¿Están los portaaviones obsoletos?

42 respuestas [Último envío]
Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Después de leer un par de artículos (1 y 2) me pregunto si a día de hoy los portaaviones son un navío obsoleto. Actualmente las capacidades de los misiles de crucero son tan asombrosas que los de mayores prestaciones tienen muchas posibilidades de eliminar a cualquier navío. Estos ingenios son capaces de acertar a un blanco con una precisión de 1 metro pero, lo más importante, lo hacen a unas velocidades de mach 3 o superiores y a poca altura sobre el mar (lo que dificulta su detección por el radar). A dicha velocidad los sistemas de defensa son ineficaces porque son incapaces de reaccionar a tiempo o de acertar a un blanco que viaje a una velocidad hipersónica.

En definitiva, con un misil de precio reducido se podría eliminar a un navío de un coste astronómico.

En los conflictos actuales los EEUU utilizan a sus portaaviones de forma exitosa porque no tienen un enemigo moderno en el mar. Pueden utilizarlos como aeropuertos flotantes para atacar a placer a sus objetivos. Pero ante un enemigo dotado de los misiles de crucero de nueva generación, esta táctica sería un suicidio.

China, la gran potencia militar emergente, basa sus planes de crecimiento de poder naval en pequeños buques con capacidad para lanzar misiles de crucero. Conciben una batalla naval futura basada en un intercambio de misiles hipersónicos disparados desde numerosos y pequeños navíos o submarinos. Según denuncia el capitán citado en el artículo, el portaaviones tuvo su momento, pero no pueden continuar con la misma tradición táctica durante 100 años.

Tal vez lo podríamos comparar con la situación de los acorazados durante la Segunda Guerra Mundial. Ya desde el inicio eran sobre el papel los reyes del mar, pero realmente estaban obsoletos. Su verdugo fueron los portaaviones y tal vez les haya llegado, a su vez, su turno.

¿Qué pensáis?

 

 El misil de crucero más rápido vuela a Mach 3 y maniobra así en el aire

 


Lo único seguro es el cambio.

Flavius Stilicho
Imagen de Flavius Stilicho
Desconectado
Prefecto Annoa
Redactor MHM
Desde: 23 Ene 2011

Es un tema intersante, esperemos que se deje caer por aquí algún experto en guerra naval moderna. De todas formas siempre ha habido una carrera entre los medios de ataque y los medios de defensa a ver cual evoluciona más rápido. De momento yo diría que los portaaviones siguén desempeñando una función de "proyección de la fuerza" que entiendo que no se puede realizar con otros medios. Tal vez en el futuro con drones. Así que supongo que habrá que ponerse las pilas en el desarrollo de "defensas", probablemente a base de sistemas de guerra electrónica y cosas como: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134744-nubes-carbono-salvan--ra....

 


TCKC
Imagen de TCKC
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Yo creo que no, el portaviones sigue siendo un buque plenamente operativo y para nada desfasado, hay que tener en cuenta que permite realizar una proyección de fuerza aérea muy importante si la doctrina de la flota en cuestión, es poder desplegar tropas con una cobertura aérea adecuada. Sin esta capacidad la proyección de esas fuerzas sería muy difícil si no se dispone de una base en tierra desde donde operar con los aviones. La alternativa es no poder operar en zonas muy lejanas de tu área de influencia.

 

Santiago Pitarch ha escrito

En definitiva, con un misil de precio reducido se podría eliminar a un navío de un coste astronómico.

 

En realidad no tiene porque, una cosa es que nos imaginemos un portaviones solito en el mar. Pero pueden llevar perfectamente buques de escolta que les proporcionen la cobertura aérea necesaria. Y por supuesto habría que ver si un solo misil puede hundir el buque, creo que sería necesario un ataque más masivo.

Y es que en realidad los ataques con misiles a buques de superficies no son nuevos, ya formaban parte de la doctrina soviética durante la guerra fría y se han desarrollados sistemas específicos para defenderse ataque como estos. El más conocido es el sistema AEGIS que permite defender a la flota de ataques de misiles.

Es obvio que la tecnología evoluciona y que se pueden desarrollar misiles más rápidos, que pretendan sobrepasar el sistema (no estoy seguro de sí la velocidad puede llegar a ser un problema, leí hace tiempo que a partir de determinadas velocidades un misil perdía en maniobrabilidad ), pero ojo que los demás no son tontos y probablemente desarrollaran nuevos sistemas de defensa más evolucionados.

De todas formas al final todo es teoría, ya que en la realidad, la URSS no llego a utilizar ataques masivos de misiles en su momento contra sus adversarios OTAN y estos no llegaron a utilizar contra fuego real los sistemas desarrollados. Por lo tanto supongo que hasta que no se produzca un conflicto real en el que entren en juego estas armas, no podremos estar seguros de nada.

Saludos

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Bueno, sin pretender ir de experto.

Una respuesta posible es la del Sargento Zim en "Starship Space Troopers".

- Sargento ¿Para qué aprendemos combate cuerpo a cuerpo y llevamos un cuchillo, si hoy se puede matar apretando un botón?

- Recluta, pase al frente. El nudo del árbol es el botón, toquelo.

Cuando el recluta extiende la mano, el cuchillo de Zim se la parte al medio

- ¡Médico! Atienda al recluta. A los demás, espero les quede claro, ¡para matar a alguien presionando el botón, hay que tener mano primero!

 

Para lanzar misiles de crucero, es necesario ubicar al objetivo y programar el misil. No sirve la vista satelital, debe ser una vista a vuelo rasante (la que usa el misil para orientarse), por lo que un blanco en movimiento es considerablemente más difícil.

Un misil lanzado, no se detiene. No es una amenaza, es un golpe lanzado. Se puede usar para pelear, no para negociar.

Un portaaviones es una amenaza a las puertas, si lo hundes, te expones a represalias, si no lo hundes, pueden atacarte primero... ¡negociemos! (aunque sea para ganar tiempo)

Todo esto que te expongo es una adaptación de la doctrina del Comando Estratégico del Aire (¿por qué bombarderos estratégicos en vez de ICBM?, porque un misil lanzado es la guerra, un bombardero en vuelo, puede volver si se abren las negociaciones. Pero derribar un bombardero es más fácil que derribar un misil. Sí, pero es una declaración de guerra de parte ¡de ellos!)

 

Por último: Un misil de crucero es un avión robot. Es una versión extremadamente automática de un dron. Y los drones pueden llevar misiles...

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Como dice TCKC la clave está en que son conceptos teóricos... porque en el mundo real no se han dado nunca. Desde la IIGM no ha habido una guerra naval entre dos potencias de tecnología moderna. Los conflictos en los que una armada ha participado siempre han sido asimétricos: por un lado quien ha tenido los portaaviones (USA) y por otro lado quien no ha opuesto resistencia en el mar porque no tiene capacidad. En esos casos, que son los que se han dado, el portaaviones es óptimo, porque es una base aérea transportable que da cobertura a las tropas de tierra o directamente arrasa al enemigo desde el aire. Pero ¿que pasaría si hubiese una guerra entre dos flotas modernas? ¿O entre una flota moderna y bases de tierra con misiles de última generación? Pues en teoría que estos misiles pueden resultar imparables, porque a un trasto que viaja a mach 3 (y se investigan nuevos modelos a mach 5) cuando aparece en el radar el sistema AEGIS no tiene tiempo a apuntar y disparar. Y el factor "blindaje" parece no existir actualmente, pues uno de estos misiles puede abrir un boquete de varios metros en cualquier navío.

Lo más parecido que ha ocurrido en la realidad es la guerra de las Malvinas. Los misiles Exocet fueron terriblemente eficaces contra la Royal Navy. Estos misiles de los que hablamos serían una versión ultramoderna de los mismos.

Otra vía de investigacion que parece que está en marcha es que estos misiles, además, se lancen en "manadas". Portarían potentes ordenadores conectados entre ellos de forma que elegirian por ellos mismos, sin intervención humana, la táctica a seguir. Más o menos se detecta un grupo de naves enemigas, se lanza una andanada de misiles contra ellas y es esta "manada" la que de forma autónoma elige su táctica: unos podrián, por ejemplo, funcionar como señuelo desviando las contramedidas. 

Otro problema es que, por supuesto, nunca sabremos si esto es propaganda o realidad hasta que alguien lo vaya a utilizar... situación que incluso se debe dar entre los militares, que no deben estar seguros de como de fiables son sus equipos.

Sin tener conocimientos sobre el tema (que conste), no entiendo por qué dices, Hartman, que la navegación satelital no sirve: un triste GPS o GLONASS tiene un margen de error de sólo 1 metro. El futuro Galileo europeo promete reducirlo a 10 cm. Yo creo que con un margen de 1m puede acertársele a un portaaviones, ¿no? Tampoco entiendo por qué dices que un misil no se puede detener ¿no puede tener un sistema de autodestrucción?

Ah, y cuando dices que "un misil lanzado es la guerra"... afortunadamente no. Puedes leer lo que escribí aquí (así reciclo mis posts): http://www.mundohistoria.org/temas_foro/historia-desde-la-guerra-fria-hasta-la-ultima-decada/hombre-que-no-hizo-nada-salv-al-mund

 

saludos ;)

 


Lo único seguro es el cambio.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Hola Santiago:

Primero, ya que citas Malvinas. Argentina lanzo 12 Exocet (no tenía más) y consiguió dos impactos. Los misiles, como bien dices, tienen una gran cantidad de "inteligencia" (programación). La forma de conseguir dichos impactos fue... anularla parcialmente.

 

Es que cuando el "receptor" de tus "saludos" tiene una tecnología comparable a la tuya, sabe como anularla.

No puedes contar con comando satelital (en el '82 ya existía, aunque no tan extendido como ahora al terreno civil) porque la señal puede interferirse. Además existe la "Bomba de Pulso Electromagnético", cuyo objetivo primario es dejar frita la electrónica en toda una zona y, secundariamente, dejar una buena cantidad de estática en la ionosfera de dicha zona => comunicación satelital perdida por varios minutos.

Todo esto nos lleva a que el misil debe saber reconocer al blanco de alguna forma. Tradicionalmente los misiles Crucero se desplazan en vuelo rasante y tienen almacenado el perfil del relieve para orientarse. Esto no sirve en el mar, así que siguen una trayectoria más o menos evasiva hasta donde debe estar el blanco y, por tiempo, activan los sistemas de detección.

En el caso del Exocet, la novedad era que su sistema de detección era pasivo. Un sistema activo (P. Ej.: radar) emite una señal, que puede ser detectada al doble de distancia que la utilizable por el emisor (la señal debe ser emitida, rebotar y ser lo suficientemente fuerte como para ser detectada, si tienes un detector similar detectas el emisor al doble de la distancia utilizable por el mismo). El Exocet se guiaba por la señal de radar del objetivo (exactemente el procedimiento que describí recién). Sabedores de esto los ingleses (no por nada, aliados de los fabricantes del Exocet) utilizaban sus radares alternando sus frecuencias. Los barcos de combate tienen más de un radar, haciendo este juego el misil apunta sucesivamente a proa y al centro del barco, varias veces por segundo, consecuentemente el mando se bloquea y apunta a la tomatera más próxima, fallando el blanco. ¿Cómo se solucionó? reduciendo su inteligencia, de modo que sólo pudiese apuntar a un radar.

Conclusión: Más "inteligencia" no implica mayor eficacia.

 

Otra forma de anular un ataque misilistico es mediante el blindaje. Tal como hicieras notar, los modernos barcos de combate casi no tienen blindaje ¿por qué? Porque de esa manera el proyectil pasa de lado a lado sin explotar...

El primer Exocet impactó en la Sheffield, lo atravesó sin explotar a la altura de la cocina, la llamarada de su motor encendió el aceite de cocinar, esto encendió el combustible de las cocinas, el incendio se propagó y, finalmente, la nave se hundió. Dos metros más adelante o dos metros más atrás y lo hubiese atravesado sin consecuencias.

Corto, para anular un ataque misilistico hay que reducir el blindaje, no aumentarlo.

 

Todo este análisis de pros y contras de un misil no descalifica al portaaviones, plataforma móvil de lanzamiento de los mismos misiles y de aviones que llevan esos misiles. A misiles más perfectos, mayor poder de fuego del portaaviones. En caso de conflictos asimétricos, se puede usar el portaaviones como amenaza, los misiles, los que ustedes describen (Mach 3 ó 5) se usan o no, el botón de autodestrucción no es una alternativa real. ¿Se pusieron a pensar en el costo de una aeronave (porque eso es un misil de crucero, un avión pequeño, aunque no muy pequeño) que vuele al Mach 3, con toda la aviónica y sistemas de puntería automatizados, sólo para destruirlo como demostración de fuerza? Además, si derribo al avión enemigo, si hundo al portaaviones enemigo, lo habilito a que declare la guerra, siendo yo el agresor, si derribo un misil, me estoy defendiendo.

Utilizo tu propio post: el hombre que no apretó el botón, salvó el mundo, si lo apretaba, estabamos todos fritos.

 

Para finalizar: En Malvinas la Fuerza Aérea Argentina hundió 17 barcos. Dos con misiles, quince con bombas españolas. Los artificieros no encontraron la forma de hacer que se activen, así que muy pocas explotaron. Sólo un barco fue inactivado por una explosión (al explotar cerca, aunque no provocó daños, la sacudida inutilizó la electrónica del barco, así que debió retirarse del teatro de operaciones). Quince barcos fueron hundidos por pedazos de metal inútil de 500 Kg, uno por un misil inteligente "embrutecido" para esquivar las contramedidas que estuvo a punto de no cumplir la misión (pese a acertar) y otro por otro misil, apuntado practicamente a mano, con ayuda de una calculadora de bolsillo (la ITB, Instalación de Tiro Berreta, para los no argentinos berreta = de mala calidad), el 80% de los misiles falló el blanco. Si lo que me ofreces son sólo versiones sofisticadas de eso...

 

Para hacerlo un poco más matemático

     Se considera que hacen falta 4 ó 5 impactos para hundir un barco (inutilzarlo es otra cosa, un impacto en la proximidad es suficiente)

     El 80% de los misiles falló el blanco

     El 10% impactó, pero el hundimiento fue pura casualidad.

     Teníamos 100 aviones (contando hasta los Pucará antiguerrilleros a turbohélice)

     Si los reemplazabamos con 100 misiles, conseguíamos 20 impactos, la mitad ineficaces, algo de 2 barcos hundidos

     Hundimos 15, por falta de adecuación de las espoletas (promedio, seis impactos directos por buque hundido).

Me da que a los misiles les falta un largo camino por recorrer. Por ejemplo, pones como su principal arma la velocidad, a mayor velocidad mayor influencia del suelo en su trayectoria => debe volar más alto, si vuela alto se lo puede detectar a más distancia (40 Km, en la SGM) Si lo detectas a 40 Km y vuela a Mach 3, tienes 40s para apuntar, no con misiles antimisiles, sino con Oerlikon, formando una barrera de fuego a 4Km de distancia.

Si intentas guiarlos por satelite, debes tener satelite, es decir, sólo tres o cuatro países pueden acceder a esa tecnología, pero casi cualquier país puede acceder a tecnología Laser o Maser (igual que Laser, pero de Microondas) y dejar fritos los satelites... (no hace falta destruirlo, sólo quemar sus sensores).

 

Saludos!

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

sigpro
Imagen de sigpro
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Saludos.

 

las bombas de las Malvinas no detonaron porque los argentinos inutilizaron el seguro de proximidad, básicamente para evitar que el mismo piloto que tira la bomba en vuelo rasante se convierta en comida para peces, no porque las bombas fueran malas.

 

Por otro lado, barcos grandes e importantes cuento 6 (dos destructores, dos fragatas y dos buques auxiliares). Los otros 11 cuáles son? Lanchas de desembarco me imagino que cayeron bastantes, también por fuego de cañón de los aviones. Dañados hubo mucho, sí es cierto.

 

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡Hola Sigpro!

sigpro ha escrito

las bombas de las Malvinas no detonaron porque los argentinos inutilizaron el seguro de proximidad, básicamente para evitar que el mismo piloto que tira la bomba en vuelo rasante se convierta en comida para peces, no porque las bombas fueran malas.

No dije que las bombas fueran malas, dije que los artificieros no consiguieron hacerlas funcionar.

Me explico.

Las bombas aeronáuticas tienen un seguro de altura y otro de velocidad, además de las espoletas (proximidad y contacto) que impiden que las bombas exploten en caso de accidente (los accidentes usuales son al aterrizar o despegar, hubo de estos accidentes y las bombas no explotaron, tal como se requiere).

Para ataques en vuelo rasante cuentan con un paracaídas, el cual frena su velocidad y da tiempo al avión a escapar de la onda expansiva.

Los pilotos argentinos volaban por debajo de la altura de diseño, así que el seguro de altura impedía que explotaran las bombas. Es función del artificiero regular dicho seguro. No lo consiguieron (volaban a una altura que se considera aterrizaje para los parametros usuales).

El seguro de proximidad no fue inutilizado, de hecho provocó que uno de los buques de desembarco debiera retirarse (la explosión cercana que mencionaba en la entrada anterior). Simplemente no se activaba porque los impactos fueron directos.

sigpro ha escrito

Por otro lado, barcos grandes e importantes cuento 6 (dos destructores, dos fragatas y dos buques auxiliares). Los otros 11 cuáles son? Lanchas de desembarco me imagino que cayeron bastantes, también por fuego de cañón de los aviones. Dañados hubo mucho, sí es cierto.

Para navegar 15.000 Km (metros más, metros menos) no se utilizaron lanchas de desembarco, sino barcos auxiliares, por ejemplo, Ferrys (roll on - roll out) y demás. Total 53 barcos, de combate no recuerdo cuantos fueron pero no eran más allá de la tercera parte (menos de 20) si cuentas los 4 tuyos y el impacto directo en un portaaviones (por un Pucará) te dá más del 25% de las naves de combate alcanzadas.

 

Hay unas cuantas páginas con los datos de las naves hundidas, y la cantidad de impactos para hundirlas (¡joer! que no es fácil hundir un barco a ladrillazos!!!)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡Hola Sigpro!

sigpro ha escrito

las bombas de las Malvinas no detonaron porque los argentinos inutilizaron el seguro de proximidad, básicamente para evitar que el mismo piloto que tira la bomba en vuelo rasante se convierta en comida para peces, no porque las bombas fueran malas.

No dije que las bombas fueran malas, dije que los artificieros no consiguieron hacerlas funcionar.

Me explico.

Las bombas aeronáuticas tienen un seguro de altura y otro de velocidad, además de las espoletas (proximidad y contacto) que impiden que las bombas exploten en caso de accidente (los accidentes usuales son al aterrizar o despegar, hubo de estos accidentes y las bombas no explotaron, tal como se requiere).

Para ataques en vuelo rasante cuentan con un paracaídas, el cual frena su velocidad y da tiempo al avión a escapar de la onda expansiva.

Los pilotos argentinos volaban por debajo de la altura de diseño, así que el seguro de altura impedía que explotaran las bombas. Es función del artificiero regular dicho seguro. No lo consiguieron (volaban a una altura que se considera aterrizaje para los parametros usuales).

El seguro de proximidad no fue inutilizado, de hecho provocó que uno de los buques de desembarco debiera retirarse (la explosión cercana que mencionaba en la entrada anterior). Simplemente no se activaba porque los impactos fueron directos.

sigpro ha escrito

Por otro lado, barcos grandes e importantes cuento 6 (dos destructores, dos fragatas y dos buques auxiliares). Los otros 11 cuáles son? Lanchas de desembarco me imagino que cayeron bastantes, también por fuego de cañón de los aviones. Dañados hubo mucho, sí es cierto.

Para navegar 15.000 Km (metros más, metros menos) no se utilizaron lanchas de desembarco, sino barcos auxiliares, por ejemplo, Ferrys (roll on - roll out) y demás. Total 53 barcos, de combate no recuerdo cuantos fueron pero no eran más allá de la tercera parte (menos de 20) si cuentas los 4 tuyos y el impacto directo en un portaaviones (por un Pucará) te dá más del 25% de las naves de combate alcanzadas.

 

Hay unas cuantas páginas con los datos de las naves hundidas, y la cantidad de impactos para hundirlas (¡joer! que no es fácil hundir un barco a ladrillazos!!!)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

sigpro
Imagen de sigpro
Desconectado
Legionario Inmunis
Desde: 20 Oct 2010

Si consiguieron hacer disparar los exocet desde tierra, trucar las bombas debería haber sido algo de dificultad parecida, la verdad es que si las bombas hubieran detonado habría más huérfanos y viudas de piloto en Argentina pero posiblemente la guerra hubiera discurrido de manera diferente.

 

Un saludo.

Hartman
Imagen de Hartman
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡jajaja!

Cuentan que cuando Benjamín Matienzo se preparaba a cruzar la cordillera se le cortó un tensor de ala de su biplano

- Don, hay que pedir el repuesto a Buenos Aires, va a tardar más o menos un mes.

- ¡No importa!, lo atamo (sic) con alambre y despegamo (sic) lo mismo

Y cruzó los Andes

 

La ITB fue construida por civiles movilizados para la ocasión, ingenieros que siguen con la divisa de "lo atamo con alambre, y funca".

Si las espoletas hubiesen sido de contacto, con retardo de dos segundos (espoletas de mortero, bah) los barcos hubiesen sido hundidos con sólo un impacto, en vez de seis.

No olvides que esas bombas tienen paracaídas. Entre el frenado del paracaídas y los dos segundos de retardo consiges casi seis segundos. A 600 Km/h estás a un kilometro de distancia cuando la bomba explota... (no es necesario que la bomba explote dentro del barco, si explota debajo, después de atravesarlo, le parte el casco igual).

El problema es que usar ese tipo de espoletas te deja expuesto a que cualquier accidente en la pista detone la bomba y te deje sin pista (muy humanitario lo mío, me preocupa la pista, el pobre piloto, que lo parta un rayo)

 

Volviendo sobre el tema original. El portaaviones es una plataforma móvil de lanzamiento. Sus aviones pueden llevar misiles de crucero también, por lo que todas las ventajas que le ves a los misiles, son aplicables al portaaviones también.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz