Tercer duelo de la I Liga de debate (9 - 16 de octubre)

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eljoines
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Desde: 25 Ene 2015

Aún sin heridos en el segundo duelo que está sin finalizar,

esperamos el inicio del tercer duelo entre...

 

 

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AzteK     merlin-satan  

 

La temática del tercer duelo será elegida por los duelistas entre los siguientes tres temas:

  • Puesto1: ¿Fueron construidas las pirámides egipcias a partir de rampas?
  • Puesto2: ¿Fue Cristobal Colón el primer descubridor de América?
  • Puesto3: ¿Se suicidó Adolf Hitler?

Una vez los duelistas elijan la temática, se procederá al sorteo de la posición que deberá tomar cada uno en el debate, el cual empezará el próximo miércoles 9 de octubre.

Eli_Silmarwen
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Desde: 15 Ago 2009

Un halo de misterio envuelve a las Pirámides de Egipto. Su monumentalidad deja atónito a cualquiera que haya tenido la oportunidad de contemplarlas y obliga a hacerse la gran pregunta, convirtiendo el asunto en uno de los grandes enigmas de la Historia: ¿cómo fueron construidas?

 

Ríos de tinta se han vertido imaginando cuál pudo ser el método de construcción, especialmente en lo que refiere a la Gran Pirámide, yendo desde las hipótesis más sencillas (por ejemplo, con troncos) hasta las más esótericas (en las que la humanidad no pudo construir nada semejante sin ayuda "externa"). Sin embargo, parece haber cierto consenso en que se utilizaron rampas a la hora de construir otras pirámides, como la de Meidum, donde parece conservarse los restos de ésta.

 

No obstante, ¿fueron construidas las grandes pirámides egipcias a partir de rampas

o quizá fue otro el método de construcción? 

De ser así, ¿qué tipo de rampas se utilizaron?

¿Una gran rampa recta o una rampa-galería interior helicoidal?

 


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AzteK_2412
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

bien, voy primero XD, aunque en realidad no sabemos a ciencia exacta como fue que se construyeron las piramides si podemos inferirlo, algunos historiadores, arqueologos, ingenieros, arquitectos y hasta varios curiosos han lanzado ideas sobre su construcción en base a las mismas piramides, la tecnologia de la que disponian los antiguos egipcios y los materiales que tenian a su alcance. bueno comienzo con algunas ideas generales sobre mi "gran rampa"

 

teniendo en consideracion tanto los materiales, la cantidad de "trabajadores" disponibles, como la tecnologia, y el peso de los enormes bloques de roca que oscilaba en cifras cercanas a las dos toneladas y media, una tecnica aceptable seria montar aquellas enormes rocas en una especie de trineo de madera y deslizarlos por una rampa hasta subirlos a una altura considerable. en las piramides pequeñas esto no supondria ningun problema pues la rampa no necesita ser muy larga para alcanzar la altua necesaria, ademas pudiera ser construida con materiales como ladrillos de barro, arena, madera y roca los primeros dos abundantes en la region, la madera si bien no era tan disponible si contaban con la suficiente, finalmente la roca simplemente se utilizaria en puntos clave por lo que su escases (para la construccion de la rampa, no para la piramide) no supone ningun problema. 

aunque es cierto que son pocos los vestigios de rampas cercanas a la piramide, no es de sorprender que no hubieran sobrevivido, despues de todo la rampa debio ser solo una "herramienta" temporal para la construccion y dada su naturaleza temporal, nadie se habria preocupado de su mantenimiento mas por el contrario al terminar su labor debia ser desmontada.

 

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

merlin-satan
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Buenas noches! Lo primero de todo, agradecer a Eli la introducción y la paciencia que tiene con nosotros. 

Lo segundo, un respetuoso saludo a AzteK. Y gracias por haber abierto el fuego.

Vamos ahora con las pirámides.

 

Una rampa helicoidal interior. Qué es eso? Pues sencillamente, es el mejor método posible para construir una pirámide con los medios de la época. Y partiendo de aquí pondremos la primera piedra: Las pirámides fueron construidas hace unos cuatro mil años por personas, con técnicas herramientas y materiales que se encontraban en las cercanías. Ni extraterrestres, ni viajeros del tiempo, ni magos diabólicos. Entre AzteK y yo demostraremos que las pirámides fueron construidas por el pueblo egipcio. 

 

Vamos pues con la rampa helicoidal interior. La idea, que es muy sencilla, la presentó un arquitecto francés llamado Jean-Pierre Houdin. Basándose en simulaciones por ordenador, este arquitecto plantea la teoría más lógica y factible: mediante una serie de rampas que una vez avanzada la obra quedan dentro de la píramide, se van transportando los bloques. De este modo grupos de trabajadores se ocupan del transporte de los bloques de piedra en cada tramo, bajando a por el siguiente bloque una vez dejado el primero al final del tramo. De esta forma se realiza un trabajo eficiente y muy importante, en una galería a la sombra, pudiendo ser más productivos.

 

De este modo, se empieza la obra con una rampa recta (como esas que defiende AzteK) pero que sólo llega hasta la tercera parte de la altura de la pirámide. Por que sólo hasta un tercio? Porque ese primer tercio de altura implica ya 2/3 partes del volumen total de la pirámide. A partir de este punto ya no es rentable seguir con la rampa recta por la cantidad de material necesaria para la construcción de la misma. A partir de este punto comienza la construcción de rampas interiores que van avanzando con la propia estructura en paralelo a las caras exteriores de la pirámide, en forma helicoidal hasta llegar a la cima.

 

Y que se puede hacer con esa rampa recta inicial? Muy sencillo, el material (bloques de piedra) se puede aprovechar para la propia pirámide. Por eso no quedan más que algunos vestigios de las rampas.

La idea es simple, mientras la altura de la pirámide es aún asequible se utiliza la rampa recta. Después se desmantela la rampa, se aprovecha el material para la parte interior de la pirámide y se sigue avanzando con ayuda de corredores/rampas interiores. 

 

Como se ve, no puedo ir totalmente en contra de la teoría de la rampa recta de AzteK, porque la necesito, al menos hasta el primer tercio de mi pirámide, pero me surgen unas cuantas preguntas que lanzo:

  • Una vez termianda la pirámide los obreros desmantelaban toda la rampa y hacía desaparecer todo el material? No tiene mucho sentido, no? No habrían quedado restos de material cerca?
  • Qué hacían con todo el material de la rampa?
  • Cuál sería el coste de ese material no aprovechado?
  • Cuál sería el coste de transportar todos esos residuos a otro lugar?

Saludos, 

 


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AzteK_2412
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Desde: 24 Feb 2010

el principal problema de la rampa interna es el espacio, por que, en primer lugar los egipcios no hicieron uso del arco, lo mas probable por que no lo conocieran, en su lugar utilizaban una tecnica diferente llamada "boveda falsa" que no permite grandes epacios en recientos cerrados, indispensables para maniobrar los enormes bloques de roca necesarios en la construccion de la piramide.

 

por otra parte en cuanto las preguentas que nos lanzas, pues en realidad no es necesario deshacerse del material de la rampa, bien pudo ser reutilizado como relleno de algunos otros edificios cercanos, o posiblemente solo se lanzó por ahi, no es imposible mover enormes cantidades de tierra, lo hizo akbar durante el sitio del fuerte chittorgarh para construir "la colina de las monedas" donde emplazó su artilleria, asi que un buen numero de trabajadores equipados con cestos bien habrian podido desmontar la estructura en unos pocos dias sin dejar mayor vestigio y el viento del desierto habria hecho lo suyo para dispersarlo de la misma manera en que habia sepultado la esfinge. 

en cuanto a su coste habria sido relativamente bajo, pues arena y barro hay por montones y transportarlo tampoco seria costoso, por el motivo ya expuesto, aunque se hubieran utilizado bloques de roca, estos unicamente habrian servido como soportes y debieron ser pocos (en comparacion con las piramides) y al desmontar la rampa definitivamente fueron utilizados en algun otro lugar del complejo como por ejemplo en la gran calzada.

finalmente el princial problema con la teoria de houdin es, ademas del poco espacio, que solo funcionaria para "secciones" de la piramide, pues no puedes hacer un tunel extenso dentro de una construccion de roca que solo se mantiene unida por gravedad y menos si tienes que arrastrar enormes bloques de roca por rincones de apenas unos metros de ancho

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

bueno AzteK, como bien sabes (veo que te has documentado ;)) el tamaño de los bloques de piedra disminuye con la altura, así que perfectamente podrían subir por una galería interior. Por cierto, si existen cámaras funebres y galerías de acceso a ella queda demostrado que se pueden edificar otras para el transporte de bloques.

luego sigo arremetiendo contra tu rampa imposible, y mejor aún demostrando la teoría merlin-houdin :P, ahora tengo que marchar.

saludos

 


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AzteK_2412
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Desde: 24 Feb 2010

aunque es cierto que el tamaño de los bloques disminuye con la altura, tambien lo hace el espacio para maniobrar, es decir que la piramide se "encoge" hacia la punta, y aunque en enfecto hay galerias internas, son demasiado angostas por la misma limitacion de la falsa boveda, por el contrario en el exterior lo que sobra es el espacio jejejeje

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Bueno, como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes, AzteK:

 

Veamos, efectivamente en el exterior hay más espacio para construir una rampa. Y en el exterior también hay 50ºC bajo el sol. Por poco que aprecies a tus trabajadores, aprecias que sean capaces de trabajar y evidentemente unas corredores interiores en los que trabajar a la sombra optimizan el trabajo. Si quieres terminar una pirámide del tamaño de la Gran Pirámide antes de que se muera el Faraón debes de ser efectivo y eficiente.

Y aquí otro fallo de la teoría de la rampa: Al tiempo de construcción de la pirámide hay que sumarle después el del desmantelamiento, desescombro y adecentamiento de la zona de la rampa. A poder ser antes de que muera el Faraón. Esa tarea de desescombro no se realiza en un par de semanas. 

Dices que se podrían utilizar los desechos de la rampa para rellenar edificios cercanos. Cuáles? Las tumbas de lo nobles? Bueno, partiendo del hecho matemático de que una rampa con pendiente admisible para poder subir bloques de piedra por ella requeriría el doble de material que la propia pirámide tenemos material como para demasiadas pequeñas pirámides, no? Y el resto? Desperdigado? Muy lejos habría que llevarlo para que no se hubiesen encontrado restos en los últimos dos siglos de rastreo y expolio de la zona.

Para hacernos una idea. el volumen de la Gran Pirámide es d eunos 2,5 millones de metros cúbicos. El de la rampa por lo tnato de unos 5 millones de metros cúbicos. Dónd emetemos todo este sobrante, AzteK?

Esto no tiene mucho sentido en un pueblo de grandes astrónomos y matemáticos muy capaces de efectuar cálculos. Un pueblo capaz de orientar la pirámide con una precisión envidiable va a utilizar desperdiciar dos veces el material necesario para construir una pirámide? Es mucho más lógico pensar en aprovechar el material en la misma pirámide, como propone Houdin. 

 

Referente a supuesto pequeño tamaño de las galerías, aportaré un dato: en la Gran Pirámide o Pirámide de Keops (Khufru) existe una galería llamada "La Gran Galería" de 2,19 metros de anchura. Parece suficiente para transportar bloques de buen tamaño.

En la misma pirámide, al alcanzar los cien metros de altura ya se ha aportado el 97% de su volumen, quedando sólo un 3% de volumen para los últimos 46,5 metros. Seguro que alguien sensato seguirá aportando material a la rampa? Cuanto más arriba menos es peor el ratio de volumen de material pirámide/rampa.

 

Por todo ello tiene mucho más sentido utilizar la rampa hasta el punto en que el ratio de volumen de material pirámide/rampa se iguala (sobre el tercio de la altura total) y a partir de ahí utilizar otro método. Tan simple como esto: una rampa espiral por el interior de la pirámide de más de 1600 metros de longitud y una pendiente del 7% y dividida en segmentos rectos a lo largo de los lados de la pirámide

 


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AzteK_2412
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Desde: 24 Feb 2010

bueno, tampoco creo que se haria una rampa hasta la cima, posiblemente hasta dos tercios o quiza hasta tres cuartos despues se podria utilizar una especie de gruas de madera como las mencionadas por herodoto, o tal vez se continuaria con una rampa en zig-zag, ademas la "gran rampa" se podria hacer en 2 secciones utilizando una plataforma intermedia siendo la primera para subir la plataforma y la segunda continuaria la rampa para acceder a la segunda mitad, esto reduciria enormemente la cantidad de material necesario y el espacio requerido; pero de vuelta al problema del "desmantelamiento", mmm ... pues bien ese material debio haber salido de algun lado, posiblemente alguna excavacion cercana a la piramide, es decir que al crear tanto la rampa como la plataforma debio quedar un enorme pozo en algun lugar, que posteriormente volvio a ser llenado con el mismo material extraido, de esta forma podriamos explicar el paradero del material y el lugar de donde salió.

 

ahora volviendo al problema del espacio en las galerias internas, un espacio de 2m aunque pareciera mucho no lo es, un persona promedio es de un ancho de hombro a hombro, de mas o menos medio metro, y de costado de entre 20 y 30 cm (recordemos que son trabajadores capaces de manejar bloques de roca de mas de dos toneladas, por lo que debieron ser robustos), eso junto con el tamaño de los mismos bloques (no tengo el dato preciso, pero es poco mas de metro y medio) no permitiria maniobrar con eficacia los grandes bloques, ademas hay que recordar que se estan arrastrando sobre otras rocas, y recordemos que los dinamitazos de sir Richard William, demostraron que no toda la piramide esta construida por bloques de piedra perfectamente labrados, hay rocas toscas, arena, barro y demas elementos de "relleno" lo que le resta integridad estructural como para todavia meterle un tunel enorme por donde pasan cargas de mas de 2 toneladas.

 


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merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Buenas noches (por cierto, ya estoy en horario peninsular de nuevo, así que nos desfasaremos un poco en las intervenciones, AzteK)

Voy a dividir esta intervención en dos partes. Primero responderé al último comentario de AzteK y después aportaré datos para demostrar que la rampa interior es el método con el que se cosntruyó la Gran Pirámide.

1.-Respuestas:

  • AzteK planteaba la opción de dividir la rampa en dos secciones para hacerla más factible y menos voluminosa. No me parece mala idea, pero para ero el material de construcción ya no podrá ser tierra, arena y escombros, habría requerido material más adecuado para cosntrucción, tipo bloques de piedra o ladrillos. Y todo ese material, dónde quedaría? Se desaprovecharía. Un enorme gasto y además un montón de material que hay que eliminar de la zona. Complicado y costoso.
  • Si se hubiese hecho un gran agujero para sacar todo el material y depués se hubiese vuelto a enterrar debería ser material de poca calidad. AzteK duda de la posibilidad de que las piedras puedan subir por la rampa interior por la calidad dle piso por el que son arrastrads. Peor opción es hacerlas subir por una rampa hecha de arena, tierra y escombros., por compactada que esté por el peso de las capas superiores.
  • Aunque no toda la parte interior de la pirámide este compuesta por bloques de piedra, es lógico pensar que el arquitecto tendría planificado por dónde irían las rampas para poder equipar esas zonas con pisos adecuados para ello. 
  • No conocemos el tamaño de las rampas interiores, puse el ejemplo de la Gran Galería par ademostra que se pueden hacer galerías de dos metros, probablemente las galerías interiores dispusieran de una anchura algo superior que permitiera manejar los bloques. Además las galerías podrían ir haciéndose más estrechas con la altura al calcular qué tipo de bloques pasarían por ellas. Los egipcios maestros constructores y especialistas en logística, capacitados para tener en cuenta este tipo de problemática.

2.-La rampa interior

  • En los años 1986 dos turistas-aventureros frnaceses, Gilles Dormion (técnico d ediseño) y Jean-Patrice Goidin (arquitecto) entraron en el interior de la Gran Píramide y descubrieron algo curioso. Normalmente en cosntrucción los bloques de ladrillos se intercalan fila sobre fila para dar solidez a la estructura, pero ellos encontraron en la cámara de la reyna una zona en la que los bloques estaban colocados en columnas, sin intercalar. Pensando que esto podría ser algún tipo de puerta a un camara posterior, solicitaron todos los permisos y volvieron a la pirámide para analizarla con un método no destructivo: La Microgravimetria. Para no extendernos en detalles técnicos, diremos que este método es capaz de medir la ´fuerza gravitacional que ejerce una masa. Lo que hicieron fue medir la atracción gravitacional de secciones de la pirámide para detectar pasadizos, ya que un mismo volumen relleno de un material u otro (o simplemente aire) responderá de manera diferente. El proyecto se llamó Opération Keops. Tras la interpretación de los resultados se comprobó que en la parte oeste del pasadizo que lleva a la cámara de la reina, en la zona de los bloques alineados de forma inusual, existía algún tipo de cavidad. Las autoridades egipcias les permitieron hacer tres agujeros en la pared para comprobar si existía tal cavidad. El resultado de los taladros fue que encontraron que al otro lado del muro había una cavidad llena arena. Los franceses volvieron a casa a recalibrar su equipo de microgravimetría para reiniciar su investigación.
  • Inmediatamente apareció en escena un equipo de la Universidad de Tokio involucrado en un proyecto llamado Waseda. En esta ocasión analizaron el interior mediante un método llamado GPR (ground penetrating radar --radar de penetración en tierra, o algo así), un sistema que envía ondas que atraviesan la corteza terrestre para analizar su composición. El resultado fue que detectaron una galería paralela al pasillo que conduce a la cámara de la reina, dicho pasillo es ascendente. Además los japoneses analizaron la arena sacada de dicha cavidad y concluyeron que no era rena local, de tipo cálcico, sino arena pura de tipo cuárcico, inexistente en la zona.
  • Además de estos datos, contamos con la experiencia de Dieter Arnold, egiptólogo, arquitecto y conservador del MET de Nueva York, que a principios de los 80 detectóa indicios de rampas interiores que no supo explicar

Como vemos, existen galerias inexploradas dentro de la Gran Piramide! El motivo para rellenarlas de arena aún no se ha descubierto. Pero seguiremos investigando.

Cada vez toma pues más sentido la teoría de las rampas interiores, que no solo hacen técnicamente factible la construcción, si no que además como decíamos, permitirían desarrollar un trabajo más efectivo a los trabajadores, ya que lo desarrollan a la sombra. Para corroborar el hecho de que a los trabajadores se los cuidaba y no interesaba que trabajarn en malas condiciones: en la "carnicería" de la Ciudad Perdida, la ciudad dónde vivieron los obreros d ela pirámide, se han encontrado restos d eheusos de cerdos, vacas, cabras y corderos, una dieta que nos e corresponde con la estándar del pueblo egipcio. Por lo tanto, si se cuidaba la alimentación de los obreros, cómo no cuidar las condiciones de trabajo para una maor eficiencia y eficacia? 

Sólo hay una forma de construir la Gran Pirámide con los medios del antiguo Egipto, la Rampa Interior.

 

 


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AzteK_2412
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Centurion
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Desde: 24 Feb 2010

hola merlin, pues debo admitir que me pusiste en una situacion dificil, mas no imposible, luego de pensarmelo un rato y desempolvar algunos libros, recorde el principal problema del metodo constructivo de los egipcios.

bueno, es cierto que fueron expertos astronomos y matematicos, pero no lo hacian tan bien con la arquitectura y la ingenieria, los "tuneles" que propones no serian ningun problema para pueblos antiguos como los griegos, los romanos, los chinos, bueno incluso los mayas podrian hacerlo sin ningun problema, pero los egipcios se encontraban limitados por su "boveda falsa" ellos no usaban arcos, lo mas parecido que conocian es el arco falso, que lejos de aportar solidez resta integridad a la estructura, ¿en que consiste esta tecnica?, pues en realidad es un sistema bastante simple: consiste en apilar bloques desfazandolos un poco en cada nivel para finalmente encontrarlos en la punta.

 

¿cual es la diferencia entre un arco y un falso arco? pues estructuralmente la diferencia es abismal, en escencia es como comparar una puerta con un hoyo en la pared, aun utilizando el sistema de dinteles egipcio (que apenas ganaria algunos centimetros) los pasadizos no pueden ser muy anchos, de ahi la admiracion que causa la "gran galeria" por que ya es un logro monumental hacerla con piedra caliza y utilizando esa tecnica, y para colmo de males este tipo de construccion deposita las cargas lateralmente por lo que se necesitan paredes enormes para sostener el peso, por lo que los tuneles se deberian ir reduciendo exponencialmente a medida que se asciende dada la forma de la piramide y no puedes colocarlos muy cerca del exterior, por lo que eventualmente serian tan pequeños que apenas si pasaria un hombre a gatas, imposible meter un bloque de 4 toneladas por ahi, en el mejor de los casos se puede colocar un pilar para ayudar con el soporte, y quiza ganar algo de espacio, con la desventaja que ahora tendrias un enorme pilar atravezado a medio camino por donde ademas tendrias que pasar gigantescos los bloques.

 

como podemos ver en la imagen no puede haber mucha separacion entre los dinteles (en este caso hacia la base) pues llegara un momento en que la mayor parte del peso estara directamente sobre la roca sin soporte causando su colapso

en esta otra imagen podemos apreciar que la distribucion de cargas deja de ser uniforme y como ya he mencionado  todo el peso se deposita hacia el exterior haciendo necesario unos enormes "contrapesos" para evitar que colapse, lo que imposibilita el hecho de que haya mas de un tunel al mismo nivel con un tamaño importante.

otra desventaja es la misma piedra, todos sabemos que la piedra trabaja formidablemente bajo compresion, no asi cuando se le aplica una carga "lateral" y el metodo que propones lo hace, mientras mas separes los muros, mas estress colocas en las rocas y menos soportaran, lo que ocacionaria que aplastes a tus propios trabajadores cuando el techo colapse.

por esta razon, la existencia de mas tuneles lejos de apoyar la teoria de las rampas internas la pone en duda pues pues en todo caso tendrias una enorme mole de roca de varias miles de toneladas soportadas por otras rocas a punto de quebrarse, entonces estos tuneles posiblemente solo sean accesos a camaras mas pequeñas que aun permanecen inexploradas 

 

ahora con respecto ala gran rampa, si bien es cierto que se necesita material de calidad no necesariamente significa que no lo hubiera en las cercanias, y en caso de ser de calidad "dudosa" una buena tecnica contrarrestaria este inconveniente, primero construyendo una gran planca de roca comol gran calzada y posteriormente levantando muros a modo talud de ladrillos de barro cocido y finalmente rellenando con arena, para despues crear un camino en la cima con loza de barro, tierra y arena, los bloques se llevarian sobre trineos de madera para reducir la carga en la plataforma (de la misma manera en que se mueve un tanque de varias toneladas sobre el barro sin hundirse), y para deshacernos de el, puede ser en tres "tiempos" primero reutilizando estructuras como la "plnacha de roca que ahora seria la gran calzada y reutilizar los ladrillos en la construccion del resto complejo funerario (supongamos que lo primero en construirse fue la piramide), enterrando los escombros sobrantes y dispersando la arena. 

 

teniendo en cuenta estas "dificultades" estructurales la rampa interna deja de ser tan "conveniente" fuera de unos pequeños tramos y secciones.

 


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