Tercer duelo de la I Liga de debate (9 - 16 de octubre)

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merlin-satan
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uauh! Buen disparo AzteK! Pero tu distribución de  fuerzas no ha podido derrumbar la pirámide en 4500 años, asíq ue no derrumbará mis argumentos! 

Bueno, en parte llevas razón en tu contrateoría. La construcción parece complicada, pero si la gran galería no ha hecho colapsar la pirámide, porque iban a hacerlo mis rampas interiores?

The Grand Gallery—note the notches cut into the raised benches (Photo by Jon Bodsworth) foto de la gran galería tomada de:

http://emhotep.net/2010/12/13/locations/lower-egypt/giza-plateau-lower-egypt/hemienu-to-houdin-phase-one-part-c%E2%80%94the-inner-workings-of-the-great-pyramid-of-khufu/

Quiero decir que las galerías que yo propongo tienen la misma forma y la gran Pirámide asíq ue no han podido hacerla caer. Incluso tenemos la prueba aportada por los japoneses del proyecto Waseda que encontraron una cavidad o túnel en paralelo a la galería que conduce a la cámara de la reina. 

También decías que no podría haber dos túneles al mismo nivel. No he hecho cálculos estructurales, pero no hace falta, nunca hay dos túneles al mismo nivel, la rampa corre en paralelo a las caras de la pirámide girando 90º cada vez que llega al final, siempre de forma ascendente, así que nunca hay dos tramos de túnel al mismo nivel.

Aquí dejo un diseño 3D hecho con un programa informático puntero en el mercado que realiza simulaciones en 3D para arquitectos.  http://giza3d.3ds.com/index.html#discover Pero además tenemos otro factor que no has tenido en cuenta en tu argumentación. Si bien es correcta tu distribución de cargas en un plano, no has tenido en cuenta que el túnel no es horizontal, sino que es ascendente, luego tu distribución de fuerzas ya no es como tú la planteas, en dos dimensiones, sino en tres y parte de esa fuerza se apoya sobre los bloques de piedra del arco anterior. Por eso la pirámide no ha colapsado y sigue en pié para que podamos seguir discutiendo. 

Por otro lado, los bloques de piedra situados a los lados de la galería ejercen de contrafuerza. La componente horizontal de la fuerza que tú dibujas, culpable de que el peso se distribuya en diagonal, tal y como la dibujas, es la responsable de que la estructura se sustente, ya que según la tercera ley de Newton, a toda acción corresponde una reacción. Es decir, a esa fuerza que debida al peso empuja en horizontal hacia fuera del arco amenazando con el derrumbe, se opone una fuerza generada por los bloques colocados a los laterales, con todo su peso y el de los bloques colocados sobre ellos.

Como se ve en la simulación la rampa asciende con una pendiente "suave" del 7-8% (lo de suave es un decir, los puertos de 1ª categoría de las vueltas ciclistas suelen tener esta pendiente de media...) y cada vez que termina un lado gira para seguir por la siguiente cara. 

En los giros a 90º de la rampa se pueden ver unos vacíos dejados sin construir. Estos vacíos se rellenarán al final, una vez colocado el piramidion, la piedra en forma de pirámide que se colocaba como cúspide de la pirámide. Los vacíos se crearon para facilitar el giro de los bloques de piedra al llegar a esos puntos. Además, también servían como entrada de aire fresco para los trabajadores.

 

Lógicamente entre las variables introducidas por los programadores de Dassault Systemes está la de la falsa bóveda como techo para la galería. En la siguiente imagen puede verse uno de los vacíos en los que se giraban los bloques y claramente s epuede observar que el sistema informático ha tenido en cuenta que la galería tiene falsa bóveda. Es decir, el programa 3D para arquitectos profesionales utiliza este sistema y no considera que la pirámide vaya a colapsar por ello, porque ha tenido en cuenta todas las fuerzas que acabamos de describir.

Aquí podemos ver el sistema para hacer girar los bloques 90º para poder seguir avanzando utilizando gruas. Podemos ver que los túneles se construyen con falsa bóveda.

 

Esta última imagen muestra un vestigio de lo que podría haber sido uno de los vacçios de lsoq ue hablábamos.

Voy a aportar un dato más: Uno de los integrantes de la Opération Kheops, Jean-Pierre Baron, detectó uno de esos vacíos en el vértice nor-estes de la pirámide, a unos ochenta metros de altura. Según la teoría de Houdin, exactamente a esa altura debería estar el noveno "vació"! Casualidad? No, el equipo francés analizó el vacío y comprobó que se trataba de un cuadrado perfecto de 2,3 metros, lo que traducido al sisteme de medida egipcio son 5 codos reales. Demasiado exacto para ser una casualidad!

Un hecho curioso que corroborá la teoría, el mismo Jean-Pierre baron, vio entrar un fénec (zorro del desierto) por un agujero cercano a ese vacío y desaparecer? Y para qué iba a subir un fénec hasta esa altura para encontrar un agujero? Los fenecs no suben y bajan por las paredes de las pirámides! No sería más bien que entró a nivel de suelo por otro agujero hasta nuestra rampa y ya por dentro encontró su camino hasta esa salida? Después ya pudo convertir la Gran Pirámide en su humilde morada ;).

 el vacío en el vértice noreste de la Gran Pirámide

Acabo ya para no aburrir: Tenemos microgravitación (Opération Kheops), GPR (proyecto Waseda), simulación 3D (Dassault Systèmes) y un fenec. Es decir, métodos científicos, simulación informática mediante software de alta tecnología y un zorro, la sabia naturaleza!

Qué más necesitamos para probar nuestra gran teoría??????

 


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AzteK_2412
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jejejejeje, bueno en ningun momento negue la existencia de pasajes, simplemente los devolvi al primer problema, "son demasiado angostos" un grupo de trabajadores no caben al mismo tiempo que un gran bloque de piedra, y como ya hemos visto el espacio debajo de un arco falso no excede los 2 metros y cacho, simplemente por que la roca no lo permite, si bien el contrapeso que mencionas basta para detener el peso, estas colocando demasiada tension sobre un punto muy pequeño de un bloque de piedra caliza (que de por si son quebradizos).

en cuanto a la distribucion de cargas sobre el "arco" yo lo proponia recto para precisamente colocar las rocas a su maximo desempeño, como ya he mencionado una piedra caliza soporta formidablemente las cargas verticales ( mientras cuuente con total soporte), pero si movemos la fuerza horizontalmente la historia es distinta ¿puedo probarlo?, por supuesto que si, solo necesitamos una caja de piezas de dominó, y luego intentemos apilarlas sobre un pequeño pedazo de carton en la misma forma como indica la imagen de la boveda falsa en mi post anterior, una vez que lo hagamos (descubriran que no es nada facil), levantamos el carton en un angulo no de 8%, hagamoslo solo el 5% ¿resistio?.

 

ahora bien una enorme mole de roca supuestamente rebozante de camaras repletas de oro, debio ser un gran atractivo, por lo que tampoco debemos descartar que estos saqueadores hayan excavado tuneles en la piramide de forma aleatoria dando la impresion de "un gran tunel interno"

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

merlin-satan
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Bueno, veo que la discusión se va a centrar ahora en cálcaulo de estructuras. Jejeje. 

Tu pruba con fichas de dominó me parece muy bien, pero debes construir una pirámide de fichas de dominó, no un túnel en rampa. No puedes llevar el experimento a un escenario sesgado. No tratamos de construir una galería aislada sino una galería en una pirámide, los bloques de piedra de los laterales ya estan colocados o se colocan al mismo tiempo para crear la estructura de la falsa bóveda y así no se caen. Haz la prueba con las fichas de dominó, pero en una superficie que jerza una fuerza de rozamiento tal que no resbalen a los costados a consecuencia del empuje lateral y con el resto de boques sujetos. Insisto, distribuimos las cargas en los bloques laterales y previos de la misma rampa que a su vez la trasladan al siguiente.

Por otro lado, si bien es cierto que las rocas calizas son quebradizas, lo son al impacto, no a la fuerza de compresión estática. Cuantas figuras extravagantes conocemos en cuevas de zonas kársticas que aguantan? Y no me refiero a grandes galerías con forma de cúpula en arco, sino a formas curiosas que el agua o el viento han formado y sostienen encima cargas enormes.

 

Si existiesen esos túneles horadados por ladrones de tumbas, se preocuparon después de cerrar las entradas para ocultar su fechoría? Casualmente siguieron la misma dirección e inclinación que la galería que conduce a la cámara de la reina? No lo creo, 

 

Y aún no me has rebatido qué ibas a hacer con los bloques de piedra de calidad necesarios para construir la rampa que propones una vez acabada la pirámide. No hemos podido reutilizarlos en otros edificios porque simplemente no tienen suficiente volumen ni tampoco nos vale haberlos enterrado en un agujero. Así que vovlemos al msimo punto, vas a malgastar un dineral en material para deshechos después? Y aún así, dónde están esos deshechos? Yo te lo digo, aprovechados en la misma pirámide una vez que la rampa exterior ya no es rentable.

 

Saludos!

 


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AzteK_2412
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hola merlin, mmmm ... pues ambos defendemos estructuras, por eso me parece que lo mejor es demostrar que la tuya tiene menos posibilidades de construcción =) jejejejeje.

 

bueno los egipcios no construyeron la piramide en un solo paso, y si como mencionas, lo hicieron atravez de rampas internas, entonces primero debieron haber construido las rampas, por lo tanto durante la construcción no tienen el "soporte" que se supone brindaria la estructura terminada, por lo que en efecto para esta fase de construccion tendria la misma estabilidad que una seccion de tunel elaborado con las piezas de dominó, y corrigiendo un poco lo que nos dices, buscamos construir una piramide con galerias internas, no una galeria dentro de una piramide terminada ;).

 

por otro lado en efecto la roca caliza es resistente a la presión, ya lo he mencionado en varias ocaciones, pero no soporta para nada la tensión y un arco falso presisamente ejerce fuerza de tensión en la roca colocando a este material en su limite cuando es utilizado con esta tecnica. entonces por mas que intentemos no podemos pasar de unos pocos metros para este "tunel" que a final de cuentas resulta muy angosto para utilizarlo en la construcción de la gran pirmaide, que por cierto aun no nos has dicho el metodo que utilizaron los trabajadores dentro de aquella minuscula galeria para mover con una presicion milimetrica aquellos gigantescos bloques sin tener que hacer correcciones, pues no podian meter un trabajador entre la pared y el bloque sin aplastarlo.

 

bueno los pocos bloques de piedra, pues sirvieron como plataforma para la construccion de la gran calzada y el templo funerario, algunos otros que se utilizaron en la segunda seccion posiblemente se encuentran en la piramide satelite, y posiblemente en algun estructura desmantelada por los otomanos para la construccion de el cairo (como sucedio con el material de mayor calidad que revestia las piramides), en realidad el principal material de construccion para la gran rampa es ladrillo cocido, adobe y arena, por lo que aun desperdiciando el gasto no es tan importante en comparacion con el tiempo que tomaría recorrer la galeria interna para llegar a la cima, ademas ¿cuantos trabajadores puedes hacinar ahi dentro para mover las rocas? recordemos que son bloques de varias toneladas y un hombre promedio apenas y puede arrastrar unos 150 kg sin hacerse daño.

 


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merlin-satan
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Bueno AzteK, sigamos.

Para empezar, las rampas se cosntruyen según avanza la pirámide, pro supuesto, pero no son galerías independientes como tú intentas hacernos creer, son parte del "todo" de la pirámide. Según va ascendiendo la rampa las piedras de los laterales van colocándose. Inicialmente el empuje lateral que deben sostener las piedras no es tan grande y cuando este crezca por la cantidad de piedras colocadas encima ya tendrá suficiente empuje resultante lateral ejercido por la resistencia al movimiento (rozamiento) de las peidras colocads en lso laterales (recordemos de nuevo la tercera ley de Newton). No vamos a colocar un túnel en une spacio abierto como tú propones!

Dejo otra imagen de Dassault Systems. El sistema ha simulado todos los pasos de la cosntrucción, año por año, para ver cómo se iría viendo la cosntrucción y afrontar los problemas que podrían surgir en cada momento. No os voy a aburrir con imágenes de cada año, sólo dejaré una:

 

En cuanto a cómo subir las piedras por la galería, igual que por tu gran rampa: tirando de ellas mediante cuerdas. Colocánose una cuadrilla de trabajadores en la misma rampa por encima del boque a transportar y tirando de él. O es que en tu gran rampa propones empujar el bloque desde abajo? Luego al llegar al vacío del final del tramo de rampa se gira el bloque 90º mediante una grúa, se colocan las cuerdas y el siguiente equipo de operarios tira del bloque. En cada tramo de rampa no necesito más de 16 obreros (según tus núemros de 150kg por obrero) tirando de cada piedra. En dos filas de 7 ú 8 lo tengo hecho. Puedo colocar a los de cada fila intercalados para que no se molesten.

 

Tu idea de reutilización de los bloques me parece muy vaga, siguen apreciéndome demasiado bloques para lo que planteas y además parte de las estructuras debían estar hechas ya. 

Por otro lado has dividido en dos secciones, luego ya no es una gran rampa y tú mismo admites que la gran rampa no vale.

Dejando eso de lado, suponiendo que tu rampa doble fuese real, ya no es una gran rampa larga simple, sino que es algo más complicado y "tecnológico" por lo que requiere material de construcción de mayor calidad que arena, tierra y barro cocido. De nuevo, mayor coste, mayor tiempo de ejecución y problemas de estructura y deshechos de calidad no reutilizados ni encontrados en ningún sitio.Dónde quedan pues los deshechos? 

 

Creo que acabamos hoy el debate, así que esta noche trataré de poner unas breves conclusiones. Entiendo que tú puedes escribir las tuyas en tu noche, a pesar de que ya aquí sean más de las 0:00.

 

 

 

 


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merlin-satan
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CONCLUSIONES:

 

Si bien es cierto que la teoría clásica habla de una gran rampa como método para la construcción de pirámides, la construcción de la Gran Pirámide mediante una única rampa resulta extremadamente complicado técnicamente ya que para llegar a los casi 150 metros de altura de la misma manteniendo una pendiente aceptable (8%) para poder subir las piedras, se requiere que la longitud de la rampa sea de unos 1800 metros. DIcha longitud es imposible dentro de la llanura de Giza. 

Por otro lado, todo el material empleado en la rampa (el doble en volumen del de la propia pirámide) sería deshechado a posteriori, lo que implica un coste inasumible, no sólo en lo económico, sino también en el tiempo requerido para construirla. Además de eso, no se han encontrado vestigios de lso amteriales necesarios para la construcción de una rampa de ese tipo, que tampoco es factible haber reaprovechado dado su gran volumen.

Por lo tanto, tenemos una gran dificultad técnica, un coste elevado y un exceso de residuos que no se pueden aprovechar ni localizar en ningún lugar.

 

Por contra, contamos con una innovadora teoría, de un arquitecto francés llamado Jean Pierre Houdin, quien mediante un potente software de simulación utilizado por arquitectos modernos ha encontrado un sistema mucho más factible. Este sistema propone un método pro el que la primera tercera parte de la pirámide en altura se cosntruye efectivamente mediante una rampa. Al reducir a un tercio la altura de la rampa, su longitud no excederá los 630metros, perfectamente factible dentro del llano de Giza. A partir de este punto la rampa exterior se desmonta para aprovechar el material y el método propone un sistema de rampas por dentro de la pirámide, rampas que correrán en paralelo a cada una de las caras de la misma y al llegar a los vértices giran 90º para seguir la siguiente cara. Las rampas se fueron construyendo a la vez que la propia pirámide, facilitando el transporte de bloques por la misma.

Para permitir el giro de los bloques de piedra en los vértices se dejaron unos vacíos con una serie de grúas que levantaban y giraban los bloques de piedra colocándolos en posición para ser arrastrados por la siguiente rampa. Grupos de unos 16 trabajadores tirarían del bloque a lo largo de cada tramo de pendiente para una vez alcanzado el "vacío" bajar a por el siguiente bloque.

Al menos dos expediciones han probado la existencia de pasadizos inexplorados dentro de la Gran Pirámide, el proyecto Waseda utilizando un radar de penetración en tierra localizó un túnel paralelo a la galería que lleva a la cámara de la reina. Previemente, el proyecto francés Opération Kheops detectó mediante microgravimetria la existencia de una cavidad similar. 

Además, en el vértice noreste de la pirámide a la altura a la que el noveno tramo de la rampa interior debería tocar el vértice, hoy día se encuentra un vacío similar al que describe la teoría.

El software de Dassault ha simulado la construcción de la pirámide paso a paso, año a año, para detectar los posibles problemas de cada etapa, llegando a la conclusión tras miles de horas de simulación de que la única manera posible de cosntruir la Gran Pirámide en el tiempo requerido (el reinado de Khufu duró 23 años) con costes asumibles, es el de las rampas interiores.

 


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AzteK_2412
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perdon por tardar tanto pero, es que me agarraron en la escuela =), bueno ya estoy aqui, primero que nada respondere a las acusaciones que me hacen XD :

como podemos ver en tu misma imagen, la galeria que propones se ubica a un costado muy cercano a la parte externa, por lo que ese lado no cuenta con soporte suficiente pero bueno redundar de nuevo en la desventaja de esta tecnica de construccion seria muy monotono XD, en las simulaciones por computadora las cosas siempre salen como las programes, "condiciones ideales", trabajadores obedientes, fisica de los objetos predecible, pero todos sabemos por amargas experiencias jejejeje, que la realidad dista mucho de esas "condiciones ideales", y voy a poner un ejemplo no poco frecuente: supongamos que algun trabajador por la razon que quieras, se equivoca, se resbala y desacomoda los rieles, o simplemente cae mientras jala de la roca y entonces esta cae y termina atascada de forma lateral dentro de la galeria, entonces ¿ahora que hacemos? tenemos paredes a medio construir y con un soporte dudoso, una enorme roca atorada y un par de decenas de trabajadores atrapados entre el "bloque accidentado" y la siguiente carga, ¿como lo solucionas? es simple error humano muy frecuente en cualquier obra de cosntruccion en cualquier tiempo y lugar; en la galeria interna ni lo puedes empujar, ni jalar; mucho menos levantar, en cambio en la gran rampa simplente lo arrojas por un costado y continuas con el trabajo con un maximo de eficiencia en tiempo en cuanto a accidentes, cosa no preevista en la galeria interna. (de nuevo es muy pequeña), otro problema es ¿cuantos equipos/bloques se mueven simultaneamente dentro de la galeria? ¿solo 1? recuerda que necesitamos terminar antes que se nos muera el faraon jejejeje. y si tienes mas, entonces un pequeño accidente es catastrofico ahi dentro eso, y que no solo tendrias 16 hombres, supongamos que tienes 3 equipos, entonces habria 48 hombres luchando por un poco de aire fresco dentro de un pequeño sauna moviendo tan solo 3 bloques, un poco "inconveniente".

ahora bien, tampoco estoy pidiendo un colicionador de particulas a los antiguos egipcios, simplemente un pequeño monticulo de arena junto a la piramide con dos rampas una de acceso al monticulo y otra a la piramide, tampoco es que se necesite gran tecnologia para eso en realidad el metodo que propongo se basa en la compresion de la arena y la gravedad, y como sabemos la arena es excelente en este sentido, puede soportar cargas titanicas y depositar el peso diretamente debajo por lo que los muros no harian mas que "darle forma" a la estructura, asi que con ladrillos de barro y adobe basta y sobra (por cierto los ladrillos de barro son casi tan resistentes como la misma caliza, asi que no son para nada de baja calidad, recuerda que todo el bronx en USA esta construido con ladrillos de barro, en cuanto a la propiedad de la arena tambien te la puedo probar, solo consigue un tubo de carton como el de las toallas de papel para la cocina, tapa con papel y sujetalo con una liga una liga en un extremo llenalo hasta la mitad con arena calcica (o sal se comporta parecido), y despues con intruduce un palo por el extremo abierto, golpealo con tanta fuerza como quieras, veras como ni siquiera vas a doblar el papel ;), y para beneficio mio, los egipcios conocian este fenomeno, pues asi levantaron sus obeliscos: con rampas de arena, lo unico que nos falta es elgun dispositivo para mover las cargas sin excavar la arena: un trineo de madera, que tambien conocian.

 

ahora de nuevo al sobrante de materiales, ok, primero se construye una gran plataforma de roca que sirve de cimiento para el gran complejo frente a la piramide, las pocas rocas que sobran son reutilizadas en la misma piramide y el complejo funerario, el resto de los materiales son perecederos, adobe y ladrillos, sirven como relleno de estructuras menos importantes, o solo como desecho no son para nada costosos, el nilo tiene toneladas de barro y hacer los ladrillos no lleva mas de un par de horas y ni que decir de la arena, la que puedes devolver al desierto cuando ya no la quieras. todo por medio de unas cuantas decenas de trabajadores armados con cestos.

 


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Desde: 24 Feb 2010

Conclusiones: 

como bien sabemos las piramides son obras monumentales que debieron requerir de un gran esfuerzo para su construccion, sin embargo fueron construidos por un pueblo antiguo: los egipcios quienes a pesar de su gran pericia y habilidad matematica carecian de grandes maquinas metalicas y sobre todo de la vasta experiencia en arquitectura con la que contaban civilizaciones posteriores como la romana, sin embargo esto no significa que fueran incapaces de construir tales monumentos, sino que aunque utilizaron los medios mas basicos estos medios fueron mas que suficientes para lograrlo: trineos de madera, rampas de arena, ladrillos de barro y bastante fuerza bruta (animal y humana), y junto con estas primitiva herramientas utilizaron diversas tecnicas que les permitieron terminar sus grandiosos monumentos: apilamiento de bloques, terrazas, rampas.

la construccion se realizaba conformando dos enormes rampas apoyadas en una plataforma creada especialmente para dicho proposito que aumentaba su altura conforme la estructura lo iba requiriendo, para luego ser arrastrado al aire libre por un grupo de trabajadores, esta hipotesis es reforzada por un dibujo de casi 4000 años de antiguedad encontrado en la tumba de Tuthotep donde se muestra el transporte de una estatua por el metodo mas primitivo y eficaz para epoca: 160 hombres arrastrando la estatua sobre un trineo.

por otro lado los grandes egiptologos y principales excavadores de las piramides como Hawass has desestimado la teoria de la "galeria interna" pues no es mas que "otra teoria mas" que no ha conseguido mas que dañar el monumento en su busqueda de esas galerias que pudieran o no existir.

finalmente al principal problema de la construccion de las piramides es que a pesar de ser estructuras tan imponentes, son relativamente fragiles; pues carecerian de integridad estructural si debieran ser comprometidas por primitivas tecnicas de construccion que minen desde su interior la estructura.

 

 


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