvinismo a través de los sucesivos campos del conocimiento que ha invadido con éxito y, así, se encuentra con términos como "mercado", "rentabilización", "coste", etc. combinados con otros propios del pensamiento evolutivo.

Yo no puedo evitar relacionar los aspectos que se discuten con una especie de historia de la filosofía jejeje. Pero creo que es muy cierto, que el darwinismo no ha sido nunca simplemente una teoría científica. Ya desde muy temprano ha significado una valoración del mundo, una revolución radical en la concepción sobre la posición del hombre en el mundo. Y en este aspecto, yo siempre he reivindicado la posición de Darwin como un postmoderno. Mucho más relajado y prudente con la religión, pero un crítico en toda regla, al estilo Freud.

Pero creo que en la cuestión del inmovilismo, y de los dogmas, hay dos aspectos que juegan un papel importante, históricamente o filosóficamente hablando.

- Primero, existe una amplia tradición filosófica, prácticamente desde Descartes, basada en la razón como método, y en la geometría como modelo. Incluso Kant, que resuelve problemas tan profundos, tiene como paradigma de lo absoluto la verdad. No sólo eso, sino que la fundamentación epistemológica es completamente metafísica, es decir, que se recurre finalmente a un absoluto. Dios para muchos, Dios naturalista para Spinoza o Leibniz etc... Y no olvidemos que lo hace para superar al escepticismo. Esta corriente llega hasta nada menos que Hegel. La dialéctica Hegeliana (que, falsamente, se ha dicho que es la "Tesis - Antítesis - Síntesis") influye sobremanera en las corrientes que después se denominarán marxistas, con el "espíritu" como fundamentación metafísica. El mismo "espíritu" que se convertirá en el "pueblo" o la "nación", y la misma dialéctica que se convertirá en "Amo - Esclavo - Socialismo". O históricamente, "Esclavismo - Feudalismo - Capitalismo - Comunismo".

- Segundo, la cuestión de Darwin. A pesar de poder considerarse un postmoderno, ya ha dicho Iakkos que su influencia llega más allá de la ciencia. Es otro punto de influencia, que a pesar de romper con los moldes del progreso, crea una nueva justificación científica para la idea de la razón ilustrada, y el progreso infinito. Es decir, que si la evolución del hombre existe, puede entenderse como positiva, y pueden emplearse términos como "subdesarrollado", o "preindustrial" etc... El marxismo o materialismo histórico acoge también esta influencia, y la reutiliza para la dialéctica. De aquí la citada teoría "Esclavismo - Feudalismo - Capitalismo - Comunismo". Entendido como una evolución y un progreso triunfal e inevitable de todas las "naciones".

El materialismo histórico, o marxismo, o comunismo, implica en su justificación epistemológica un dogmatismo muy marcado, y muy influenciado por las teorías Hegelianas. Sin embargo, no creo que actualmente sea una posición que podamos considerar preeminente, ni siquiera el evolucionismo, como ha defendido Iakkos. Actualmente, al menos en el mundo académico, el evolucionismo social es una de las claves más discutidas e interpretadas, en especial desde la Antropología social, y desde lo que se ha denominado "ciencias sociales", muchas veces mucho más próximas a la literatura que no a la ciencia.

Un saludo

PD: Perdón por el rollo, y perdón si me he salido del tema...1miedo


Autor: Coracinero, 19/May/2010 11:33 GMT+1:


 

Manolillo perdón si puede parecer que me he salido del tema, sólo anotaba el comunismo como anulación de la voluntad individual, todoooo ese rollo de la individualidad como agente impulsor del progreso, y bla..bla...

Lo comentaba porque es famoso, sólo eso. Y en el caso de la tortuga, pues era individualista, sorda, pero individualista, tenía sus propios planes, en una competición de igualdad

Saludos Manolillo y disculpas si me expresé mal.


Autor: Manolillo_Bilbao, 19/May/2010 23:25 GMT+1:


 

Ah, pues ahora creo que sí te copio, Coracinero; es que estaba intentando acordarme de algún caso "sonado" que se hubiese enfrentado  a las tesis del materialismo histórico, en lo académico, y no conseguía acordarme de nadie. Pero sí, supongo que, como en todo totalitarismo, las tortuguitas que no se conformasen con lo que les dictase el Gran Hermano de turno, serían disidentes. Mientras que habría tortugas sordas que seguirían fieles al camino señalado... ¡buena apreciación!

También te agradezco, Amancio, la corrección frente a Mozart. Tengo que reconocer que hablaba de oídas, ya que, como dicen Les Luthiers, no me adornan abundantes talentos, pero en cambio, el musical, tampoco... Siempre había tenido a Mozart como un tipo esperpéntico, revolucionario, innovador y transgresor para su época (deformaciones hillywoodianas, supongo).

Sobre mi tortuga favorita Charles, sé que se ha escrito mucho acerca de su perfil psicológico, de sus neuras, de la gran influencia de su padre... Pero yo me quedo con la impresión de que él mismo era consciente de lo revolucionario de su visión y de los efectos que produciría. Incluso aunque expresa en su autobiografía su estupor hacia el éxito de El Origen (la 1ª edición se agotó en 12 horas, creo), me da que tardó más de 15 años en atreverse a publicarla sabiendo que iba a tener un gran impacto. Yo creo que le daba cierto reparo "meterse en esos berenjenales".


Autor: iakkos, 20/May/2010 12:08 GMT+1:


 

 

gracias por tu post, amigo amancio. respecto al evolucionismo en psicología, no sé si conoces los trabajos de david m. buss. precisamente ahora trato de re-atacar la lectura de la evolución del deseo. me resulta duro; se trata de un planteamiento, el evolucionista, aplicado a la conducta humana, bastante severo, quizás por aceptar sólo hipótesis que se ciñan a requisitos rigurosamente científicos, y que procuran alejarse en lo posible de esa "más amable" derivación literaria de la que se suele acusar, ciertamente, a las ciencias sociales o al propio freud.

quizás haya que preguntarse si todo lo que concierne al ser humano, lo que hace y piensa, como objeto de estudio, pueda entenderse satisfactoriamente "reducido" por método científico. en mi opinión, creo que, operando de este modo en ciertas direcciones, se empieza a perder demasiada información por el camino. o quizás los instrumentos empleados para diseccionar y conocer la realidad del mundo se transformen en otra cosa por el simple hecho de volverlos hacia nosotros mismos. ciencia es la búsqueda de la descripción más adecuada o efectiva. la diferencia con la filosofía es que la ciencia se abstiene de condicionar esa descripción a un por qué último, a una teleología. la ciencia es la mejor filosofía no metafísica. en este sentido, las tesis de darvin resultan científicamente ejemplares porque se apartaron de la teleología en torno a la vida, o, mejor dicho, restituyeron a la vida, a la bios (o a la zoé) "su" teleología.

ahora bien, cual sea el destino o la finalidad de la vida, eso... quizás se trate de un "en-sí" kantiano. es decir: el objeto de la vida es la vida. perpetuarse, diría un biólogo. bucle o anillo en movimiento o inquietud, que es bucle de su misma inquietud. pero esto es volver a hacer literatura.

quizás la literatura sirva para hablar malamente de lo que no se puede hablar científicamente. y quizás la realidad no sea del todo aprehensible, y esto podría no ser una limitación de nuestra capacidad de conocimiento, sino una cualidad de lo real. me remito a los extravangantes resultados de la física cuántica, incluso a las teorías del caos (el orden en el desorden y viceversa).

en cuanto al marxismo, traído por los pelos por nuestro amigo coracinero, recordaré algo que todos los supuestos conocedores de marx y sus críticos (de estos, tanto para corregir y/o salvar a marx como para arrojarlo al baúl de los recuerdos, hay muchos más que marxistas ortodoxos, si es que todavía queda alguno) suelen olvidar a menudo. podrá parecer anecdótico, pero no lo es por el peso fundamental que tuvo sobre la concepción de sus teorías: me refiero a su estudio y profundo conocimiento de la antigüedad (junto con engels), en particular de la antigüedad romana. quien sepa esto entenderá, por ejemplo, hasta qué punto la "lucha de clases" de la ideología marxista es una proyección de corte hegeliano de la lucha secular patricio-plebeya en la antigua roma. en este sentido, marx es todavía un clasicista: para él, el modelo de "análisis y proyección" histórico fue la antigua roma.

por lo demás, yo me considero de izquierdas en la medida en que la izquierda es altruísmo laico. el otro altruísmo es el religioso. frente a la caridad cristiana, el socialismo propone el compromiso social. y esta postura "laica" que confiere preeminencia al altruísmo en sociedad se apoya sobre base científicas y biológicas demostrables, creo que más actualizadas que las del liberalismo, cuyas bases proceden de una concepción profundamente decimonónica del ser humano y de su lugar en el planeta. y también de nuestro planeta, la tierra.

un saludo,

iakkos.


Autor: Coracinero, 20/May/2010 12:28 GMT+1:


 

Cita:

en cuanto al marxismo, traído por los pelos por nuestro amigo coracinero, recordaré algo que todos los supuestos conocedores de marx y sus críticos (de estos, tanto para corregir y/o salvar a marx como para arrojarlo al baúl de los recuerdos, hay muchos más que marxistas ortodoxos, si es que todavía queda alguno) suelen olvidar a menudo. podrá parecer anecdótico, pero no lo es por el peso fundamental que tuvo sobre la concepción de sus teorías: me refiero a su estudio y profundo conocimiento de la antigüedad (junto con engels), en particular de la antigüedad romana. quien sepa esto entenderá, por ejemplo, hasta qué punto la "lucha de clases" de la ideología marxista es una proyección de corte hegeliano de la lucha secular patricio-plebeya en la antigua roma. en este sentido, marx es todavía un clasicista: para él, el modelo de "análisis y proyección" histórico fue la antigua roma.

Bueno iakkos, Mommsen sí que era docto en como se formó la res publica, y lo entendía de otro modo, y en ésto la timocracia es algo, qué te voy a contar.  Pero las luchas en los comicios, eran las más de las veces, por seguir tal vez una expansión romana principiante o querer destacar como urbe, que pedía sacrificios ingentes y continuos, y bueno la representanción romana no era pefecta, pero permitió incluso huelgas de brazos caídos de los plebeyos.

Pero el marxismo, aunque yo no esté de acuerdo con él, es incluso necesario, como dialéctica o contraposición de ideas, ensayo-error-ensayo- y así.

Pero, el marxismo, sólo se ve bien desde una mirada económica, y fíjate lo que te digo, Marx en su época, no andaba descaminado, sus dos aportaciones más técnicas, el valor-trabajo (o su teoría) es algo muy, pero que muy complicado, más que la plusvalía.

Ahora, el problema es llevarlo al plano de la sociedad.Marx, y esto lo digo por decir y si me equivoco, pues me equivoco, no escribiría lo que escribió 100 años despues de escribir el capital, porque la evolución que trajo, volvió muy obsoletos algunos conceptos del Capital. Por no decir, que simplemente lo desfasó.

En esto, la social-democracia escandinava y el keynesianismo y el welfare americano hacen un equilibrio bastante potable, por supuesto mejorable, siempre es mejorable.

Pero hablar de economía es complicado, porque hay que hablar de muchas cosas, y tal vez, diciendo cosas que parecen axiomas, parece que uno es fundamentalista y es todo lo contrario.


Autor: Coracinero, 20/May/2010 12:33 GMT+1:


 

Cita:

por lo demás, yo me considero de izquierdas en la medida en que la izquierda es altruísmo laico. el otro altruísmo es el religioso. frente a la caridad cristiana, el socialismo propone el compromiso social. y esta postura "laica" que confiere preeminencia al altruísmo en sociedad se apoya sobre base científicas y biológicas demostrables, creo que más actualizadas que las del liberalismo,

iakkos me lo pregunto, porque si no no te entiendo, ¿sabes lo que es el liberalismo en economía y llevado al palno de la sociedad?

Pero no el neo-con ese que vende la propaganda, y que puede existir, no digo que no, de todo hay. Digo el Liberalismo, sus principios teóricos económicos, su evolución....etc...etc...

Y si sigues como tú dices en bases cientificas y demostrables, mira iakkos  lo que te voya decir, por esa regla de tres tendrías que creer en el Monetarismo de Milton Friedman, que por aquí expliqué un montón de él (y dicho con modestia) puse sus principios, como explica la inflación y la masa monetaria (monetarismo) mejor que nadie, y entendiendo el dinero como un bien, como un recurso para el hombre, no hablar de estereotipos.

Hasta ahora, y parece que no se va a cambiar, el monetarismo es la doctrina más justa que hay, en el sentido largo-placista parra la economía.

Ten en cuenta, iakkos que parte o mucha culpa de la Crisis actual es debido a un concepto económico: Las Posiciones cortas, en términos bursátiles, algo que el monetarismo no acepta, por decirlo así.


Autor: Amancio18, 20/May/2010 22:06 GMT+1:


 

Escrito originalmente por iakkos

 

gracias por tu post, amigo amancio. respecto al evolucionismo en psicología, no sé si conoces los trabajos de david m. buss. precisamente ahora trato de re-atacar la lectura de la evolución del deseo. me resulta duro; se trata de un planteamiento, el evolucionista, aplicado a la conducta humana, bastante severo, quizás por aceptar sólo hipótesis que se ciñan a requisitos rigurosamente científicos, y que procuran alejarse en lo posible de esa "más amable" derivación literaria de la que se suele acusar, ciertamente, a las ciencias sociales o al propio freud.

quizás haya que preguntarse si todo lo que concierne al ser humano, lo que hace y piensa, como objeto de estudio, pueda entenderse satisfactoriamente "reducido" por método científico. en mi opinión, creo que, operando de este modo en ciertas direcciones, se empieza a perder demasiada información por el camino. o quizás los instrumentos empleados para diseccionar y conocer la realidad del mundo se transformen en otra cosa por el simple hecho de volverlos hacia nosotros mismos. ciencia es la búsqueda de la descripción más adecuada o efectiva. la diferencia con la filosofía es que la ciencia se abstiene de condicionar esa descripción a un por qué último, a una teleología. la ciencia es la mejor filosofía no metafísica. en este sentido, las tesis de darvin resultan científicamente ejemplares porque se apartaron de la teleología en torno a la vida, o, mejor dicho, restituyeron a la vida, a la bios (o a la zoé) "su" teleología.

ahora bien, cual sea el destino o la finalidad de la vida, eso... quizás se trate de un "en-sí" kantiano. es decir: el objeto de la vida es la vida. perpetuarse, diría un biólogo. bucle o anillo en movimiento o inquietud, que es bucle de su misma inquietud. pero esto es volver a hacer literatura.

quizás la literatura sirva para hablar malamente de lo que no se puede hablar científicamente. y quizás la realidad no sea del todo aprehensible, y esto podría no ser una limitación de nuestra capacidad de conocimiento, sino una cualidad de lo real. me remito a los extravangantes resultados de la física cuántica, incluso a las teorías del caos (el orden en el desorden y viceversa).

en cuanto al marxismo, traído por los pelos por nuestro amigo coracinero, recordaré algo que todos los supuestos conocedores de marx y sus críticos (de estos, tanto para corregir y/o salvar a marx como para arrojarlo al baúl de los recuerdos, hay muchos más que marxistas ortodoxos, si es que todavía queda alguno) suelen olvidar a menudo. podrá parecer anecdótico, pero no lo es por el peso fundamental que tuvo sobre la concepción de sus teorías: me refiero a su estudio y profundo conocimiento de la antigüedad (junto con engels), en particular de la antigüedad romana. quien sepa esto entenderá, por ejemplo, hasta qué punto la "lucha de clases" de la ideología marxista es una proyección de corte hegeliano de la lucha secular patricio-plebeya en la antigua roma. en este sentido, marx es todavía un clasicista: para él, el modelo de "análisis y proyección" histórico fue la antigua roma.

por lo demás, yo me considero de izquierdas en la medida en que la izquierda es altruísmo laico. el otro altruísmo es el religioso. frente a la caridad cristiana, el socialismo propone el compromiso social. y esta postura "laica" que confiere preeminencia al altruísmo en sociedad se apoya sobre base científicas y biológicas demostrables, creo que más actualizadas que las del liberalismo, cuyas bases proceden de una concepción profundamente decimonónica del ser humano y de su lugar en el planeta. y también de nuestro planeta, la tierra.

un saludo,

iakkos.


Iakkos, me ha encantado tu post.

He de decir que estoy plenamente de acuerdo contigo. Excepto en lo de izquierdas ejjeje. Aunque me parece bien que distingas la laicidad de esa postura, porque para mí uno de los errores fundamentales que la izquierda tiene hoy en día es que no se da cuenta de que su base es el humanismo cristiano... en fin, esto es salirse demasiado del tema...

Respecto a la literatura, los últimos años han dicho muchísimo al respecto. En historia, aprovechando que el foro es de historia, cómo no hablar de Hyden White. Para mí, las "ciencias" sociales han avanzado mucho al respecto. Si algo nos ha dejado la postmodernidad en la cuestión de epistemología es precisamente que la ciencia es también un elemento de "poder" (en lenguaje Foucaultiano), y que la dimensión explicativa de la ciencia nemotécnica no es capaz de dar explicación a la referencia existencial del hombre.

Pero repito, estoy completamente de acuerdo con lo que dices, Iakkos.

Un saludo


Autor: iakkos, 21/May/2010 09:29 GMT+1:


 

 

hayden white. vaya, un neorretórico en historiografía. metahistoria, como metaliteratura... ya veía que mencionabas mucho la episteme. no lo he leído, a white, pero me temo que iba a estar de acuerdo con él sobre todo en lo relativo a la tradición historiográfica grecolatina. de todos modos, el problema con este tipo de crítica y su influencia es que los programas de enseñanza de latín terminan por arrinconar a tito livio, jeje... no seamos tan implacables y recordemos que el origen de la historiografía es la voluntad de honrar a los antepasados, la canción funeraria que elogiaba los méritos del difunto. si el origen es una especie de fantasma que se prolonga habitando la materia futura, entonces quizás el historiador nunca rompió del todo con eso. dicho esto medio en broma y medio en serio.

en cuanto a que la sensibilidad de izquierdas descansa en el humanismo cristiano... bueno, creo que esto es casi obvio en la medida en que todos los occidentales somos o bien cristianos (todavía) o bien post-cristianos. ya dijo alguien que el cristianismo "cambió para siempre los reflejos morales" de la gente. sí, pero quizás habría que leer además un poco de psicología evolutiva, jeje. la cuestión es si el humanismo, a su vez, pudo existir antes de cristo. es decir, si en el trasfondo del humanismo cristiano aparece, finalmente, un altruísmo congénito, propio de la especie humana. si existe, se manifestará en todos los tiempos y en todas las culturas, y habrá sido el responsable de que un yanomamo o un esquimal comprendiera el "mensaje cristiano" más allá de las peculiaridades o variaciones culturales que interferían en la transmisión evangelista-evangelizable. ¿que la ideología de izquierdas es altruísmo post-cristiano? bien, lo acepto. siempre que, en el último binomio, reconozcamos la razón adaptativa y universal para el primer término y la circunstancia histórica y cultural heredada para el segundo.

pero hay otros rasgos peculiares del sentimiento/pensamiento de izquierdas. en cierto sentido, la izquierda supuso un intento de "regreso" al colectivismo de la antigüedad, en la medida en que la antigüedad se definía como un conjunto de sociedades en las cuales la individualidad estaba sometida al sujeto colectivo. el cristianimo fue un "movimiento" que, precisamente, rompió esencialmente con esto al entronizar el concepto de la "salvación personal". creo que ahí descansa la raíz explicativa del hundimiento del mundo antiguo. las nociones (y emociones) antiguas en torno a la colectividad tuvieron que deshacerse para volver a elaborarse bajo supuestos cristianos: este es el trasfondo psicológico del hundimiento político de la antigua sociedad romana. las religiones antiguas (excepto quizás las religiones mistéricas) sólo entendían de "salvaciones colectivas" y, en general, toda la moralidad tradicional antigua estaba dirigida en buena medida a desprestigiar y denigrar los "excesos" del individualismo, entendiéndolo(s) como una "desmesura". tanto le costaba al pensamiento antiguo "aceptar" la individualidad, que necesitaba divinizarla cuando resultaba demasiado brillante... la gran "desmesura" cristiana consistió en afirmar que el individuo no sólo podía, sino que debía vivir exclusivamente "para su propia salvación personal". la ideología de izquierda quiso, milenios después, romper con esto.

pero dejo esta especulación porque me llevaría muy lejos, y esto es sólo un post.

de nuevo muchas gracias por tu respuesta, amancio.

iakkos.


Autor: matabishos, 22/May/2010 11:12 GMT+1:


 

¿Son las ideologías de izquierda la vacuna eficaz contra las religiones de salvación? Y de ser así ¿El seguimiento inicial de estas ideologías, podrían suponer una pérdida del concepto religión y por lo tanto una negación a la humanidad, si la religión es inherente al ser humano?


Autor: 55.999_6, 22/May/2010 23:01 GMT+1:


 

Escrito originalmente por filiko

Me parece que tengo un ejemplo muy ilustrativo para lo que pides, Manolillo. Se trata de Einstein y su constante cosmológica. Sus ecuaciones apuntaban hacia un universo en expansión, pero en su época el universo se consideraba algo fijo y estacionario, por lo que se sacó de la manga una fórmula que ajustara este inconveniente en su teoría. Aunque iba por el buen camino, su convencimiento dogmático (quizá influyeran algo también sus creencias) le impidió concebir un universo en expansión hasta que Hubble le sacó de su empecinamiento. Años después el propio Einsten designaría esta constante cosmológica como el peor error de su carrera.


Hola! Es decir que ante el horror que sintió Einsten al ver que la idea de un Universo en expansión chocaba con la idea de un Universo estático establecido en su momento, hizo que estableciera "constante cosmológica" donde creo un problema bloqueando su propia idea pero con la exposición del astofísico norteamericano Edwin Hubble que al observar que las galaxias se expandía y desaparecian en la distancia concluyó con el consiguiente trauma intelectual que el Universo s expandía. Einsten rectificaría después y junto a la idea de Hubble y la teoría de la relatividad se formaría la base para la ecuación del Big bang.

http://www.xtec.es/~lvallmaj/palau/univers2.htm

Parece que si andamos ciegos por la vida evitamos todas las influencias culturales del momento y parece que  es como ir hacia el camino acertado. Aunque yo entiendo que el cuento contado por el sacerdote lo único que quiere transmitir que ellos son los que te tienen que decir lo que hacer y lo que no hacer y uno ser el muñeco de turno. Suele ser así, yo he tenido suerte y me he encontrado desde pequeña curas muy coherente y respetuosos con mis argumentos,  no es lo habitual.

Saludos

Saludos


Autor: iakkos, 23/May/2010 18:59 GMT+1:


 

Escrito originalmente por matabishos

¿Son las ideologías de izquierda la vacuna eficaz contra las religiones de salvación? Y de ser así ¿El seguimiento inicial de estas ideologías, podrían suponer una pérdida del concepto religión y por lo tanto una negación a la humanidad, si la religión es inherente al ser humano?

supongo que tu primera pregunta tendrá que ver con la famosa sentencia marxista: "la religión es el opio del pueblo". parece ser que, en su origen, la tradición literaria de la comparación entre religión y opio en la que marx se inspiró (está en wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Opio_del_pueblo) no era peyorativa o denigratoria, y al opio (como a la religión) se le pueden atribuír efectos sedantes beneficiosos, atenuantes del dolor y del sufrimiento. en este valle de lágrimas, es gran consuelo el mensaje de cristo. lo que sucede es que la iglesia se empeñó en hacer de este mundo un valle de lágrimas, persiguiendo los placeres sensuales y mostrándose recelosa con cualquier deleite terrenal. en cierto modo, es como si una multinacional farmacéutica provocara una paranoia epidemiológica para vender su medicamento.

una vez nacidas, las "religiones de salvación" personal parecen satisfacer a mucha gente, y fue un error histórico de las ideologías marxistas perseguir el cristianismo, aunque bastante comprensible, pues era inevitable en el siglo xix señalar a la iglesia (tanto la católica como la ortodoxa) como una de las grandes enemigas de la revolución y de la redención de los siervos, los pobres y los oprimidos. la iglesia era la fiel aliada histórica de los poderes que la revolución marxista deseaba derribar. a pesar de todo, el cristianismo no es un departamento del palacio del césar, como han creído muchos fieles comunistas, y es muy capaz de desmarcarse tanto como de asociarse a un poder "secular", y así lo ha demostrado muchas veces a lo largo de su historia.

también es capaz de encontrar en su doctrina ese fondo común con el altruísmo laico de las izquierdas y generar "curas rojos" y cosas como la teología de la liberación, etc., "herejías" del siglo xx-xxi, no por ello menos cristianas, como fueron cristrianos los cátaros, y son cristianos los calvinistas o los amish...

la religión, inherente al ser humano... yo lo formularía de otro modo. diría que el cerebro humano está configurado de un modo tal que "genera" creencias religiosas. es más bien una consecuencia, un "resultado" específico de un "modo de procesar información" humano que también sería el responsable de nuestra capacidad de fabulación y de especulación en general. "creer" es algo así como asociarse o vincularse emocionalmente a una especulación mental. opino (y es sólo mi opinión) que detrás de la fe del cristiano (o del musulmán) y de la capacidad, por ejemplo, para "engancharse" con una trama novelística, anda metida la misma cosa o "peculiaridad" cerebral. pero son ideas mías.

apoyaría esta tesis quizás, que, en un mundo cada vez más laico o irreligioso como el nuestro, la "necesidad" o demanda de ficción (de alienación fabulística) haya aumentado de forma exponencial.  como cantaba el aute: cine cine cine cine, más cine por favor... quizás a falta de fe, añadiría yo.

no sé si se me entiende.

un saludo,

iakkos.


Autor: matabishos, 24/May/2010 18:51 GMT+1:


 

Se entiende muy bien iakkos, y te leo con interés. Un par de apuntes sobre religión y “creer”, a ver que te parecen.

La religión

Nuestra finalidad es producir posibilidades. Al hombre se le ocurrió que existía un poder o poderes, y le llamó Dios o Dioses, lo mismo que se le ocurrió el triángulo equilátero o la teoría de la relatividad. A partir de ahí construimos una teología o una geometría o una física y vamos con ellas a la realidad a ver si funcionan. La religión es una experiencia del ser humano, tampoco hay que complicarlo tanto. Una gran parte del mundo ilustrado la ve como un grave peligro o una superstición innecesaria. Después de todo la religión cristiana es el árbol genealógico de los occidentales, simplemente se trata de aceptar esa herencia o no.

Creer

En estos momentos hay dos proyectos que pretenden estar por encima de las culturas. Son la ciencia y la ética, una busca el conocimiento verdadero y la otra resolver nuestros conflictos para vivir feliz. El problema es que la religión busca lo mismo, y como bien dices hoy vivimos en un mundo irreligioso, y la religión parece estar caducando. Entonces ¿por qué creo? La definición que haces de “creer” me parece bastante acertada, pero hasta ayer. Hoy es muy difícil creer, para creer tienes que salirte de ti mismo. Creer es confiar, con el peligro que eso conlleva. El otro te puede fallar. Y me parece más seguro fiarme de mi mismo, porque me imagino que yo no fallaré, que soy mucho más seguro…La increencia no es un modelo de lógica.


Autor: iakkos, 26/May/2010 10:53 GMT+1:


 

 

bueno matabishos, llegas a las conclusiones que más te gustan tomando en parte lo que yo he escrito e interpretándolo, lo cual es legítimo, pero es el resultado personal de matabishos.

sí, la capacidad de especulación, la invención, se hallan presentes en todo producto mental humano, pero eso no los hace a todos comparables, y mucho menos iguales. sin imaginación no es posible pensar, pero, aplicada a ciertas "tareas", la imaginación comete errores, puede producir monstruos. es por eso que, en ciertas "tareas", las propuestas de la imaginación no pueden aceptarse como descripciones fiables de la realidad (aceptando que no existe la descripción perfecta) hasta que no se prueban. por ejemplo, la imaginación supuso que en los confines de los océanos el agua se precipitaba sobre abismos sin fondo y esos confines estaban poblados por seres fabulosos. "seres fabulosos" y "abismos sin fondo" son entes extraordinarios que encajan con lo extraordinario del lugar "fin del mundo", y por eso fueron puestos allí, de modo que tiene cierta lógica. pero resultó falso por un detalle: que el mundo no es plano, sino esférico. pasa un poco como con los fines del mundo "en el tiempo": es habitual imaginarlos catastróficos, y las pelis apocalípticas tienen éxito y nos parecen convincentes en cierta lógica. pero esa "lógica" no informa acerca de la realidad futura más que en el sentido de "representación de lo que nosotros percibimos como una catástrofe", pues, en efecto, la desaparición de nuestro mundo sería para nosotros catastrófica. nos informa más bien acerca de lo que nosotros sentimos, de nuestros propios temores, nos devuelve una imagen de nosotros mismos. creo que las narraciones religiosas funcionan más en este sentido, pero no sirven como instrumentos científicos de conocimiento.

no obstante, no digo con esto que la religión sea inútil. se suele suponer, como tú has hecho, que el primer acto del pensamiento "religioso" fue imaginar "voluntades" detrás de los sucesos de la naturaleza y de la vida en general. yo en cambio creo que el primer pensamiento religioso fue "imaginar" que la persona querida muerta en un accidente o por una enfermedad no se había extinguido, sino que se había ido a otro lugar y que, desde ese otro lugar, seguiría ayudando al grupo como un "espíritu bueno". se trata de la proyección de los lazos que unen a los individuos (lazos de grupo) más allá de la muerte. así vemos que en todas las culturas, sin excepción, existe el culto a los difuntos, es una constante. también en el cristianismo, que "regula" este culto ancestral a través de la beatificación y la santificación. se puede llegar a aceptar que dios no existe, pero lo que resulta verdaderamente duro es aceptar que tus seres queridos se extinguen. ésta es una "necesidad" psíquica humana mucho más fuerte y resistente, y por eso mucha gente sigue creyendo en un "más allá" aún cuando se han vuelto escépticas acerca de la posible existencia de una deidad suprema, de un sentido o significado último universal.

la cuestión es la convivencia de los distintos "desarrollos" de la mente humana: los desarrollos cognitivo-científicos, aquellos otros que rodean a las creencias, por fin aquellos que nos llevan a producir arte y literatura. no son compartimentos estancos, y yo pienso que todo eso debería convivir de un modo equilibrado, pero... ¿cuál es el equilibrio perfecto? ¿cuál el lugar que debe ocupar cada cosa? a veces parece claro, otras no tanto. amigo mío, es un asunto complejo.

un cordial saludo,

iakkos


Autor: matabishos, 28/May/2010 14:02 GMT+1:


 

Escrito originalmente por iakkos

 

bueno matabishos, llegas a las conclusiones que más te gustan tomando en parte lo que yo he escrito e interpretándolo, lo cual es legítimo, pero es el resultado personal de matabishos.

Algo parecido me dicen en casa.

Seguramente en un inicio el pensamiento religioso era buscar una explicación a la muerte. Pero creo que hoy lo que se busca antes que a Dios o el “más allá”, es la felicidad. Estamos diseñados para aspirar a ella, al menos yo, aunque no se en qué consiste y si llega igual ni me doy cuenta.

En el tema de la religión, busco acomodar la realidad a mi ideal, me considero cristiano porque creo en “Jesús”, con comillas. Me da igual si Jesús no existió, o si era un genio religioso, un político revolucionario, un personaje literario…Lo que me importa es lo que está escrito, lo que dicen que dijo. Disfruto leyendo sus palabras, analizándolas, ayudándome de las ciencias y buscar explicaciones a lo que ocurrió. Lo que me interesa es saber a qué atenerme.

En la religión, aunque debe ser privada, puedes exponer tus ideas, pero nunca deben afectar a los demás. El amor que siento por mi hija es lo más valioso de mi vida, pero es una experiencia privada, igual que mi religión. Soy religioso pero sometido siempre a la verdad científica y ética.

No creo en que Jesús es Dios, de que Dios es uno y tres, de que en la galletita consagrada está Dios, y que el Papa es enviado de Dios. No creo en los beatos ni en los santos…

He sido agnóstico muchos años, pero mira por donde ahora soy creyente, ¿fallos de la inteligencia?, seguramente.

He personalizado este post, pero pienso que hay muchos como yo, que van por libre, pero se avergüenzan, en este mundo tecno-científico, de decirlo. El pensar en la religión cristiana como ayer es un error, de todos modos las iglesias y sus creyentes deben cambiar.

Un placer leerte iakkos.

 


 "Los recuerdos no pueblan nuestra soledad, como suele decirse, antes al contrario, la hacen más profunda".