¿Están los portaaviones obsoletos?

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El_Jonan
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No es solo el estres, la ventaja principal del dron es que el piloto se encuentra totalmente fuera de peligro durante toda la misión sin riesgo de resultar capturado o muerto si es derribado.

 

Sin embargo yo no pondria toda mi fe en los drones pues para que sean operativos la comunicación entre el centro de mando y el dron no es que tenga que ser fluida; tiene que ser perfecta, y en un hipotetico escenario de guerra moderna debemos contar con la existencia de medios que impidan la perfecta comunicación entre los distintos mandos sea mediante potentes inhibidores o emisores de interferencias. Tal vez el dron acabe sustituyendo al potente caza y su hábil piloto pero ese día queda muy lejos.

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Hartman
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Hola:

Por un lado, estoy de acuerdo que el stress de un piloto es "un poco" mayor que el del conductor de un dron (estoy siendo sarcástico, si alguno no se dió cuenta), simplemente uno pone en riesgo su vida y el otro no pero, si se fijan en las objeciones que hacía al misil de crucero, está la bomba de pulso electromagnético.

Dicho artefacto deja frita la electrónica en un área bastante grande y, además, genera estática durante un tiempo dilatado ¿cómo córchos manejas un dron?. En cambio un avión de fuselaje metálico puede ser conducido manualmente y activar la electrónica en el momento justo, cuando utilizar un arma de pulso dejaría inutilizada la artillería antiaérea.

En cuanto a los aviones portaaviones. Hay tres artículos, uno de Zimac, otro de Marqjc y el tercero mío sobre "portaaviones voladores". Hace tiempo quiero hacer un único artículo resumen, Zimac me ha dado permiso para utilizar su material, pero no ubico a Marqjc.

En realidad el concepto se llama "avión parásito" y se experimentó en los '30. Hoy en día se asimila bastante bien a un bombardero que lleva misiles de crucero. Cambiemos misiles de crucero por drones y estamos en el caso que mencionaron más arriba. Es un simple paso lógico.

Aquí les dejo los enlaces a los tres artículos (a falta de uno que los consolide)

USS Macon ZRS-5 ¿Portaaviones volador?

Un Portaaviones en el aire!

Portaaviones Voladores III

No subestimen el proyecto "Macon", ya que que fue el antecesor del B36 con caza parásito y el "abuelo" de los misiles de crucero aerotransportados.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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El_Jonan
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Desde: 17 Sep 2009

Hartman ha escrito

En realidad el concepto se llama "avión parásito" y se experimentó en los '30. Hoy en día se asimila bastante bien a un bombardero que lleva misiles de crucero. Cambiemos misiles de crucero por drones y estamos en el caso que mencionaron más arriba. Es un simple paso lógico.

 

¿Te refieres a un bombardero o transporte que porte a aviones o drones de ataque hasta la zona de la mision? No se me habia ocurrido, yo asocio al USS Macon más con un portaaviones que a un avion nodriza.

 

Pero la idea es buena y viable a dia de hoy; adaptar o diseñar drones de ataque para que puedan ser transportados en un B-52H por ejemplo y lanzarlos sobre el objetivo, ahorrando el combustible necesario para el viaje de ida y doblando asi su alcance para despues volver por sus propios medios hasta la base amiga más cercana.

 

Ondo joan.

 


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Hartman
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Hola Jonan!

Si me permiten un Off Topic

Si leen el final de "Portaaviones voladores III" verán que la foto es precisamente de un B52 tranportando misiles de crucero.

En cuanto a la diferencia entre un avión nodriza y un portaaviones volador, hoy en día es insignificante. Desde el momento en que aviones de todo tipo y tamaño (incluso helicópteros) tienen capacidad para reabastecerse en el aire, eso implica que tienen capacidad para engancharse a un cable guía, que los lleve al anclaje en forma segura, pudiendo retornar al avión principal.

¿Para qué aviones aerotransportados? Un bombardero de largo alcance (que además puede reabastecerse en el aire) llega a casi cualquier parte del mundo, a una velocidad subsónica alta (alrededor de 1.000 Km/h) de modo que las bases para lanzar un ataque (o contraataque) pueden estar dispersas por todo el mundo, haciendo casi imposible un ataque preventivo contra ellas, el problema es que un misil antiaéreo llega facilmente a 3.000 Km/h, así que no puede acercarse mucho a blancos defendidos con un buen sistema SAM, ahora bien, un Mig 31 llega a 3.000 Km/h, así que puede atacar y retirarse esquivando al SAM, el problema es que no tiene alcance suficiente (a esa velocidad) así que ¿y si lo colgamos de bombarderos de largo radio de acción (B52 = 14.000 Km)?

Como verán, estoy mencionando toda tecnología con más de 30 años de uso, nada revolucionario, y llegamos al concepto de "portaaviones volador".

 

Saludos

 


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El_Jonan
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Más que en la velocidad creo que la ventaja de estos nuevos drones sería la agilidad y su capacidad de cargar unas "G"s brutales, además de su menor tamaño dificultando asi mucho el trabajo de la antiaérea.
Y en cuanto a retornar el dron al avion mediante un cable guia no lo veo claro, no por el sistema en si sino por los daños que probablemente sufriran los drones los cuales serian peligros potenciales para el avion nodriza, ya que podria explosionar o incluso descontrolarse y chocar contra este. Fijate en las operaciones de portaaviones en Corea; los reactores dañados que intentaban aterrizar generalmente terminaban en llamas sobre la cubierta o peor. Para Vietnam la marina ya habia aprendido la lección y los Skyhawk y Phantom que resultaban seriamente dañados los desviaban siempre que podian a las bases terrestres del sur.
 

Hartman ha escrito

... En cambio un avión de fuselaje metálico puede ser conducido manualmente y activar la electrónica en el momento justo, cuando utilizar un arma de pulso dejaría inutilizada la artillería antiaérea.

 

Esto no es tan sencillo, el avion tripulado puede quedar igualmente inutilizado. Todos los aviones de combate modernos cuentan con el sistema de vuelo fly by wire, y no se refiere al cable del link mecanico precisamente. Solo algunos aviones de combate (sobre todo de ataque al suelo) cuentan con sistemas de control mecanicos que permiten al piloto por lo menos orientar el avion hacia territorio amigo y mantenerlo en vuelo hasta llegar a la zona segura pero su uso es sólo de emergencia. No esta pensado para esta aplicación.

Además los controles no serian los unicos afectados. El Fadec, encargado de la correcta gestion y funcionamiento del motor, quedaría tambien frito, inutilizandolo. En definitiva aunque apagases las comunicaciones y el radar y demás electronica no esencial nos quedariamos sin controles ni impulso, convirtiendo nuestro flamante caza en algo no más útil que una máquina de escribir. Lógicamente estos sistemas van blindados y cuentan con cierta protección ante este tipo de ataques ¿pero cuán efectivos son en verdad? nunca se han probado en combate.

 

Ondo joan.

 


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Hartman
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Hola Jonan.

No, no se ha probado en combate. La prueba es indirecta. Ha habido accidentes por rayos, en los aviones de fuselaje metálico (como los de las Ex URSS) la energía fluyó por el exterior, en los aviones con grandes superficies de "materiales compuestos" (fibra de carbono) la electrónica resultó frita.

Es que el fuselaje integramente metálico, hace de jaula de Faraday, protegiendo el interior. Claro que una jaula completa cubriría las antenas (punto de entrada del pulso a la electrónica) con lo cual nuestro dron queda ciego y sordo, pero un mando básico (precisamente como el que apuntas) es inmune al mismo.

 

Es esto lo que me produce dudas en cuanto a que los misiles de crucero o los drones lleguen a sustituir un portaaviones, en ciertos casos necesitas máquinas de conducción manual, criterios humanos de acción o no, decisiones de último minuto, que los pilotos llevan a cabo, y un dron o misil pueden no poder tomar por problemas de comunicación. Pero aparatos tan grandes como para llevar un ser humano, exigen portaaviones, no portadrones.

 

Saludos

 


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Santiago Pitarch
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Bueno, tened en cuenta que ordenadores que tomen decisiones semejantes a los de un ser humano ya no son ciencia ficción. Si el coche de Google puede funcionar sin conductor, un avión puede volar sin ser teledirigido en caso necesario. El apocalipsis está cerca: Skynet acabará con los humanos! ;)

 


Lo único seguro es el cambio.

El_Jonan
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Santiago Pitarch ha escrito

Bueno, tened en cuenta que ordenadores que tomen decisiones semejantes a los de un ser humano ya no son ciencia ficción. Si el coche de Google puede funcionar sin conductor, un avión puede volar sin ser teledirigido en caso necesario. El apocalipsis está cerca: Skynet acabará con los humanos! ;)

 

Ctrl + Alt + Supr, y si no funciona Reset + golpe al hardware lo aregla todo jajaja.

Y en cuanto a la inteligencia artificial esta no ha llegado a alcanzar la capacidad de decisión de un humano. Por muchas variables y "personalidades" distintas que metas en un software siempre se podrá reconocer un patron.

Perfecto ejemplo de ellos son los juegos, el mayor banco de pruebas para la aplicación de la inteligencia artificial. En cualquier juego, incluso en los más recientes para PC, play station o Xbox el "bot" en cuestión podrá tener mejor puntería que tu o tomar decisiones más rápido pero basta con unas horas para darte cuenta de que tiende a repetirse y el juego se vuelve fácil si sabes explotarlo porque el bot no aprenderá. por eso todos los jugadores coinciden en que las mejores batallas son online porque jugar contra otro humano siempre es más dificil porque sencillamente es más intuitivo y menos predictivo.

 

Ondo joan.

 


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Hartman
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En línea con ElJonan.

Desde hace años (desde la infancia de las computadoras, en realidad) se estudia el juego de ajedrez. Esto es porque al ser el Ajedrez un sistema formal, no exahustivo, programar el juego de Ajedrez implica un programa capaz de "aprender a decididir" y "aplicar experiencia adquirida".

El sumun es Deep Blue, que fue derrotada por Kasparov, después de haber sido "entrenada" por miles de partidas alimentadas en sus bancos de memoria.

Me hizo acordar El Jonan una curiosidad, en la que queda de manifiesto una limitación de cualquier programa de inteligencia artificial, sobre todo si es de aplicación militar.

Hay dos jugadas que, si bien son comunes y simples para cualquier jugador de ajedrez, son tabú para los simples "movedores de piezas": el peón al paso y el enroque largo.

Esto nace de ser jugadas poco usadas, por lo tanto, los programadores (que no son necesariamente ajedrecistas) tienden a no tenerlas en cuenta.

Así que en los juegos anteriores a 1.980 no se podía ingresar el enroque largo. Si jugabas contra mí, y utilizabas un programa para que te ayudara, yo te derrotaba, porque mi apertura favorita incluye un enroque largo... y no soy ningún maestro, ni llego a segunda línea, simplemente es la apertura que me gusta.

 

Si extrapolas eso al terreno de los misiles de crucero (tema original del hilo) que tienen un sistema de guía remoto, que puede ser interferido (igual que los drones) o bien un sistema de inteligencia artificial, basado en imagenes de reconocimiento cargadas previamente, te encuentras conque tus armas están equipadas todas por el mismo programa que, aparte de toda consideración, es único. Y tiene la psicología de una única persona (el jefe de programadores). Y aquí estamos de lleno en la objeción de El Jonan. Una vez que "le tomas la mano" se vuelve totalmente predecible. Es, como decía del ajedrez, sabes que tiene programado atacar del lado del enroque corto ¿por qué? porque no te dejó hacer enroque largo, entonces, basta con no enrocar, mover el rey dos escaques, a la posición del alfil dama, y al programa se le complica como si tuviese a Bobby Fisher delante, en vez de al Pescador Bobo... Todo porque, subliminalmente, el programador anuló una jugada que no le era simpática. Si el programador del misil anula, inconscientemente, ciertos factores, porque le son desagradables, basta que el operador enemigo coja el truco. Y ninguna de tus armas sirve para nada.

 

Saludos

 


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Santiago Pitarch
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Respecto a los dos últimos comentarios:

- En una guerra de verdad no tienes tiempo de ir aprendiendo los patrones del enemigo. Normalmente sólo tienes una vida en ese tipo de videojuegos.

- Si hablamos de material, tampoco creo que tengas un gran número de barcos para irlos sacrificando a ver que versión de software usan. O a lo mejor sí, pero seguro que no te atreves a proponerle esa idea a los marineros.

- En definitiva, como dice El Jonan "el bot en cuestión podrá tener mejor puntería que tu o tomar decisiones más rápido pero basta con unas horas para darte cuenta de que tiende a repetirse". Si tiene mejor puntería que tú y toma decisiones más rápidas, ya es mejor que tú.

- Los programas de ajedrez de hoy en día están a años luz de los de los años 80. Por cierto, cuando un hombre gana a una máquina, nos demuestra que el hombre es mejor que la máquina. El otro 99% de casos en los que Deep Blue ganaba la batalla... pues no cuentan. ¿Orgullo inconsciente de "especie? Me recuerda la historia de un trabajador del ferrocarril del XIX que se apostó que podía realizar el mismo trayecto corriendo más rápido que la locomotora (o algo así) y lo consiguió. Pero ¿qué consiguió demostrar?

- ¿Por qué asumís que todo el software estaría creado por un sólo jefe de programadores? 

 


Lo único seguro es el cambio.