Primer duelo de la I Liga de debate (23 - 29 de septiembre)

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eljoines
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Tenemos el placer de inagurar la I Liga de debate Mundo Historia

con el primer duelo entre...

 

 

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V.S.

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yusuf


Tisner


La temática del primer duelo será elegida por los duelistas entre los siguientes tres temas:

  • ¿Fue la superioridad de los humanos modernos la causa de la extinción de los neandertales?
  • ¿Fue Alejandro Magno el instigador de la muerte de su padre, Filipo II? 
  • ¿Qué imperio fue peor para los paí­ses conquistados, España o Gran Bretaña?

Una vez los duelistas elijan la temática, se procederá al sorteo de la posición que deberá tomar cada uno en el debate, el cual empezará el próximo lunes 23 de septiembre.

Eli_Silmarwen
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Tras el descubrimiento de América por Cristobal Colón el mundo entra en una nueva época. Las grandes potencias europeas ven una oportunidad única de hacer negocio. Empieza la época de las colonizaciones.

File:CartedAmerique.jpeg

España fue la potencia que mayor presencia colonial impuso en América mientras que Gran Bretaña acabó apropiándose de gran parte de Norteamérica. No obstante, esta situación no iba a ser eterna. A partir de la Revolución de las Trece Colonias y la Guerra de Independencia Hispanoamericana, a finales del siglo XVIII y durante todo el s.XIX se produce la descolonización de América.

Sin embargo,

¿fueron similares los procesos de colonización por parte de las metrópolis británica y española?

¿Las causas para la independencia de las colonias eran equiparables?

¿Las consecuencias fueron las mismas?

En definitiva, ¿qué imperio fue peor para los paí­ses conquistados, España o Gran Bretaña?

 


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yusuf
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Aunque hay similitudes entre el proceso colonizador de ambas naciones, las causas que las producen son distintas. Colón lo que pretendía era encontrar una nueva ruta marítima, mientras que los británicos tenian claro que su objetivo era meramente colonizador y explotador.

Una vez en América los españoles tienen intereses de diversa naturaleza: económicos, por supuesto, pero también la idea de expander la cultura y la religión hacia los pueblos indígenas; mientras que los intereses de los ingleses eran simple y llanamente mercantiles. Esta es una importante diferencia que marca, por ejemplo la actitud ante las poblaciones autóctonas. 

Coinciden en que hubo una gran matanza de indígenas, pero había que algo que diferenciaba el pensamiento de españoles y británicos. Los españoles intentaron en bastantes ocasiones mejorar las condiciones de vida de los indígenas - véanse las reducciones de los jesuitas, o la defensa de los indios que hace Bartolomé de las Casas-, mientras que los britáicos siempre los trataron como seres inferiores - luego continuaron los yanquis con esta política de exterminio- pongo dos ejemplos clarificadores:

Palabras del gobernador de Massachusetts: « casi todos los indígenas han muerto por la viruela, así ha establecido claramente el Señor nuestros títulos legítimos sobre lo que poseemos.». En 1653 las Colonias Unidas de Nueva Inglaterra dan un ejemplo de cinismo dificilmente superable al manifestar que los indígenas tenían un derecho de propiedad sobre sus tierras pero no el derecho a usarlas, ya que se trataba de salvajes errantes y criaturas de Satán.» (ver La conquista de Norteamérica, Cuadernos de H16 nº 165)

En las causas de la independencia también hay sustanciales diferencias - y alguna similitud es cierto-. Las colonias británicas comienzan su proceso independentistas por interes puramente económicos. recordemos la Ley del Azúcar de 1764 que imponía impuestos a varios productos, la Ley de la Estampilla que gravaba la pubklicidad en cualquier medio impreso, o las Leyes Townshend de 1767 que imponían impuestos a más productos, entre ellos el té, además de conceder la exclusividad en el comercio del té a la British East India. El comienzo de la lucha comienza pues por el exceso de egoismo de Gran Bretaña en su intento de explotar al máximo a sus colonias. Los levantamientos se hacen contra Gran Bretaña y su rey Jorge III. 

Por contra el inicio de las revueltas en la América española se inician, no contra el monarca Fernando VII - alcontrario las primeras Juntas se reunen para ver que se hacía en ausencia del rey, recordemos que todas ellas estaban encabezadas por personajes liberales imbuidos en las doctrinas de la Ilustración, como lo demuestra que las Juntas de Chile, Buenos Aires,Bogotá y Caracas abolieran en 1810 la esclavitud y la Inquisición, abrieran bibliotecas públicas y centros de enseñanza, etc. Lasprincipales causas dellevantamiento de los "criollos" es porque censuraban la corrupción -si vivieran ahora se morían del susto- y la ineficacia de la Administración española, y sobre todo los privilegios que tenían los peninsulares respecto a los autóctonos a la hora de acceder a cargos públicos.

Una muestra más de que los británicos tenían mucho menos respeto por sus congéneres del otro lado del Atlántico, es que en el Parlamento inglés no había representantes de las colonias.Todo lo contrario ocurria en España, en donde en las Cortes de Cádiz había representantes de las colonias -alguno sería luego líder de la independencia- con voz y voto.

No podemos negar que hay una consecuencia común en ambos lugares: los miles y miles de indígenas muertos, pero hoy podemos ver como algunos países de Latinoamérica están gobernados por descendientes de esos indígenas - Evo Morales en Bolivia es un claro ejemplo- o descendientes de mestizos-, algo que no ha ocurrido en los estados de América del Norte. 

Mientras que la colonización española produjo el maravilloso proceso del mestizaje, en América del Norte lo único que interesaba era el exterminio de todos los indígenes, si alguién lo duda que mire los índigenas que quedan en EE.UU.

En cualquier caso América posiblemente sea el ejemplo más "benigno" de lo que supuso la colonización británica, las consecuencias de su egoismo e interés puramente mercantil se sigue padeciendo en la actualidad en África, Oriente Medio, y podemos decir que los británicos fueron los primeros narcontraficantes de la historia, solohace falta recordar las Guerras del Opio con China. Tambíen son los británicos culpables de que aún hoy existan colonias tan vergonzantes como Gibraltar o las islas Malvinas.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Tisner (not verified)
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Antes de entrar en el debate, y dado que es la primera liga querría hacer unas puntualizaciones:

1) Dar las gracias a Eli por su paciencia , por la excelente presentación y por centrar un poco el amplio tema. Ya habrá tiempo de dispersarse.

2) Gracias a tí Yusuf por ser el primero que expone. Creo que es de justicia por tus amplios conocimientos que hayas sido el primero.

3) Esta liga de debate es para divertirse, pero también para aprender. Me gustaría que nuestros hermanos latinoamericanos e indígenas me enviaran mensajes privados diciéndome cosas, opiniones, críticas sobre un tema que les atañe también a ellos. Por tanto no dudeis amigos en enviarme mensajes privados. Me comprometo a leerlos todos y de paso añadir algún argumento vuestro que pueda ayudarme. Cuento con mi equipo, Merlin y Santiago, y estamos  deseosos los tres de oir vuestra voz. (Mensaje privado a Tisner y ya está). Estoy seguro que Yusuf y su equipo no tendrán inconveniento e incluso aceptarán también que les expongais ideas y reflexiones.

4) Por una cuestión de rapidez este tema lo personalizamos en Yusuf y Tisner. Queda claro que detrás están nuestros respectivos equipos que, si bien no aparecerán, sí que dejarán constancia con sus conocimientos.

5) El enunciado que nos plantea Eli es capcioso. La misma  pregunta ya dá por hecho que los dos imperios (español e inglés) fueron "malos" y que el tema es saber cual fue mas malo para los  "países conquistados". 

La pregunta en sí misma ya está fuera de parámetros.  ¿Interpretaba España e Inglaterra que lo que se encontraron eran "países"?

Creo que es  importante que nos situemos en la mentalidad de la Europa monárquica y feudal del siglo XV  y XVI, que es la que en realidad llegará a América. Los motivos y las intenciones ya los iremos comentando. Nadie está por encima de su tiempo y yo no dudo ni por un instante que si Montezuma,  en vez de canoas,  hubieran tenido carabelas y la tecnología necesaria, habría intentado engrandecer su imperio. Pensar otra cosa es ignorar el alma humana y lo que sería peor: desmerecer imperios que costaron muchas vidas y esfuerzo aún antes de llegar a sus costas las naves españolas. 



Tisner (not verified)
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Aunque hay similitudes entre el proceso colonizador de ambas naciones, las causas que las producen son distintas. Colón lo que pretendía era encontrar una nueva ruta marítima, mientras que los británicos tenian claro que su objetivo era meramente colonizador y explotador.Una vez en América los españoles tienen intereses de diversa naturaleza: económicos, por supuesto, pero también la idea de expander la cultura y la religión hacia los pueblos indígenas; mientras que los intereses de los ingleses eran simple y llanamente mercantiles. Esta es una importante diferencia que marca, por ejemplo la actitud ante las poblaciones autóctonas. 

Bien, España llega a América 100 años antes que los Ingleses.  Colón en 1492 a la isla de Guanahani.

El capitán Ingles Christopher Newport  llega a  la costa Noroeste de América a comienzos del siglo XVII (1607).  100 años de diferencia en la Europa medieval son muchos años. Eso significa que el ingles tiene una visión muy distinta a la del navegante español que estuvo un siglo antes. 

El ingles será MARCADAMENTE MERCANTILISTA.  Sus inversiones tendrán un componente privado. Juzgar la moralidad de esta visión no tiene sentido si entendemos la Inglaterra de Isabel I. Estaremos de acuerdo que por lo menos es una visión muy moderna, para lo bueno y para lo malo).

TODOS buscaban aprovechar plenamente la explotación de los recursos de los territorios que conquistaran, establecer sistemas económicos que generaran ganancias. Si no entendemos esta PRIMERISIMA motivación, será difícil entender lo que ocurrió después.

Sin embargo las empresas españolas estaban excesivamente limitadas por los sistemas feudales tradicionales que provenían de las monarquías Europeas.

Los ingleses adoptaron una estrategia más moderna y acorde con los nuevos tiempos, adoptaron las características de las sociedades capitalistas, permitiendo que la producción de la tierra, el trabajo y el capital fueran de propiedad privada y se pudiera vender con fines de lucro.

Los mercados ingleses invertían en viajes comerciales y plantaciones, sistemas que crearon nuevas y mayores inversiones y sistemas de produccion en sus colonias.

Aunque la leyenda negra contra España será exagerada y mal intencionada por motivios políticos, no deja de ser curioso que una de las primeras anotaciones de Cristobal Colón cuando entra en  1492 a la isla de Guanahaní sea la de ir pensando en hacer esclavos, es ésta:

"Domingo 14 de Octubre: podemolos llevar a todos a Castilla, o tenerlos en la misma isla cautivos, porque con 50 hombres los tendríamos a todos sojuzgados y los harán hacer lo que quisieren"

Eso con indígenas que no le llevaron ningún mal y le dieron las primeras informaciones sobre el continente.

Coinciden en que hubo una gran matanza de indígenas, pero había que algo que diferenciaba el pensamiento de españoles y británicos. Los españoles intentaron en bastantes ocasiones mejorar las condiciones de vida de los indígenas - véanse las reducciones de los jesuitas, o la defensa de los indios que hace Bartolomé de las Casas-, mientras que los britáicos siempre los trataron como seres inferiores - luego continuaron los yanquis con esta política de exterminio- pongo dos ejemplos clarificadores:

Quizá dejaría el tema de los "yanquis" para más adelante, pues son dos estapas diferenciadas- Si te parece podríamos empezar por el principio, que suele ser lo primero. Son etapas y mentalidades diferentes y no es bueno mezclar en tres linias al gran Estadista Felipe II con el gran traidor Fernando VII.

Sobre la mortandad indígena (y aclaro que indígena es el que YA ESTABA en América antes de la llegada de Colón. Es decir puro , sin mestizaje con Europeos) es una desgracia que ya no tiene solución. La altísima mortandad por enfermedades para las que no estaban inmunes sólo las podemos comentar como una desgraciada anécdota. Por contra, los indígenas nunca sabrían que nos introdujeron la sífilis en Europa.

Respecto al judío converso Bartolomé de las Casas es un tema algo complejo. Por un lado favoreció la famosa Leyenda Negra que tan bien les fue a los Ingleses, franceses y Holandeses. Los estudios actuales psicológicos e históricos no le dan una gran credibilidad. Pero lo cierto es que, aun exagerando sus continuas quejas fue una prueba de que los los españoles no trataron bien a los indígenas.

Los españoles estaban ansiosos por conquistar y esclavizar nativos para las minas y plantaciones. Cuando peligró la mano de obra nativa es cuando se introduce el negro en américa. Es curioso que el buen Bartolomé de las Casas no dijera nada de ellos. Me quedo con un escrito del dominico: ".. y con color de que sirven al rey, los españoles en América deshonran a Dios y roban y destruyen al Rey.."

Los colonizadores ingleses a menudo trabajaron y vivieron junto a las cooperativas de las tribus nativas. Hubo tratados entre colones ingleses y nativos americanos. Negociaron condiciones comerciales, espacios de tierra y tiempos de paz.   

 

Una muestra más de que los británicos tenían mucho menos respeto por sus congéneres del otro lado del Atlántico, es que en el Parlamento inglés no había representantes de las colonias.Todo lo contrario ocurria en España, en donde en las Cortes de Cádiz había representantes de las colonias -alguno sería luego líder de la independencia- con voz y voto.

El imperio Español prohibió que ningún nativo tuviera el mínimo cargo público. No confundamos nativos con criollos. En general Las independencias las consiguen criollos, es decir Españoles nacidos en América y después de procesos de maduración. La España Imperial queda lejos y las colonias empiezan a vislumbrar que no necesitan caducos Reyes.

 

Mientras que la colonización española produjo el maravilloso proceso del mestizaje, en América del Norte lo único que interesaba era el exterminio de todos los indígenes, si alguién lo duda que mire los índigenas que quedan en EE.UU.

Quería dejar para más adelante el tema de EE.UU. pero como hablas del "maravilloso" proceso de mestizaje querría hacer algunos comentarios.

Los españoles, hasta el 3er viaje de Colón no tuvieron mujeres europeas. Por razones obvias las que vendrían despues serían muy contadas y las necesidades de un soldado, en todas las guerras y en todos los tiempos han sido (también) de índole sexual.

Así pues lo que defines como un "maravilloso" proceso de mestizaje es simplemente que los rudos y varoniles españoles necesitaban copular. Eso lo podemos comentar más tarde puesto que se da la paradoja de que hay una moral para la Católica España y una moral distinta para las colonias. Los españoles raptan, reciben o violan sin más a las nativas. Llegan a terner mucghas mujeres amancebadas (las que puedan mantener)no habrá control alguno sobre los hijos nacidos y serán siempre ilegítimos a los ojos de Dios y de España. España hace la vista gorda porque ya tiene mucha experiencia en las necesidades de la tropa. Ya no te digo qué derechos tendrían cuando las mujeres eran además negras.

Carlos V prohíbe que cualquier NO español pueda ser funcionario, si un simple escribano. Ese fue el "maravilloso" proceso de mestizaje. La Inquisición no necesitó actuar en América porque no dejaron ir a Judiós ni musulmanes, pero sí que veló para que no se contaminara nada de lo puramente Hispano.

En resumen y para no aburrir: Cualquier , zambo, negro etc. y sus hijos, aunque su padre fuera Español (Cristiano Viejo para entendernos) no tenía derecho alguno ni la madre ni los hijos ilegítimos. (La herencia por ejemplo). 

El exterminio indígena se dio por ambas partes y es un tema complejo. Pero en el Caribe Español quedaron 0 (cero) indígenas.

 

En cualquier caso América posiblemente sea el ejemplo más "benigno" de lo que supuso la colonización británica.

, las consecuencias de su egoismo e interés puramente mercantil se sigue padeciendo en la actualidad en África, Oriente Medio, y podemos decir que los británicos fueron los primeros narcontraficantes de la historia, solohace falta recordar las Guerras del Opio con China. Tambíen son los británicos culpables de que aún hoy existan colonias tan vergonzantes como Gibraltar o las islas Malvinas.

Bueno, son opiniones. Mezclas colonias de diferentes épocas, reinados etc. Pero ya es bueno que por lo menos creas que la colonización americana inglesa fue algo benigna.  Si tan malos fueron ya me explicarñas el éxito de la Commonwealt (en su momento llegaron a ser 53 paises de habla inglesa, es decir de cada tres individuos del planeta uno pertenecía a la Commonwealt). Como bien sabes tiene un significado de "Riqueza común" y se deriva del latín "Respublica" es decir propiedad de uso público. Si lo sabías felicidades porque yo no tenía ni idea.

Como intento explicar los ingleses fueron eminentemente prácticos. Tanto que su mercantilismo, su visión del mundo moderno llegaría a dominar el Mundo que hoy conocemos.

Y acabo con una anécdota personal: Estando en un Restaurante de California, un camarero mexicano muy amable me preguntó de dónde era. Yo le digo que Español y entonces el con buen sentido del humor me responde:  "Hombre, ¿Aun van colonizando? Y yo le contesté: "Pues yo no, en todo caso pregúntele Vd. a sus antepasados que fueron a América, los míos se quedaron en España"

Un saludo.

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En las causas de la independencia también hay sustanciales diferencias - y alguna similitud es cierto-. Las colonias británicas comienzan su proceso independentistas por interes puramente económicos. recordemos la Ley del Azúcar de 1764 que imponía impuestos a varios productos, la Ley de la Estampilla que gravaba la pubklicidad en cualquier medio impreso, o las Leyes Townshend de 1767 que imponían impuestos a más productos, entre ellos el té, además de conceder la exclusividad en el comercio del té a la British East India. El comienzo de la lucha comienza pues por el exceso de egoismo de Gran Bretaña en su intento de explotar al máximo a sus colonias. Los levantamientos se hacen contra Gran Bretaña y su rey Jorge III. 

Es obvio que los EEUU quieren independizarse por excesivos impuestos. Al igual que España, la Monarquía está muy lejos y la realidad colonial de un continente enorme como América no es comparable a la gastada realidad de la Vieja Europa.

Pero las colonias Españolas, aparte de lo comentado añaden un factor muy "español", muy "mediterráneo": La enorme corrupción, la discriminación en los nombramientos de funcionarios y la ineficiencia de la administración española.

Algún día alguien deberá explicarmos porqué, estadísticamente, los católicos son más corruptos que los protestates, pero eso es otro tema.

Las quejas de los hispanos eran más importantes, puesto que denuncian cosas más graves. Por lo tanto, el imperio español era peor para ellos (que de eso va el debate).  La administración española no sólo era más corrupta, era también menos eficaz. Por eso la economía de las colonias españolas no despuntaba como sus vecinos del norte. Los españoles no podían exigir altos tributos, porque sus colonos eran pobres y dichos tributos se quedaban en las manos de las élites corruptas. Por ello se contentaron con traer metales preciosos hasta bien entrado en XVIII. Además, esa cultura política (corrupción y mala gestión) son caracterírsticas que heredan en el sur y no en el norte: esa herencia envenenada es una de las causas de las diferentes trayectoria históricas. Esa herencia hace que, aún hoy, la colonización española siga siendo negativa para los habitantes actuales de sus excolonias.

 

España y sus antiguas colonias han seguido trayectorias históricas paralelas. España quedó descolgada en su desarrollo respecto a Europa y sus colonias respecto a USA y Canadá. (Como buenos españoles e hispanos diremos que eso es porque nos tienen envidia y la leyenda negra y la... bla bla bla.). Estas características, que tú mismo ya has investigado y admites (admitimos) con cierta vergüenza ajena, que son la la corrupción y la ineficacia del gobierno son una constante histórica que llega, y permanece, en el presente. Objetivamente, España es un país corrupto y gobernado de forma ineficiente. Y se puede generalizar a sus antiguas colonias. Países gobernados por élites extractivas no pueden competir con otros que no padecen esa lacra. Por eso la colonización española fue más dañina. 

Los nativos no tuvieron culpa de ello y bastante tuvieron con sobrevivir, pero sólo hay que ver la historia de la TEXAS HISPANA con la TEXAS EEUU actual. Pongo este ejemplo y os pongo en situación:  TEXAS es la 2ª estado de EEUU en extensión ,  en población y en PIB.

España la tuvo 150 años y los franceses muy pocos, prácticamente anecdótico. Después de una guerra con Mejico , EEUU se la anexiona en 1845 y es el estado numero 28. Hasta aquí no tiene más importancia, es un caso más de anexiones, guerras, cambio de Estados...

En 1930 se encuentra poetróleo y hoy TEXAS (frontera con Méjico) tiene en el Médical Center el Centro médico más grande del mundo. (al Suroeste de Houston). Lider mundial en investigación y tratamientos del Cancer.

La pregunta tiene cierta tristeza, que no mala fe:  ¿Sería posible eso con una administración Mexicana, heredera de los "maravillosos" mestizajes con España que tanto te impresionan? Dejo la pregunta al viento...

Un saludo

yusuf
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El capitán Ingles Christopher Newport  llega a  la costa Noroeste de América a comienzos del siglo XVII (1607).  100 años de diferencia en la Europa medieval son muchos años. Eso significa que el ingles tiene una visión muy distinta a la del navegante español que estuvo un siglo antes. 

El ingles será MARCADAMENTE MERCANTILISTA.  Sus inversiones tendrán un componente privado. Juzgar la moralidad de esta visión no tiene sentido si entendemos la Inglaterra de Isabel I. Estaremos de acuerdo que por lo menos es una visión muy moderna, para lo bueno y para lo malo).

TODOS buscaban aprovechar plenamente la explotación de los recursos de los territorios que conquistaran, establecer sistemas económicos que generaran ganancias. Si no entendemos esta PRIMERISIMA motivación, será difícil entender lo que ocurrió después.

Hay que teneren cuenta que el colonialismo no es cuestión de un siglo, sino de muchos, por lo que no solo hay que tener en cuenta la idea primigenia sino también las que se consolidan posteriormente. Dicho esto, estoy de acuerdo en el interés económico que mueve a ambas potencias, pero insisto en que en el caso español había otras de carácter social y cultural que no existen en el inglés. En cuanto al carácter privado, te recuerdo que las compañías inglesas en terrenos coloniales disponían -la mayoría de ellas- de la llamada Carta Real o Carta de Amparo, que además de otrogarles la administración del territorio concedido contaban con el respaldo militar del Estado, y esto es una economía intervenida. Por otro lado a mediados del s. XVII el gobierno de su Majestad confina a los indios en un determinado territorio - a modo de  reservas, que luego copiarian sus descendientes y que es una situación que sigue vigente hoy en día- PROHIBIENDO A LOS COMERCIANTES BRITÁNICOS EL COMERCIO CON LOS INDÍGENAS.

Sin embargo las empresas españolas estaban excesivamente limitadas por los sistemas feudales tradicionales que provenían de las monarquías Europeas.

Los ingleses adoptaron una estrategia más moderna y acorde con los nuevos tiempos, adoptaron las características de las sociedades capitalistas, permitiendo que la producción de la tierra, el trabajo y el capital fueran de propiedad privada y se pudiera vender con fines de lucro.

Los mercados ingleses invertían en viajes comerciales y plantaciones, sistemas que crearon nuevas y mayores inversiones y sistemas de produccion en sus colonias.

Efectivamente haces una buena defensa de la economía libre o capitalismo, pero me puedes decir ¿en que benefició eso a los indígenas? El debate trata de los perjuicios causados por el colonialismo español y británico a las poblaciones indígenas, no en los beneficios que obtuvieron, que evidentemente fueron mayores en el caso británico, entre otras cosas porque duró bastante más.

Aunque la leyenda negra contra España será exagerada y mal intencionada por motivios políticos, no deja de ser curioso que una de las primeras anotaciones de Cristobal Colón cuando entra en  1492 a la isla de Guanahaní sea la de ir pensando en hacer esclavos, es ésta:

"Domingo 14 de Octubre: podemolos llevar a todos a Castilla, o tenerlos en la misma isla cautivos, porque con 50 hombres los tendríamos a todos sojuzgados y los harán hacer lo que quisieren"

Eso con indígenas que no le llevaron ningún mal y le dieron las primeras informaciones sobre el continente.

Con la esclavitud hemos topado Sancho. Si bien los indigenas americanos en los territorios españoles fueron utilizados en los primeros momentos como mano de obra esclava, desde la Corona se redactan leyes para eliminar esta práctica, algo que no hace jamás Gran Bretaña. En 1542 se dictan las Leyes Nuevas que prohibían que se obligara a los indios a trabajos determinados y SER REDUCIDOS A ESCLAVITUD. Pero aún hay más. España fue el país que menos se dedicó al tráfico de esclavos procedentes de África, como demuestran los datos en referencia a las "importaciones" de esclavos desde el continente africano.

Año 1492-1600 1601-1700 1701-1800
Gran Bretaña 263.700 1.749.700 51.000
España 75.000 292.000 578.600

Entre los siglos XVI y XIX los británicos realizaron 12.000 viajes con un total de 2.600 esclavos; en el mismo período España realizó 4.000 con un total de 1600.000 esclavos.

Hay también sustanciales diferencias en como se trata a los esclavos. A finales del s. XVIII, esta es la situación de esclavitud en América:

 

Territorio Esclavos Libertos
Caribe británico 467 13
Estados Unidos 575 32
América española 271 650

Sobre la mortandad indígena (y aclaro que indígena es el que YA ESTABA en América antes de la llegada de Colón. Es decir puro , sin mestizaje con Europeos) es una desgracia que ya no tiene solución. La altísima mortandad por enfermedades para las que no estaban inmunes sólo las podemos comentar como una desgraciada anécdota. Por contra, los indígenas nunca sabrían que nos introdujeron la sífilis en Europa.
Quizá dejaría el tema de los "yanquis" para más adelante, pues son dos estapas diferenciadas- Si te parece podríamos empezar por el principio, que suele ser lo primero. Son etapas y mentalidades diferentes y no es bueno mezclar en tres linias al gran Estadista Felipe II con el gran traidor Fernando VII.

Empiezo por tu razonamiento último. Insisto en que no valen épocas y mentalidades, estamos hablando de lo que Fernand Braudel calificaba de "larga duración" refiriéndose al tiempo histórico. Por lo tanto hay que hacer un análisis global y no parcial. Como tampoco hay que reducirlo a América - ya sé que eso te favorece, pero no caeré en la trampa-, y hay que empezar a hablar del resto de las colonias -que no imperios, ya que gran parte del español no lo fue por conquista sino legítimamente heredado por lo que no se puede considerar colonial-, pero eso lo haré más tarde.

En general Las independencias las consiguen criollos, es decir Españoles nacidos en América y después de procesos de maduración. La España Imperial queda lejos y las colonias empiezan a vislumbrar que no necesitan caducos Reyes.

¿Es que acaso la guerra de la independencia norteamericana la llevaron a cabo indígenas?, pero si la llevaron adelante indígenas la de la India, las colonias africanas, etc. En cuanto a lo de los cargos ¿Es que algún indígena norteamericano lo ocupó? Y no es cierto que no hubiera matrimonios mixtos en la América española, existieron y abundantes, eso sí previo bautizo de la mujer indígena y esto, querido amigo, no ocurría en la América británica.

El exterminio indígena se dio en ambas partes y es un tema complejo. Pero en el Caribe español quedaron 0 (cero) indígenas.

Por circunscribirnos al exterminio de indígenas americanos -no mencionaré, de momento, el realizado en África, o el de la caza de los índigenas de Tasmania, respecto a esto solo haré mención a un titular del diario Colonial Times: «Lo decimos inequivocamente. LA DEFENSA PROPIA ES LA PRIMERA LEY DE LANATURALEZA. EL GOBIERNO TIENE QUE RETIRAR A LOS NATIVOS - SI NO. ¡ SERÁN CAZADOS COMO ANIMALES SALVAJES Y DESTRUIDOS!, y estamos hablando del s. XVIII no del XVI. 

Los únicos indios que no han sido exterminados o casi exterminados en lo que hoy es EE.UU son los indios puebla, y la razón es que cuando Nuevo México pasó a formar parte de los EE.UU se hizo con la condición de que se respetasen los derechos y libertades de sus habitantes así como sus propiedades como dictaban las Leyes de Indias promulgadas por monarcas españoles. Hoy en día estos indios puebla en sus fiestas siguen ondeando la bandera española y presumen de pertenecer al linaje del pueblo español.

Si tan malos fueron ya me explicarñas el éxito de la Commonwealt (en su momento llegaron a ser 53 paises de habla inglesa, es decir de cada tres individuos del planeta uno pertenecía a la Commonwealt). Como bien sabes tiene un significado de "Riqueza común" y se deriva del latín "Respublica" es decir propiedad de uso público. Si lo sabías felicidades porque yo no tenía ni idea.

En primer lugar una pequeña rectificación, llegaron a ser 54 -te olvidas de Mozambique, que aunque nunca fue colonia británica se unió a la Commonwealt, no se sabe muy bien en base a que-. Lo de "Riqueza común" es un chiste, buen ejemplo del cinismo británico. Porque ya medirás el grandísimo desarrollo que tienen los países de la Commonwealt, si exceptuamos a Australia, Canadá y Nueva Zelanda. Algunos de los países de esta "Riqueza común" están entre los más pobres del planeta despues de ser esquilmadas sus riquezas naturales por los "queridos" británicos. 

Como intento explicar los ingleses fueron eminentemente prácticos. Tanto que su mercantilismo, su visión del mundo moderno llegaría a dominar el Mundo que hoy conocemos.

Vuelves a hacer una defensa del mercantilismo, y ese sería otro tema, no estamos hablando de si dominó el mundo que conocemos o no, estamos hablando de su repercusión en los pueblos autóctonos y sus consecuencias posteriores.

Y acabo con una anécdota personal: Estando en un Restaurante de California, un camarero mexicano muy amable me preguntó de dónde era. Yo le digo que Español y entonces el con buen sentido del humor me responde:  "Hombre, ¿Aun van colonizando? Y yo le contesté: "Pues yo no, en todo caso pregúntele Vd. a sus antepasados que fueron a América, los míos se quedaron en España"

Con esta anécdota me estás reconociendo la realidad del mestizaje. 

Un saludo compañero.

 


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Pero las colonias Españolas, aparte de lo comentado añaden un factor muy "español", muy "mediterráneo": La enorme corrupción, la discriminación en los nombramientos de funcionarios y la ineficiencia de la administración española.

¡ Por favor ! De la corrupción en los países caribeños o africanos antiguas colonias británicas, también tienen la culpa los españoles? 

España y sus antiguas colonias han seguido trayectorias históricas paralelas. España quedó descolgada en su desarrollo respecto a Europa y sus colonias respecto a USA y Canadá. (Como buenos españoles e hispanos diremos que eso es porque nos tienen envidia y la leyenda negra y la... bla bla bla.). Estas características, que tú mismo ya has investigado y admites (admitimos) con cierta vergüenza ajena, que son la la corrupción y la ineficacia del gobierno son una constante histórica que llega, y permanece, en el presente. Objetivamente, España es un país corrupto y gobernado de forma ineficiente. Y se puede generalizar a sus antiguas colonias. Países gobernados por élites extractivas no pueden competir con otros que no padecen esa lacra. Por eso la colonización española fue más dañina. 

Te recuerdo que eso está cambiando ya no gobiernan en muchos países élites extractivas como tu dices, véase Venezuela, Ecuador, Uruguay y el caso más significativo Bolivia. Por otro lado no estamos discutiendo si España es mejor o peor que en Gran Bretaña, sino de su actuación colonial. No te me vayas por las ramas.

Los nativos no tuvieron culpa de ello y bastante tuvieron con sobrevivir, pero sólo hay que ver la historia de la TEXAS HISPANA con la TEXAS EEUU actual. Pongo este ejemplo y os pongo en situación:  TEXAS es la 2ª estado de EEUU en extensión ,  en población y en PIB.

¿Por qué no mencionas el PIB de Bangladés, Botsuana, Gambia, Ghana, Mozambique, Nigeria, por solo citar unos cuantos.

En 1930 se encuentra poetróleo y hoy TEXAS (frontera con Méjico) tiene en el Médical Center el Centro médico más grande del mundo. (al Suroeste de Houston). Lider mundial en investigación y tratamientos del Cancer.

Se te olvida decir que muchos de los mejores especialistas en cáncer a nivel mundial son españoles, y doy fe de ello por que, desgraciadamente, conozco el tema muy de cerca. En cualquier caso no estamos hablando de razas, evidentemente yo no creo en la superioridad de ninguna, y menos en la anglosajona-germánica. Y por cierto, reconocida por la OMS la mejor sanidad de América durante muchos años -hasta que se acabó el respaldo económico de la URSS- era la cubana, donde hay mestizaje para parar un tren.

Un saludo

 


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Desde: 16 Dic 2009

Vamos a aportar algún dato más que refuerza mi tesis del mejor trato dispensado por los españoles a los indígenas.

En 1586 el índigena Constantino Bravo Huitzimengarri fue nombrado gobernador de Patzcuaro, cargo que ostentó hasta 1596 y posteriormente de 1604 a 1607. Posteriormente se trasladó a México siendo nombrado gobernador de los cabildos indígenas de Coyoacán (1607, 1613 y 1624) y Xochimilco (1609 y 1612). Es decir que si hubo indígenas que ocuparon cargos de poder.

Otra muestra de la distinta forma de tratar a los indígenas fue la creación el 13-X-1627 de el Condado de Moctezuma de Tultengo por parte de Felipe V otorgándoselo a Pedro Tesifón de Moctezuma (biznieto del gran Moctezuma). Este condado fue elevado a la categoría de ducado por Isabel II el 11-X-1865, siendo el primer duque Antonio Mª Moctezuma-Marcilla de Teruel y Navarro, XIV conde de Moctezuma de Tultengo.

Por otro lado hay una prueba de que a los españoles no solo les interesaba el beneficio económico. En 1533 es fundado el Colegio de la Stª Cruz de Tlatelolco, era una escuela preparatoria para el acceso a la universidad, creada para los indígenas.

Nada parecido a lo apuntado ocurre en los territorios americanos que colonizaron los británicos, a los que solo movieron intereses mercantiles, no importándoles absolutamente nada el bienestar o la integración de los indígenas. Y no digamos ya la segregación de otras razas; insignes descendientes de los británicos mantuvieron la segregación en EE.UU. En 1876 aparecen las Leyes Crow, que obligaba a los negros a vivir apartados del resto de la sociedad - a los indios ya los tenían en reservas-. Esta Ley no fue abolida hasta 1963 con la Civil Rights Act (Ley de Derechos Civiles).

Alguna reflexión del 26º presidente de EE.UU, T. Roosvelt, nos muestra los que los dignos herederos de los británicos pensaban sobre los indígenas: « Si se hubiera dejado a los indios, por humanitarismo, sus terrenos de caza.ello hubiera significado abandonar amplios contingentes de tierras a disposición de los salvajes; cosa inconcebible. No quedaba otra alternativa, había que desplazarlos.». He aquí otra perla del mismo presidente norteamericano: « las tribus salvajes esparcidas cuya existencia era solamente unos pocos escalones menos insignificantes, escuálida y feroz que la otras bestias. La guerra fue beneficiosa para la civilización y en interés de la humanidad.» Este es el humanismo anglosajón.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Tisner (not verified)
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Amigo Yusuf, te veo con mucho interes por las colonias africanas, seguramente debido a lo mismo que a mí : nos gustan los leones, jirafas y cocodrilos. Pero creo que es mejor seguir un esquema de razonamiento temporal mas o menos cronológico. Me gustaría seguir un poco más con América. Aparte de lo que te digo de los cocodrilos y demas bestias, también porque América es muy importante, debemos saber y admitir que los españoles (incluidos los criollos) quizá no estuvimos a la altura con los nativos, entre lo que fue y debería haber sido. Solamente mirando lo realidad actual y comparandola ya nos tiene que dar cierta rabia. 

Intentaré añadir o precisar algo a lo comentado

 

El capitán Ingles Christopher Newport  llega a  la costa Noroeste de América a comienzos del siglo XVII (1607).  100 años de diferencia en la Europa medieval son muchos años. Eso significa que el ingles tiene una visión muy distinta a la del navegante español que estuvo un siglo antes. gles será MARCADAMENTE MERCANTILISTA.  Sus inversiones tendrán un componente privado. Juzgar la moralidad de esta visión no tiene sentido si entendemos la Inglaterra de Isabel I. Estaremos de acuerdo que por lo menos es una visión muy moderna, para lo bueno y para lo malo).

Hay que teneren cuenta que el colonialismo no es cuestión de un siglo, sino de muchos, por lo que no solo hay que tener en cuenta la idea primigenia sino también las que se consolidan posteriormente. Dicho esto, estoy de acuerdo en el interés económico que mueve a ambas potencias, pero insisto en que en el caso español había otras de carácter social y cultural que no existen en el inglés.

Estoy de acuerdo que el resultado final hay que mirarlo al acabar la partida (no la nuestra),  la de todos esos países que se crearon por y gracias a los Europeos.  Felipe II tuvo muchos aciertos (no comparar con Fernando VII por favor) pero nos metió en guerra contra Inglaterra ( a la que intentó invadir TRES VECES ¡ ¡  y sólo consiguió quemar unas aldeas sin guarnición y salir pitando.), y una guerra contra los Países Bajos. (que tampoco ganamos por cierto).

Pero sus mayores dificultades ¿cuales fueron?  lo que sería un anticipo de los próximos siglos: las dificultades económicas. A pesar del enorme flujo de caudales de América (TONELADAS de oro y plata), hubo de declarar varias bancarrotas para evitar los pagos a sus banqueros. ¿Solución?: Instaurar nuevos impuestos sobre las rentas eclesiásticas, impuestos sobre artículos de primera necesidad, incluído los cereales. España se convirtió en el pais más caro de Europa y los súbditos criticaron el aislamiento de su Rey, ocupado en altos ideales religiosos, mientras su pueblo (y porqué no decirlo, a costa también del pueblo indígena americano), costeaba la construcción de El Escorial. Claro que España tenía otros ideales: tenía la limpieza de la sangre.

El comprobar una sangre limpia, un linaje intachable se convirtió en una auténtica obsesión. En la mentalidad española ( cosa que no ocurriría en la inglesa), se identificó la pureza de sangre con la pureza religiosa, dependiendo de ello el honor y la estima de los individuos y para eso se indagaba hasta cuatro generaciones atrás para dar el veredicto. Con esos juncos ya me dirás cestos... qué oportunidad se les dió a los nativos americanos. (esos estatutos de "limpieza" se extinguieron en el siglo XIX, afortunadamente para mí y posiblemente también para Yusuf.) Pero España riza el rizo. En realidad hay algo que está por encima de la limpieza de la sangre: la religión. Podías ser un converso (como los padres de Santa Teresas de Jesus por cierto). es decir lo importante , lo realmente importante es ser un buen católico.

Por eso en América no se da oportunidad alguna a los nativos de conservar un mínimo indicio de sus religiones o Dioses.

Todo eso lo explico porque das a entener que cuando Colón pisa tierras Americanas, España se convierte en una ONG. Pues va a ser que no. 

 

Los mercados ingleses invertían en viajes comerciales y plantaciones, sistemas que crearon nuevas y mayores inversiones y sistemas de produccion en sus colonias.

Efectivamente haces una buena defensa de la economía libre o capitalismo, pero me puedes decir ¿en que benefició eso a los indígenas? El debate trata de los perjuicios causados por el colonialismo español y británico a las poblaciones indígenas, no en los beneficios que obtuvieron, que evidentemente fueron mayores en el caso británico, entre otras cosas porque duró bastante más.

Sí duró mucho más, entre otras cosas porque el Imperio Británico fue a mas y el Imperio Español tocó techo y empezó su decadencia.

La pregunta directa, sin mácula que formulas es quizá la más dolorosa: Todo esto,  ¿En qué benefició a los indígenas? Pues en mucho.. para los que quedaron vivos, que fueron muy pocos.

Al respecto hay que decir una cosa importante: Aunque hoy en día aún hay controversias sobre si ya existía antes de la llegada de España al Nuevo Mundo, lo cierto es que se calcula que entre virus y epidemias (que fueron mutando como consecuencia del contacto con el hombre Europeo) sólo en México murieron de viruela 48 millones de nativos.  (cuarenta y ocho millones ¡ ¡ )

Se cree que los indios sudamericanos tienen menos antígenos (claves para la defensa en las células humanas). Pues bie las poblaciones europeas, asiáticas y africanas tenemos por lo menos 35 tipos de defensas inmunológicas.  ¿Cuántas tienen de media los indios americanos?: No llegan a 17

Recordemos que la peste negra en Europa se llevó a 25 millones.

En cuanto al carácter privado, te recuerdo que las compañías inglesas en terrenos coloniales disponían -la mayoría de ellas- de la llamada Carta Real o Carta de Amparo, que además de otrogarles la administración del territorio concedido contaban con el respaldo militar del Estado, y esto es una economía intervenida.

Pues claro que era una economía intervenida. Lo raro es que lo hubiera sido.  Hay una expresión muy castiza:  "No hay coj.. si no tienes cañones" La royal Navy ha ido siempre donde se le ha mandado para defender los territorios de la Corona Inglesa, es decir, los intereses económicos de sus ciudadanos.

Fue creada en el siglo XVI y ya fue muy efectiva, sólo basta preguntar a algunos puertos españoles de la época. Curiosamente hasta finales del XX sería considerada la de mayor poder y más profesional del mundo. Lo que decía de que España fue perdiendo su imperio e Inglaterra lo fue ganando. La Marina Real Británica fue imprescindible para el mantenimiento de su imperio y, paradojas de la vida, en el siglo XIX lucharían contra el tráfico de esclavos y la piratería.   

 

Aunque la leyenda negra contra España será exagerada y mal intencionada por motivios políticos, no deja de ser curioso que una de las primeras anotaciones de Cristobal Colón cuando entra en  1492 a la isla de Guanahaní sea la de ir pensando en hacer esclavos, es ésta:

"Domingo 14 de Octubre: podemolos llevar a todos a Castilla, o tenerlos en la misma isla cautivos, porque con 50 hombres los tendríamos a todos sojuzgados y los harán hacer lo que quisieren"

Eso con indígenas que no le llevaron ningún mal y le dieron las primeras informaciones sobre el continente.

Con la esclavitud hemos topado Sancho. Si bien los indigenas americanos en los territorios españoles fueron utilizados en los primeros momentos como mano de obra esclava, desde la Corona se redactan leyes para eliminar esta práctica, algo que no hace jamás Gran Bretaña. En 1542 se dictan las Leyes Nuevas que prohibían que se obligara a los indios a trabajos determinados y SER REDUCIDOS A ESCLAVITUD. Pero aún hay más. España fue el país que menos se dedicó al tráfico de esclavos procedentes de África, como demuestran los datos en referencia a las "importaciones" de esclavos desde el continente africano.

Reconoce que ha sido espectacular que la primera anotación de Colón en su bitácora haya sido esa....menos mal que no era español.. ja ja ja

Sobre el tema de la esclavitud el argumento es más sencillo de cómo lo planteas: Los esclavos eran una mercancía más, y en eso coincidían todas las potencias sin excepción. Si se mandaron más esclavos a las colonias británicas y los británicos transportaron más esclavos era porque en las colonias inglesas había más desarrollo (demanda) y también en la metrópoli inglesa (oferta). Si los españoles compraban menos esclavos es porque eran más pobres y porque tenían población indígena como sustituto.

Porque no seamos hipócritas: o compras esclavos o no compras esclavos. Aquí no se trata de : tú eres más esclavista que yo porque compras un 20% más de esclavos que yo ¿No te parece?

Sobre la mortandad indígena (y aclaro que indígena es el que YA ESTABA en América antes de la llegada de Colón. Es decir puro , sin mestizaje con Europeos) es una desgracia que ya no tiene solución. La altísima mortandad por enfermedades para las que no estaban inmunes sólo las podemos comentar como una desgraciada anécdota. Por contra, los indígenas nunca sabrían que nos introdujeron la sífilis en Europa.
Quizá dejaría el tema de los "yanquis" para más adelante, pues son dos estapas diferenciadas- Si te parece podríamos empezar por el principio, que suele ser lo primero. Son etapas y mentalidades diferentes y no es bueno mezclar en tres linias al gran Estadista Felipe II con el gran traidor Fernando VII.

Como tampoco hay que reducirlo a América - ya sé que eso te favorece, pero no caeré en la trampa-

La frase de "no caeré en la trampa" nos ha sorprendido un poco a mi y a mi equipo, pues se trata de argumentar. Es un juego, pero un juego de adultos. Poner supuestas "trampas" sería un poco infantil. Hay argumento y contraargumento para todo y desgraciadamente no tenemos todo el espacio y el tiempo del mundo. (Por mi parte tampoco demasiados conocimientos, pero tengo a mi equipo). Así pues tranquiliza a tu equipo de Caballeros. Los Espartanos no ponemos "trampas", únicamente vamos, giramos, venimos, volvemos, vamos arriba, abajo etc.. como la Royal Navy.

Continuaré.

 

Un saludo

 

 

 

Tisner (not verified)
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En general Las independencias las consiguen criollos, es decir Españoles nacidos en América y después de procesos de maduración. La España Imperial queda lejos y las colonias empiezan a vislumbrar que no necesitan caducos Reyes.

¿Es que acaso la guerra de la independencia norteamericana la llevaron a cabo indígenas?, pero si la llevaron adelante indígenas la de la India, las colonias africanas, etc. En cuanto a lo de los cargos ¿Es que algún indígena norteamericano lo ocupó? Y no es cierto que no hubiera matrimonios mixtos en la América española, existieron y abundantes, eso sí previo bautizo de la mujer indígena y esto, querido amigo, no ocurría en la América británica.

Dime cuantos matrimonios mixtos hubo entre ESPAÑOLA y NATIVO. Eso amigo Yusuf en esa época era impensable. (Eso sí que parece una pregunta "trampa" ja ja ja)

La colonización hindú (indios de la india y no indios de américa, por culpa de Colón, siempre tenemos que matizar este maldito punto de indios, de dónde?, o hindúes de la India, que no América... etc). es otro tipo y otro tiempo. Sólo te adelanto que la independecia de la India fue debida principalmente a un hindú que estudió en Inglaterra: Gandhi.  Como escribí en otro tema, Gandhi fue el más ingles de la India y el más hindú de Inglaterra.  Al hacerse Ingles entendió que ningún pais como Inglaterra aceptaría tener otro país gobernándolo. Es cuando decide que su destino sería la Independencia.

Pero ya que la mencionas y dejando un momento nuestra amada Africa , quiero decir unas cosas sobre la India (de hindus, no de indios etc.)

Inglaterra, en 1820 ya había invertido una cantidad ingente de libras en educación (educación inglesa por supuesto) Lo notable es que en menos de 40 años ya tienen universidades en Madrás, Calcuta y Bombay que datan de 1857. 

Los británicos habrían de alterar totalmente las antiguas tierras de la India. Les legaron un sistema legal y militar (basado en modelos occidentales) vigentes hasta hoy. Las introdujeron gradualmente en la Revolución Industrial que se estaba produciendo en esos momentos en la propia Inglaterra, creando fábricas, talleres, imprentas. Las unieron mediante un vastísimo sistema vial, postal y ferroviario (que alcanzaba tierras remotas). Fundaron escuelas, hospitales, universidades al estilo occidental que siguen funcionando hasta el presente, alterando permanentemente los hábitos culturales de la población local . Desarrollaron el comercio marítimo (insignificante hasta entonces) gestando puertos como Karachi, Madras, Calcuta, Bombay.... En el interior encararon proyectos técnicos faraónicos como puentes, túneles, represas, inaugurando por ejemplo la red de canales artificiales más grande del planeta en la provincia del Punjab, transformando así radicalmente la economía de milenarias regiones. Y aunque el agradecimiento es una virtud escasa en el ser humano, hasta hoy el para los documentos oficiales y los estudios terciarios en India y Pakistan es el inglés. Además aún les agradecen que les enseñaran a tomar el té, que  los hindues no conocían.

El exterminio indígena se dio en ambas partes y es un tema complejo. Pero en el Caribe español quedaron 0 (cero) indígenas.

Por circunscribirnos al exterminio de indígenas americanos -no mencionaré, de momento, el realizado en África, o el de la caza de los índigenas de Tasmania, respecto a esto solo haré mención a un titular del diario Colonial Times: «Lo decimos inequivocamente. LA DEFENSA PROPIA ES LA PRIMERA LEY DE LANATURALEZA. EL GOBIERNO TIENE QUE RETIRAR A LOS NATIVOS - SI NO. ¡ SERÁN CAZADOS COMO ANIMALES SALVAJES Y DESTRUIDOS!, y estamos hablando del s. XVIII no del XVI. 

Los únicos indios que no han sido exterminados o casi exterminados en lo que hoy es EE.UU son los indios puebla, y la razón es que cuando Nuevo México pasó a formar parte de los EE.UU se hizo con la condición de que se respetasen los derechos y libertades de sus habitantes así como sus propiedades como dictaban las Leyes de Indias promulgadas por monarcas españoles. Hoy en día estos indios puebla en sus fiestas siguen ondeando la bandera española y presumen de pertenecer al linaje del pueblo español.

 

Sobre ondear banderas no sé mucho, pero en Venezuela, el 12 de Octubre (día de la Hispanidad y la raza) celebran EL DIA DE LA RESISTENCIA INDIGENA .. Es que esos Venezolanos son de un desagradecido.... Salvo que se refieran a los indígenas que resistieron la viruela que diezmó en un 80% de la población autóctona.

Es cierto que los ingleses y norteamericanos se preocuparán de que algunas tribus no tengan demasiado contacto con los blancos porque serán arrasados.  Al respecto no tenemos excusas, ni unos ni otros. 

Pero puestos al "tu mas" que a mí particularmente no me gusta, rememoremos el pasado:

Chile y Argentina (países "de nada"). Allí también habían comunidades indígenas que sobrevivieron hasta después de la independencia, con modos de vida similares a los de los indios de los EEUU (también habían aprendido a combatir a los colonos a caballo y a resistirlos). Estos grupos fueron exterminados y reducidos a reservas en un proceso similar al de los EEUU. Mientras los "cowboys" del norte hacían sus trastadas, los "gauchos" del sur eran sus homólogos del sur.

Mientras Custer mordía el polvo, en el Cono Sur pasaba esto:

 -En las tierras de Auracanía (tierra de 100.000 indigenas mapuches y pehuenques) . Lo que no pudieron los Españoles lo hicieron los chilenos en 1861: Les quitaron sus tierras, los diezmaron, los pusieron en reservas y sus tierras las entregaron a europeos (españoles, alemanes, franceses, ingleses, italianos y suizos).  Sin comentarios.

 -En la Pampa y Patagonia, en 1878 Argentina realiza lo que algunos estudiosos califican de genocidio contra las tribus autóctonas de Mapuches y Tehuelches. Sin comentarios. (Bueno uno sí: El libro " Martín Fierro- el último gaucho" que lucha en la frontera con el indio es una de las mejores novelas de épica que yo he leído, pero por eso mismo, se da una visión del indio de la frontera muy despectivo y cruel).

Así que no ondeemos tantas banderas. Tu pregunta de "en qué benefició al nativo" ya va tomando cariz. Lo que sí que te aseguro es que todos estos mapuches hubieran deseado ser hindues, colonizados por los ingleses. No te quepa duda.

Si tan malos fueron ya me explicarñas el éxito de la Commonwealt (en su momento llegaron a ser 53 paises de habla inglesa, es decir de cada tres individuos del planeta uno pertenecía a la Commonwealt). Como bien sabes tiene un significado de "Riqueza común" y se deriva del latín "Respublica" es decir propiedad de uso público. Si lo sabías felicidades porque yo no tenía ni idea.

En primer lugar una pequeña rectificación, llegaron a ser 54 -te olvidas de Mozambique, que aunque nunca fue colonia británica se unió a la Commonwealt, no se sabe muy bien en base a que-. Lo de "Riqueza común" es un chiste, buen ejemplo del cinismo británico. Porque ya medirás el grandísimo desarrollo que tienen los países de la Commonwealt, si exceptuamos a Australia, Canadá y Nueva Zelanda. Algunos de los países de esta "Riqueza común" están entre los más pobres del planeta despues de ser esquilmadas sus riquezas naturales por los "queridos" británicos. 

Bueno, pues 54. No vamos a discutir por uno o dos componentes o por medio millón de esclavos negros arriba o abajo. No vamos a aburrir al personal que nos lee (espero que por lo menos nos lean nuestros equipos y la Eli si no la habeis matado ya. ja ja ja).

Bien, un par de detalles : en 1947 se da libertad a todos los miembros para que, si quieren, no pertenezcan más a la Commonwealth. Casi todos, entre ellos la India y Pakistan deciden seguir. Pakistan posteriormente se irá por el asunto de Bangladesh. (asunto espinoso históricamente). En 1961  inglaterra respira cuando la Unión Sudafricana decide irse, presionada por los mismos ingleses por el asunto también espinoso del racista apartheid. En fin, quiero decir que es una sociedad positiva dentro de la complejidad mundial. Por mi parte y en ese tema acabo de momento con la declaración de Balfourt de 1926:

"La Commonwealth está compuesta por comunidades autónomas en el interior del Imperio británico, iguales en estatus, ninguna de ellas subordinada a otra por lo que se refiera a asuntos de política interior o exterior, aunque unidas por una fidelidad común a la Corona y asociadas libremente como miembros de la Comunidad Británica de Naciones"

Antes que me lo digas te lo diré yo: en política internacional no trataran con igual mimo a Tanzania que a la India. Bienvenido al mundo real.

 

Y acabo con una anécdota personal: Estando en un Restaurante de California, un camarero mexicano muy amable me preguntó de dónde era. Yo le digo que Español y entonces el con buen sentido del humor me responde:  "Hombre, ¿Aun van colonizando? Y yo le contesté: "Pues yo no, en todo caso pregúntele Vd. a sus antepasados que fueron a América, los míos se quedaron en España"

Con esta anécdota me estás reconociendo la realidad del mestizaje. 

Pues claro, pero te aseguro que yo no tuve nada que ver con la familia de ese simpático camarero mexicano.

Un saludo compañero.

Otro gran saludo camarada.