¿Están los portaaviones obsoletos?

42 respuestas [Último envío]
Stephen-Maturin
Imagen de Stephen-Maturin
Desconectado
Prefecto de Caballeria
Desde: 24 Mayo 2010

-

-  Estos planteamientos se parecen a las teorías el Almirante francés Aubé a finales del siglo XIX y que dieron lugar a las tesis de la "Jean Ecole", según las cuales los grandes acorazados eran un despilfarro ya que podían ser hundidos por un pequeño torpedero que les lanzara un torpedo, que en esa época era sufiente para hundirlos,  para asegurar la defensa solo era necesario tener una flota de torpederos  que con veloces ataques nocturnos hundieran a los acorazados enemigos y una flota de cruceros que atacara sus lineas de navegación.  A la hora de la realidad estas teorías fueron un fracaso y el dominio de los mares siguió en manos de las grandes flotas de acorazados.

-   Si cambiamos los torpederos por aviones, los torpedos por misiles de crucero y los acorazados por portaaviones estamos en las mismas, pero a la hora de la realidad el dominio de los mares seguirá siendo de los grandes portaaviones.

-  Un avión atacante será descubierto con una gran anticipación por los aviones de vigilancia aérea AWACS de los portaaviones, antes de que este pueda con su radar localizar a los buques, y este dispondrá de tiempo para tomar contramedidas,   la única manera que tiene de localizarlo el atacante  y guiar los misiles es con el radar,  de los sistemas de posionamiento como el GPS es mejor olvidarse, son sistemas militares creados por USA para su ejército, y el que permitan un uso civil del mismo no significa que no lo controlen, en caso de conflicto se crean unos parámetros de error que solo el ejercto americano conoce y los demás ya no pueden usarlo.

-  Respecto a los errores inducidos en el GPS puedo opinar con conocimiento de causa ya que los viví personalmente, durante la guerra de Kosobo en 1999,  tenía una regata de altura de Barcelona a Ibiza, unas 150 nm, ya antes de la salida nos avisó Salvamente Marítimo que los americanos cuando bombardeaban creaban errores en el GPS, a medio camino de Ibiza escuché por la emisora de VHF que un barco indicaba que su GPS no daba una posicion buena, comprobé el que llevábamos con la navegación por estima que por precauciòn estaba llevando y tenía un error de unas 25 nm, es decir mas de 45 km., pasadas un par de horas ya volvió a dar una buena posición.  Los sistemas de satélites están controlados por las grandes potencias que los han creado y militarmente solo les son útiles a ellos.

-

 


                                                                                                                   

                                  

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010
Gracias Stephen! Eso es lo que intentaba exponer, pero me faltan tus conocimientos técnicos. Los misiles crucero son esencialmente aviones robot. Puedes manejarlos por GPS, si es que puedes manejar el GPS primero. Si además tienes algún arma contra la señal satelital quedas limitado a los sistemas de detección del "avión". Si estos son activos, delatan la aproximación. Si son pasivos la velocidad juega en contra. Tu trabajo sobre la distancia al horizonte es muy útil para entender esto. Si tengo una idea aproximada (Reconocimiento aéreo, satelital o algún otro medio) puedo apuntar el disparo inercialmente. Al llegar a "cierta distancia" del objetivo, me guío por sus señales (radar, radio, etc.). Pero esto implica estar en la zona de detección del radar (para detectar su señal debo ser iluminado por él). Puedo volar "bajo el radar" hasta llegar a un punto en el que tengo que maniobrar con precisión para enfilar el blanco. Si soy lento, puedo manibrar a distancias cortas, así que me acerco mucho antes de delatar mi posición. Si soy muy rápido, necesito distancia para maniobrar, así que me delato a gran distancia. Pero todo esto es trivial. Coincido contigo en que el principal argumento es que un arma de destrucción (el misil de crucero hoy, el torpedo ayer) no puede reemplazar un elemento de dominio. El buque es un elemento de dominio (y amenaza), esto no se consigue simplemente con armas, necesitas la presencia. Y es la razón de ser de la infantería. Muchas armas se inventaron, pero sin infantería no puedes vencer... y la infantería es la más antigua de las armas. La relación portaaviones-misil es perfectamente comparable a la del infante-tanque, es cierto que un tanque puede matar muchos infantes pero ¿licenciarías todos tus infantes para reemplazarlos por tanques, nada más? Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

 Saludos. Veo que ha gustado el tema… ¡me alegro!

Yo no dispongo de los conocimientos técnicos que tenéis algunos por aquí –y ante los cuales me descubro- pero creo que estamos manejando algunos errores.

-      Al principio ya dije que el dilema no era sobre si utilizar el portaaviones como medio de proyección de fuerza. Para eso siguen siendo eficientes… pero la cuestión es si se atreverían los mandos de la OTAN, por ejemplo, a “aparcar” uno de sus portaaviones frente a un enemigo que tuviese una buena provisión de estos misiles de nueva generación.

-      El argumento principal es el económico: el de coste de creación de una armada. Un portaaviones normalito (como el Charles de Gaulle) cuesta 4000 millones $, más unos 150 millones anuales de mantenimiento. Ah, y SIN aviones, que evidentemente no son un extra, y sin buques de apoyo.

Supongamos que manejamos el ministerio de defensa chino y tenemos que plantearnos como defendernos de un posible conflicto naval con Japón, por ejemplo. Podemos plantearnos un presupuesto de, digamos 5000 millones por un portaaviones. O podemos pensar en invertir ese dineral en misiles. No sabemos cuánto cuesta uno de esos nuevos misiles, pero un tomahawk cuesta “sólo” 1 millón. Seamos generosos y supongamos que estamos dispuestos a pagarles a nuestros amables vecinos rusos 5 milloncetes por unidad de su nuevo juguete. Entonces tenemos el siguiente dilema en estos términos: ¿1 portaaviones o 1000 misiles? Hartman ha defendido que el 10% de los Exocet impactó en el blanco, lo que le parece “poco”. Se supone que esta nueva generación es mucho mejor, pero tomemos esa tasa de acierto. Entonces hablamos de una media de 100 impactos seguros (si, lo se, no me he esforzado mucho con el cálculo). Entonces pregunto, señor ministro de defensa chino, ¿en que gastamos los 5000 millones que los esforzados contribuyentes chinos nos han proporcionado?.

-      Por último, hemos de valorar “lo que ya está pasando”, que las viejas potencias no construyen más portaaviones y las emergentes no plantean su potencial naval futuro en base a los portaaviones. Digo yo que por algo será, aunque tal vez sea por otras causas diferentes: ya sabemos que correlación no implica causalidad.

 


Lo único seguro es el cambio.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Hola Santiago

Bien, creo que por aca se ve el por qué de la diferencia de opiniones.

El portaaviones, tal como lo estamos planteando Stephen y yo, sirve como elemento de presión, demostración de fuerza y arma agresiva.

Tú lo que estás planteando es, que el portaaviones no sirve como arma defensiva.

Si voy a defenderme de una agresión, y estoy totalmente decidido a no dar el primer paso, los misiles son baratos y puedo causar un gran daño... bueno, vale. Desde tiempo inmemorial se considera que en una acción correctamente planteada por ambas partes el agresor tiene 3 veces más pérdidas que el defensor.

Dicho de otra manera, si vamos por ese lado siempre es más barata una política defensiva que una agresiva. En dicho caso mejor que los Tomahawk es la "política Gripen".

Los Suecos son neutrales desde hace dos siglos, por ende tienen un gasto militar bajísimo, mantienen una buena diplomacia en vez de un buen ejército.

Los Suecos diseñan, producen y venden el Gripen, uno de los mejores aviones de combate de la actualidad.

Obviamente, no es para la Fuerza Aérea Sueca (salvo unas pocas unidades) sino para la venta.

Eso es defensa

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Saludos. Nueva información por si os interesa:

Según el consorcio que fabrica el Brahmos (falta saber si es cierto, claro) este juguetito vuela a tan sólo 2 o 3 metros sobre el agua a una velocidad de mach2, siendo capaz de acertar el blanco perfectamente. Por lo tanto, si eso es cierto, lo de una trayectoria elevada que te hace visible al radar es un obstáculo superado. Dicen que los próximos modelos podrán llegar a ¡mach 7! No se si es una exageración o es posible, pero dicen querer tenerlos listos para 2017.

http://www.brahmos.com/newscenter.php?newsid=128

http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos-II

 

Por tanto, la pregunta que me hago es: un misil que viene "raspando las olas" a 8575 km/h... ¿da tiempo a detectarlo apuntar y disparar bien sea un cañon automático o otro misil?

Según leí, una de las consideraciones técnicas que tendrían este tipo de armas es que... ¡la tierra no es plana! Como existe una ligera curvatura del mar, el radar como máximo puede llegar hasta lo que llamamos horizonte. Un objeto más allá no es detectable por el propio navío. No se cual es esa distancia, pero un misil hipersónico, guiado por otros medios, podría recorrer esa distancia en tan poco tiempo que los sistemas de defensa del navío difícilmente podrían reaccionar a tiempo (detectar, orientar la lanzadera y dispara un misil que parte de velocidad cero y debe maniobrar, o un cañón automático que debe ser guiado por el radar, girar y comenzar a hacer un barrido de fuego). Creo que esa es la teoría sobre el peligro de estos nuevos sistemas. No se si es una exageración o no: vosotros lo podreis valorar de forma más técnica.

Haciendo una búsqueda rápida por la red, por ejemplo encuentro que el radar Smart-S MK2, tiene una capcidad de "small missile detection" de aprox. 50 km. Si es posible el Brahmos II, a mach 7 tardaría 20.99 segundo en recorrer esa trayectoria. por tanto ¿Es posible un sistema antimisil que apunte y dispare con garantías en sólo 21 segundos?

http://www.navyrecognition.com/index.php/world-naval-forces/west-europea...

 


Lo único seguro es el cambio.

TCKC
Imagen de TCKC
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Parece que el tema se va animando, vamos a darle un poco mas de marcha.

Santiago Pitarch ha escrito

 Saludos. Veo que ha gustado el tema… ¡me alegro!

Yo no dispongo de los conocimientos técnicos que tenéis algunos por aquí –y ante los cuales me descubro- pero creo que estamos manejando algunos errores.

-      Al principio ya dije que el dilema no era sobre si utilizar el portaaviones como medio de proyección de fuerza. Para eso siguen siendo eficientes… pero la cuestión es si se atreverían los mandos de la OTAN, por ejemplo, a “aparcar” uno de sus portaaviones frente a un enemigo que tuviese una buena provisión de estos misiles de nueva generación.

Quizás no termino de entender tu planteamiento. Pero es que el submarino no se aparca, esta operando por el mar, no creo que a ningún capitán se le ocurra echar el ancla frente a las costas enemigas y esperar a que le ataquen.

Santiago Pitarch ha escrito

Supongamos que manejamos el ministerio de defensa chino y tenemos que plantearnos como defendernos de un posible conflicto naval con Japón, por ejemplo.

En este caso los dos países están cerca uno de otro, pero si esto no fuera así, y basases toda tu defensa en misiles mientras tu adversario además tiene portaaviones. En teoría (repito en teoría, según la doctrina naval) Tu te tienes que quedar a la espera de que llegue el enemigo, mientras este tiene capacidad de llegar hasta a ti y golpearte. Yo creo que es una ventaja importante si se sabe utilizar bien.

Santiago Pitarch ha escrito

-      Por último, hemos de valorar “lo que ya está pasando”, que las viejas potencias no construyen más portaaviones y las emergentes no plantean su potencial naval futuro en base a los portaaviones. Digo yo que por algo será, aunque tal vez sea por otras causas diferentes: ya sabemos que correlación no implica causalidad.

 

Me parece que esto no es exactamente así, las flotas tienen portaaviones relativamente mordernos, por su puesto estos tienen una vida útil y por esos no se fabrican de continuo puesto que tampoco es necesario, pero sí que se han construido nuevas naves en los últimos años.

 

Santiago Pitarch ha escrito

Según el consorcio que fabrica el Brahmos (falta saber si es cierto, claro) este juguetito vuela a tan sólo 2 o 3 metros sobre el agua a una velocidad de mach2, siendo capaz de acertar el blanco perfectamente. Por lo tanto, si eso es cierto, lo de una trayectoria elevada que te hace visible al radar es un obstáculo superado. Dicen que los próximos modelos podrán llegar a ¡mach 7! No se si es una exageración o es posible, pero dicen querer tenerlos listos para 2017. 

Por tanto, la pregunta que me hago es: un misil que viene "raspando las olas" a 8575 km/h... ¿da tiempo a detectarlo apuntar y disparar bien sea un cañon automático o otro misil?

 

Para empezar sistema AEGIS utiliza por ejemplo misiles RIM-162 con una velocidad de mach4 por lo que un misil de velocidad mach2 entiendo que no tendría que ser un problema. Ahora bien, se pregunta que sucedería con uno de esto misiles a baja altura. Y ojo

El caso es que buscando información por ahí ya se han hecho prueba de intercepción para este tipo de ataques operando con el sistema AEGIS en modo automático. No conozco ni soy experto en estos sistemas. Pero al parecer la prueba resulto un éxito y el misil fue interceptado. Parece ser que operando en modo automático solo te enteras de que te están atacando porque ves salir el misil de los silos de tu buque, antes si quiera de que el sistema te avise. Claro que cierto es que se trataba de una prueba contra un único blanco. Qué hubiera sucedido si se trata de múltiples blancos es una incógnita.

 

Con respecto a operar con misiles matc7 como ya comentaba en mi primer post, estaría bien conocer las características de los mismos. Tal y como comentaba, parece ser que a partir de determinadas velocidades, operar con el misil tenía dificultades. (Algo a tanta velocidad solo para maniobrar necesitará mucho más margen por ejemplo) Con lo que volvemos a entrar en la teoría a la espera de tener más datos. 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Saludos!

Con lo de "aparcar" (un portaaviones, no un submarino) me refería, de forma figurada, evidentemente, a utilizarlo para atacar de forma repetida y sistemática objetivos de tierra con sus aviones desde un lugar determinado. Vamos, lo que se viene haciendo en los último conflictos. 

Yo el problema principal que veo para valorar todas estas cosas es que manejamos información que no podemos contrastar. Las empresas armamentísticas y los países que las patrocinan siempre afirman que el nuevo modelo deja obsoleto a algo. Y las empresas que inmediatamente fabrican las contramedidas necesarias siempre afirman que sus productos neutralizan esa amenaza. Probablemente todos mienten en algún grado, pero no podemos saber en cuál. Y cuando esos armamentos se prueban en una situación real, la información que nos llega tampoco es fiable. Por ejemplo, durante la primera guerra del golfo los medios de comunicación nos decían que los Patriot cazaban a los Scud como si fueran patos en una charca. Más tarde sabemos que las intercepciones fueron mucho más moderadas y que la mayoría de Scud erraron el blanco porque eran versiones "tuneadas" para aumentar su alcance por lo que no funcionaban bien. Y aún se sigue discutiendo el tema.

 

Lo de que los países no apuestan por los portaaviones para el futuro viene de algunas informaciones de la prensa. China va a tener sólo 1 (por la proyección de fuerza que da, claro) pero no plantea tener más. Parece ser que quiere basar su poderío naval en navíos portamisiles. Pero claro, también puede ser una información interesada, hay muchos intereses comerciales en juego.

 


Lo único seguro es el cambio.

TCKC
Imagen de TCKC
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Hola Santiago:

Si, me he equivocado antes, donde digo submarinos, quería decir portaaviones, ha sido un lapsus.

Coincido contigo en que nos falta información para poder contrastar. Es más, yo personalmente diría que hasta que no se produzca un enfrentamiento entre dos flotas modernas, no podremos saber con seguridad cual será la doctrina correcta.

Tenemos que tener en cuenta que desde la SGM no se ha visto un enfrentamiento entre dos grandes flotas, es decir hace medio siglo. A día de hoy lo que tenemos sobre la mesa es algo más parecido a la “política de las cañoneras”. Donde las grandes potencias pueden utilizar estos buques para pasearlos frente a costas “enemigas” o utilizarlos contra enemigos que no tienen capacidad real para hacerles frente.

Será el día que se produzca un enfrentamiento moderno entre iguales cuando se podría dirimir que doctrina es la más adecuada. Seguramente nadie quiera poner en riesgo sus buques y habría que ver como proceden. Un ejemplo de esto lo tenemos en la PGM cuando Inglaterra y Alemania se hincharon a construir acorazados. En los años previos de la guerra se paseaban por el mar para lucir pabellón. Todos los países los construían. Pero a la hora de la verdad, solo vimos un gran enfrentamiento entre estos. Ya que todos buscaban una batalla decisiva donde ganar sin correr muchos riesgos. Y es que nadie quería arriesgarse a perder unos buques tan caros y valiosos. Otras potencias como en el caso Austrohúngaro ni siquiera se arriesgaron a sacarlos de sus puertos.

Con lo que yo dejaría a modo de reflexión, que hoy por hoy no podemos saber con seguridad cual será el futuro de estos buques. Una cosa esta clara que el poder de proyección que otorgan es importante. Si mañana los USA se vieran privados de todos sus portaaviones y no dispusieran de ninguna base aérea en el exterior. En una guerra convencional, tendrían les sería muy difícil atacar o derrotar a cualquier enemigo al otro lado del charco.

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Santiago Pitarch ha escrito

Saludos. Nueva información por si os interesa:

Según el consorcio que fabrica el Brahmos (falta saber si es cierto, claro) este juguetito vuela a tan sólo 2 o 3 metros sobre el agua a una velocidad de mach2,

Define "sobre el agua".

Lo que esa publicidad dice (vamos, que es publicidad, como la de Coca Cola) es que necesita 2 o 3 metros sobre la cresta de las olas más altas, porque no puede esquivar con mejor precisión.

O sea, es perfectamente visible por un radar a larga distancia.

Santiago Pitarch ha escrito

Dicen que los próximos modelos podrán llegar a ¡mach 7!

La barrera del calor es Mach 6. Un misil que llegue a mach 7 sería tan terriblemente caro y complejo, sólo por el fuselaje y los motores, ya no la aviónica, que lo de "salva de 50 misiles para que impacten 5" (recuerda que se necesitan 5 impactos en lugares estratégicos para hundir un buque grande, lo del Exocet en el Sheffield fue puro azar) puede llegar a ser de un precio comparable al de un portaaviones.

Santiago Pitarch ha escrito

Por tanto, la pregunta que me hago es: un misil que viene "raspando las olas" a 8575 km/h... ¿da tiempo a detectarlo apuntar y disparar bien sea un cañon automático o otro misil?

Según leí, una de las consideraciones técnicas que tendrían este tipo de armas es que... ¡la tierra no es plana! Como existe una ligera curvatura del mar, el radar como máximo puede llegar hasta lo que llamamos horizonte. Un objeto más allá no es detectable por el propio navío. No se cual es esa distancia,

Stephen Maturin ha publicado un post al respecto. Con todas las consideraciones y explicaciones necesarias para cualquier análisis que quieras hacer

Santiago Pitarch ha escrito

pero un misil hipersónico, guiado por otros medios, podría recorrer esa distancia en tan poco tiempo que los sistemas de defensa del navío difícilmente podrían reaccionar a tiempo (detectar, orientar la lanzadera y dispara un misil que parte de velocidad cero y debe maniobrar, o un cañón automático que debe ser guiado por el radar, girar y comenzar a hacer un barrido de fuego). Creo que esa es la teoría sobre el peligro de estos nuevos sistemas. No se si es una exageración o no: vosotros lo podreis valorar de forma más técnica.

Como dijo Hamlet "Esa es la cuestión".

Si va a ser guiado por radar activo (propio), debe estar sobre el horizonte, siendo entonces detectable para el radar enemigo, tanto activo como pasivo.

Si va a ser guiado por radar pasivo (el del blanco), debe conocer datos sobre el mismo. Como eso fue lo que hizo vulnerables a los Ingleses en Malvinas, se han desarrollado radares que varían la frecuencia en forma aleatoria, para que el misil no pueda fijar el blanco. Además, debe ser iluminado por el radar del buque, siendo detectable.

Si va a ser guiado satelitalmente, debes controlar el satélite y ser inmune a las interferencias. Además tu rival debe carecer de satélites. Estabamos hablando de un conflicto más o menos parejo, así que asumo que el bando con portaaviones tiene tantos satelites como el que tiene el misil, de modo que si un bando puede dirigir un misil por satélite, el otro puede detectarlo por otro similar.

Con todo esto llegamos a que un misil es (en teoría) detectable a buenos 20 Km, si vuela a 7.200 Km/h tarda 10s en impactar, supongamos que necesito 5s para apuntar un Oerlikon de 30mm (cañón de la SGM, con sistema de puntería de la guerra fría, nada novedoso ni caro, puedes tener una docena en el buque sin problemas, con lo que el ángulo a cubrir es de apenas 30 grados por cañón). El cañón simplemente haría una barrera de fuego en la trayectoria del misil y este no impactaría.

Porque estamos hablando de un misil del tamaño de un Cessna... que no resistiría el más mínimo golpe (culpa de su propia velocidad).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Saludos.

 

Lo de los 2-3 metros es lo que pone en los enlaces de la compañía fabricante, igual que lo del mach 7. Me extraña que lo segundo sea técnicamente imposible y sin embargo lo anuncien tranquilamente, pero vamos, todo es posible. de todas formas, se hacen anuncios más increibles todavía como los submarinos y torpedos anticavitantes que ya directamente me suena a ciencia ficción.

Pues bien, si todas las consideraciones que hacéis son correctas -no tengo los conocimientos técnicos necesarios, me temo- entonces he de concluir que estos supermisiles que dejarían obsoletos a los portaaviones o bien no son viables técnicamente o si lo fueran serían muy caros, con lo que la argumentación económica se desvanece.

De todas formas, creo que la única forma de saber si estos nuevos sistemas son tan revolucionarios o son solo un "bluff" es que los veamos en acción, lo que espero sinceramente que no pase. En esto TCKC tiene mucha razón. Incluso es posible que en un enfrentamiento entre dos grandes potencias ambas decidieran mandar a las unidades "de segunda categoría" para no arriesgar piezas tan valiosas.

 

Lo que no me ha quedado muy claro es lo de los sistemas de guiado. Me parece que existen bastantes más de los que han salido a colación. Que yo sepa existen misiles, por lo menos antitanque y antiaéreos, que funcionan de forma óptica. También se me ocurre que el misil podría recibir información, por ejemplo, de un submarino (y ser lanzado desde el mismo) auqnue no se el alcance de un sónar moderno, la verdad. Pero bueno, ya es por alargar un poco la conversación ;)

 


Lo único seguro es el cambio.