¿creeis posible una tercera guerra mundial?

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eljoines
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AUTOR: Gotrek_1

¿creeis posible una tercera guerra mundial?
 

Buenas

Es posible que algun dia ocurra una terecera guerra mundial? lo creeis posible?. Yo pienso que no, ya que todavia tenemos muy reciente lo que supuso la segunda guerra mundial y sus consecuencias. Pero claro, tampoco era logico que empezase la segunda guerra cuando la primera hacia solo 20 años que acabo.

 

¿lo creeis posible? en caso afirmativo:

1) -  ¿como podria suceder algo asi?

2) - ¿que paises serian los iniciadores?

3) - ¿que tipo de armamento se usaria? ¿armamento nuclear? ¿nuevas armas?

4) - que consecuencias traeria para todos y para los paises involucrados?

 

No se si sabeis como se inicio la primera guerra mundial y lo absurdo que fue... y trajo consigo la llamada gran guerra de la cual deribo la segunda ya que las decisones leoninas del tratado estaban estrangulando a alemania y no la dejaban crecer.

¿Como podria ser la tercera?

 

En caso de ocurrir (que ya he comentado que no lo veo muy viable), creo que de alguna manera u otra, estaria involucrado estados unidos, como en las dos grandes guerras anteriores, eso esta clado pero no veo como..

Saludos

coventin
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GustavoAdolfoII
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AnclaAncla
#2 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Bueno,ya que nadie quiere abrir el tema,lo haré yo...y la pregunta es si creemos posible una Tercera Guerra Mundial.Según algunos,ya estaríamos en ella.Pero hoy la doctrina de la guerra es distinta.Se habla de guerras asimétricas donde el predominio económico o militar de un estado no es suficiente para decantar un conflicto a su favor porque no siempre los frentes de guerra aparecen bien definidos y el enemigo es omnipresente(De esta guisa serían los conflictos planteados en Afganistán e Iraq o el estado latente de guerra entre Israel y las facciones palestinas más radicales).Según estos modernos analistas militares estaríamos en la III Guerra Mundial pero en una guerra que,por su concepción,no tiene nada que ver con las guerras del pasado donde existían frentes de batalla y el enemigo estaba bien definido...Otra cosa sería que estallase un conflicto general donde unos estados se enfrentasen a otros poniendo todos sus recursos para decantar la balanza a su favor.Esto es hoy improbable pero no imposible,sin embargo.Quizás porque hoy las guerras se libran en otros campos de batalla(el económico principalmente);quizás porque existe un miedo generalizado ante el potencial destructivo de las nuevas armas.De hecho,naciones que siempre fueron antagonistas se han unido para combatir al invisible y siempre presente enemigo terrorista...A pesar de todo lo dicho,siempre es posible que estallase un conflicto de grandes dimensiones pero como resultado de la propagación de otro a nivel más localizado.Muchas zonas en el planeta son inestables políticamente y hay muchos intereses en juego(pensemos en Oriente Medio,en la frontera indio-paquistaní,América Latina donde gobiernos populistas no siempre calculan bien sus gestos y donde inmensos cárteres de drogas tienen un gran poder).Si algo de esto llegase a suceder(la propagación de un conflicto localizado,amén de otros intereses) las alianzas estarían más o menos claras:Occidente contra Oriente(entendiéndose Oriente como la civilización islámica,China y,acaso,la antigua Rusia).Todo esto es muy hipotético,claro y sigo pensando,improbable...

02/Mar/2010 22:44 GMT+1
Zyu
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Ancla
#3 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Corea del Norte sigue con una dictadura, con que 2 paises potentes se le unieran ya se habría iniciado otra guerra de potencias pero ante todo espero que España tenga el mismo papel que Suiza en las guerras jejeje.

02/Mar/2010 23:45 GMT+1
Manolillo_Bilbao
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Ancla
#4 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Os recuerdo la famosa cita:

"No sé con que armas se librará la Tercera Guerra Mundial, pero en la Cuarta Guerra Mundial usarán palos y piedras". Albert Einstein

1miedo1socorro






"El mundo es un Bilbao más grande" (Miguel de Unamuno).
03/Mar/2010 01:09 GMT+1
efe1
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Ancla
#5 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Manolillo:

No es por enmendarte la plana pero estoy casi seguro que esa frase final no es de Einstein, sino de Arnold Toynbee.

En cuanto a otra guerra mundial, creo que ya hay un tema muy parecido abierto. Pero si pensamos en una guerra al estilo I y II G.M. creo que no. ¿Quién se va a unir con Corea del Norte, por ejemplo?

Donde el asunto está complicado- como siempre- es en el Medio Oriente, Irán, Israel, Afganistán y los talibanes, etc.,  pero una guerra generalizada no la veo en el horizonte inmediato. 

Saludos.

03/Mar/2010 02:24 GMT+1
ALBA.GU.BRATH
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Ancla
#6 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

No veo una guerra mundial porque no veo 2 bandos, sólo veo 1 bando extremadamente poderoso donde se encuentran muchos de los países militarmente y económicamente más fuertes del mundo (la OTAN), no veo otro bando capaz de hacerle frente.

China potencialmente es muy poderosa pero esta siguiendo poco a poco los pasos de Corea del Sur y Jápón, se esta occidentalizando, si no le tocan mucho la moral con el Tibet se mantendría neutral y de intervenir seguramente lo haría a favor de la OTAN.

Rusia todavia esta más occidentalizado, estoy seguro que hoy no es una amenaza para occidente, más bien lo apunto como posible aliado.

La India es aliada de Estados Unidos y antíslámica, asique tampoco.

Nos quedan los posibles países árabes fanáticos como el otro bando, buscando una posible yihad para extender el islam, pero a pesar de su poder petrolífero y de fanatismo, la coaliacción de la OTAN es tremendamente superior en todo.

Precisamente el mundo esta como esta porque occidente domina el mundo, quizás no lo esta haciendo de manera militar pero esta imponiendo sus reglas económicas al mundo y militarmente no hay nadie que pueda rebelarse, y los pocos que lo han hecho viven aislados, Cuba y Korea del Norte.

03/Mar/2010 16:20 GMT+1
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Ancla
#7 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Yo voy a dar mi humilde opinión:

 Las naciones que tienen armas nucleares son: USA, Rusia (Ucrania, Bielorrusia), UK, Francia, China, India, Pakistán, Israel y Corea del Norte, creo que no dejo ninguna.Ahora, las que tienen misiles continentales o medio rango: Pakistán, India, Israel (suponer)Las demas tienen intercontinentales o submarinos nucleares o bombarderos ultrasónicos o adecuados.La cantidad (esto es un carajal y cualquier cifra que dé es dar pie a refutarla), pero Corea del Norte se cree que tendrá sólo unas pocas bombas y no muy potentes y vectores de lanzamiento, parece que no tiene misiles fiables, etc

Quitamos a USA, Rusia (ucrania y bielorusia) que tienen, parece más den 10.000 cabezas cada una, ademas de todo tipo, en submarinos, los b-52, los tupolev,etc  Cualquier ataque a cara de perro de estas significa el holocausto nuclear y ya hay poco que hablar.

 China parece, parece porque hay baile de cifras, que puede tener 200 o 300 misiles nucleares o atómicos, tampoco parece claro. Pero China, quitando misiles, parece que no tiene - aún- una flota de submarinos nucleares o bombarderos buenos ultrasónicos. China tiene muchas posibilidades de darse los guantazos con su enemigo natural en potencia en el futuro, que son Japón (acercandose China al PIB de Japón o igualados) y la India, que por espacio y similitud de población, etc parece la potencia paralela en potencia o más fiable. Japón no tienearmas nucleares, renunció, y tiene de momento las Fuerzas de autodefensa, pero con el nuevo ministro, parece que se va a dejar la politica militar aislacionista o neutral, ante la amenaza china y norcoreana.

La India (se le calculan entre 150 o 200), con Pakistán (más o menos como India) y China al lado, parece ser un buen candidato a empezar una guerra nuclear de baja intensidad. Como no tienen msiiles intercontinentales, se liarían entre ellos devastandose.

Israel tambien, otro candidato, cuando un pais islamico como Irán tenga ya unas pocas de bombas nucleares y misiles buenos y fiables, esto será cuestión del pirado que esté en los gobiernos Islámicos de estos paises. Un misilazo en la Kaaba o en la Meca sería la respuesta que conseguiría y ya tenemos la guerra islámica mundial.  Aunque tambien se habla de una bomba "sucia" en el Vaticano.

 La Primera guerra hizo escarmentar de la bayoneta, la Segunda escarmentó de las ideologías fanáticas, y la tercera escarmentará de algo, no sé de qué.

03/Mar/2010 19:40 GMT+1
sigpro
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Ancla
#8 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Sólo hay un motivo por el que aún no está la tercera guerra mundial

Gracias a Israel. El día que Israel desaparezca, Europa caerá en manos del Islam y empezará la guerra por la supervivencia. Gracias a que ahí se les contiene, Europa sobrevive.

Un saludo.



El único diálogo posible con ETA es el de la escoba con la basura.
D. Enrique Múgica Herzog, Defensor del Pueblo, militante del PSOE, hermano de una víctima de ETA.
03/Mar/2010 20:19 GMT+1
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Ancla
#9 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:Sigpro

Sólo hay un motivo por el que aún no está la tercera guerra mundial

Gracias a Israel. El día que Israel desaparezca, Europa caerá en manos del Islam y empezará la guerra por la supervivencia. Gracias a que ahí se les contiene, Europa sobrevive.

 Está el refrán de ... puedo decirlo más alto pero no más claro.

 Pues eso, yo no lo puedo decir más claro, que como tú lo has dicho.

 Siempre me he preguntado el "espía"o "cientificos" israelies que fueron como "exiliados" o "reprobados socialmente" por eso de difundir que Israel tenía arsenal nuclear (USA of course), que se suponía secreto de estado, etc. Yo , en fin , nunca me creí que estos "cientificos" se les fuera la lengua (hubo al parecer uno que sí), y me dió la impresión de todo orquestaado por el mossad o directamente, de hacer saber a los paises estos que hacen la guerra de los 6 dias o la del Yomkippur, es decir que no te puedes fíar un pelo, que la tienen pero que no, sí y no.

 A mí me ha dado siempre la sensación, no sé, en todo ,que los israelies son los que saben entender bien, pero bien de verdad a los islámicos.  Pero entenderlos bien, no me refiero a que sean duros o tal, sino que saben que no puedes tener mano izquierda con ellos y no fiarte.

03/Mar/2010 20:30 GMT+1
Gotrek_1
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Ancla
#10 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Buenas

Ciertamente los paises de la otan, son demasiados poderosos como para tener un rivl a su altura, quiza si rusia no estuviese del lado de la otan, la balanza podria equilibrarse de otro modo.

 

Tengo una teoria y es que los imperios, naciones y sobretodo las naciones dominantes tienen un tiempo limitado. Actualmente ese dominio es de USA, claramente, ¿pero por cuanto tiempo?

 

Creo que ese dominio puede quebrantarse muy facilmente, no con armas sino con un desplome del sistema economico mundial actual, y es en ese caso cuando se podra hacer un cambio de papeles con el lider actual, ¿quien sera? pues no tengo ni idea, pero podria ser china (o es el que yo barajo actualmente). Y si los chinos tienen la sarten por el mango los arabes pareceran unos aficcionados....

 

Saludos

03/Mar/2010 21:37 GMT+1
El_Jonan
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Ancla
#11 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita de Manolillo:

Os recuerdo la famosa cita:

"No sé con que armas se librará la Tercera Guerra Mundial, pero en la Cuarta Guerra Mundial usarán palos y piedras".

Sin duda reflexiva, te faltaba decir que viviriamos para verlo y asi montar un acojono general.

Por lo demás si en verdad hay una guerra los vascos hayamos ganado o perdido sobreviviremos como lo hemos hecho siempre, ¡Pactando y negociando!

Ondo joan.

03/Mar/2010 22:07 GMT+1
ALBA.GU.BRATH
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Ancla
#12 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por sigpro

Sólo hay un motivo por el que aún no está la tercera guerra mundial

Gracias a Israel. El día que Israel desaparezca, Europa caerá en manos del Islam y empezará la guerra por la supervivencia. Gracias a que ahí se les contiene, Europa sobrevive.

Un saludo.


O quizás hoy Oriente Medio es un hervidero porque tras la segunda guerra mundial metieron a la fuerza a los judios y echaron a los que estaban y  encima los masacran y meten en guettos, todo es como se mire. Quizás si occidente hubiera dejado tranquilos a los moros hoy no tendríamos Bin Ladens.

No sé si esta política hostil que tiene occidente con oriente medio es producto del descubrimiento de los pozos petrolíferos a principios del siglos XX, como una justificación para crear presión con los países no colaboracionistas (Irak, Irán) y para propiciar que existan países colaboracionistas como (Kuwait, Qatar o Arabia Saudi), pero como dice el refrán piensa mal y acertaras.




Editado por ALBA.GU.BRATH, Miércoles, 3 de Marzo de 2010, 23:35
03/Mar/2010 23:33 GMT+1
efe1
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Ancla
#13 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Sigpro:

Creo que decir que Israel es garante de la paz en el mundo es muuuuuuuuuuuuuuuuy exagerado, vamos, ubiquémonos.

Por lo demás, desde la creación del Estado de Israel el Medio Oriente es un polvorín, algo indudable, más allá de quién tenga la razón.

Saludos.

04/Mar/2010 00:18 GMT+1
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Ancla
#14 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Yo voy a dar mis valoraciones personales, sólo dar mis impresiones, de la forma que lo veo

Cita:Efe1
Cita:

Creo que decir que Israel es garante de la paz en el mundo es muuuuuuuuuuuuuuuuy exagerado, vamos, ubiquémonos

 

  Yo creo que Israel es el garante del sistema occidental de libertades, es decir representa a Europa, America,etc

Es la única democracia..... real...importante, en todo el Oriente medio, y con un sistema de libertades y deechos totalmente desarrollado.

 Es garante de la paz porque es el primer escalón contra el supuesto "Califato Mundial" que predican las potencias arabes y los pirados musulmanes, que piensan que la cultura islámica debe  prevalecer sobre la judeo-cristiana, porque es mejor.

 Yo, español,  al menos, me considero de tradición judeo-cristiano, tanto por mi acervo cultural, como espiritual, y nada me une a lo islámico, mientras que el AT sí me une a lo judio.

Cita:Efe1

Por lo demás, desde la creación del Estado de Israel el Medio Oriente es un polvorín, algo indudable, más allá de quién tenga la razón.

 ¿Quién ha visto una zona arabe o islámica con paises vecinos normales que no sea un polvorín?

¿Pakistán y la India (cachemira)? ¿Daguestán y Rusia? ¿Libia y Argelia? ¿Marruecos y Sahara? ¿Sudán norte (islámico) y el sur más cristiano? etc

 Aquí se odian a muerte y las relaciones con sus paises vecinos es más que conflictiva.

 Los israelies salieron de Europa tras la guerra y ser masacrados, se les dió las tierras que pertenecian a ellos como a los palestinos. Se instalaron, ¿cual fue su culpa, la de  los israelies?, pues pasar de ser ovejas a lobos, exactamente lo que pide las guerras y el carácter  innato del musulman donde en el Corán ,dicen que el judio (Mahoma dixit) es inferior al musulman (una de las pruebas, para mí, que el Corán es libro-estafa y por tanto religión estafa). Ahora los israelies son lobos, eso es lo que no entienden los musulmanes, que sean los lobos Alfa además, por encima de ellos mismos.

Machacar a todos los paises arabes, que en mi opinión son los más fanfarrones pero menos peritos para las guerras convencionales. Intentaron con la guerra de los 6 dias, la del Yom Kippur, intentando cogerlos en sorpresa, nada. Es polvorín, porque los israelies son los que mandan, al hierro le dan hierro.

 ¿Polvorín?   Claro, si tenemos a Arabia Saudi, Emiratos, Libia, Iran, Siria ,etc ayudando a Hezbollá, Hamas,etc con pasta gansa para decir que el mundo musulman está unido, pues claro siempre que haya pasta para gastar en tráfico de armamento habrá tensión.

 ¿Quién se ha quitado de este tonto juego? Egipto, que ve , que va a perder un dia el Sinaí, pero claro sigue Siria y los paises terroristas.

Saludos

04/Mar/2010 10:18 GMT+1
sigpro
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Ancla
#15 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por efe1

Sigpro:

Creo que decir que Israel es garante de la paz en el mundo es muuuuuuuuuuuuuuuuy exagerado, vamos, ubiquémonos.

Saludos.

Yo no digo que sea el garante de la paz en el mundo, simplemente digo que el día que Israel como estado deje de existir, Europa estará perdida.

No es lo mismo.

Más garante de la paz es Estados Unidos -que es quien está detrás de Israel- pero aquí no se para de meterse con ellos.

Que en este foro se odie a los judíos, dentro de que no le veo mucho sentido, sorprende que mayoritariamente es por usuarios sudamericanos del foro, algunos -y demostrado con expulsiones- con tendencias neonazis.

Prefiero mil veces que Israel tenga armas nucleares a que un iraní, libio, iraquí, egipcio, sirio, libanés, tengan un tirachinas.

Un saludo.



El único diálogo posible con ETA es el de la escoba con la basura.
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Editado por sigpro, Jueves, 4 de Marzo de 2010, 13:27
04/Mar/2010 11:32 GMT+1
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Ancla
#16 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

 Yo no entiendo esta malaquerencia hacia lo judio, es algo que a mí se me escapa.

 Además  hoy día Israel puede ser el pais más variado del mundo, hay (con trazas judias) armenios, libaneses, rusos, europeos centrales, los sefardíes o antiguos españoles,etc En fin esto de la reversión de la diáspora desde 1948.

 Israel es un país, en mi opnión, muy rico culturalmente, es avanzado, progresista, moderno, y ciertamente tolerante, comparado con las barbaridades de regimenes que hay a su alrededor. ¿Hay cosas digamos más oscuras en Israel? Yo veo un montón, los ultra-ortodoxos, su visión de no reconocer a Israel mismo, de no hacer servicio militar, estar exento de ciertos impuestos, de levantar colonias buscando tensión, etc incluso llegando a los que quieren que desaparezca Israel por así preverlo la Torá, etc en relación a la llegada del Mesias.

 Pero es que Israel les ha dado todo tipo de sopapos a los arabes. Son (al menos lo demostrado en las guerras del 48, 50ytantos, 6 dias y YomKippur) más "peritos" para la guerra que los arabes. Donde se ve en las guerras, que el soldado judio es consciente de lo que se juega en cada guerra, su expulsión al mediterraneo, mientras que el soldado medio arabe, se pregunta que puñetas hace en esta guerra.

Aparte el terrorismo que no para de los islámicos, que sólo hacen llamar a la Yihad, a la inmolación, a la conquista mediante el útero de las madres, etc Pero con los israelies esto no vale. Les han hecho el muro y ahora a ver que sociedad es apta para vivir. Y a ver si en verdad los paises "hermanos" arabes les ayudadn a progresar como pueblo, no regalar rpg, ak-47 y explosivos....

P.D. : Sigpro me parece que antes te pise un comentario que iba para tí, excusas.

Saludos

04/Mar/2010 11:54 GMT+1
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Ancla
#17 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Creo que nos hemos apartado del tema, que es la posibilidad de una 3a.G.M.

Sobre Israel y su historia es un tema complicado sobre el que no es acá donde debatirlo.

Lo que no me queda nada claro, Sigpro, es por qué Israel es garante de la paz en Europa ( ????), bastante tiene con los problemas propios de la región. Además, si las grandes potencias admiten que tenga armas nucleares, ¿por qué tanto escándalo con el tema nuclear iraní? O todos o ninguno, me parece.

Además ( y yo creo que los árabes no son santos) , ¿de dónde sale eso del "califato mundial"? Por lo menos yo es la primera vez que lo oigo.

Y en cuanto a las tendencias neo-nazis sobre el tema Israelí, citaría a Naom Chomsky que ni es sudamericano ni es nazi, y es uno de los grandes críticos de la política Israelí.

Pero, sugiero humildemente, que volvamos al tema de origen.

Saludos.

04/Mar/2010 16:29 GMT+1
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Ancla
#18 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:Efe1

Además ( y yo creo que los árabes no son santos) , ¿de dónde sale eso del "califato mundial"? Por lo menos yo es la primera vez que lo oigo.

 Bueno, el califato mundial es el llevar al Islam o el Corán a lo que pide: La sumisión del hombre a Dios mediante el Corán.

 Por hombre entienden los islámicos al planeta, claro. El Corán se supone que está esperando esto. Además ya lo tiene hasta planeado, con (me parece que es el zaqat) un impuesto a los no-musulmanes para que puedan vivir en tierras del Islam, pero claro, temporalmente, a la larga...

 Yo le tengo mucho respeto al Corán como fuerza que mueve la historia, me lo leí un par de veces y algo más, y sencillamente es para quedarse de piedra. Aquí tambien se denigra a los judios, lo que ya me da el estado mental de Mahoma, que no sé cual es claro, no lo conocí, pero profeta de una religión que predique amor y tal, seguro que no.

 Y volviendo al tema de la ·3 guerra mundial:

 En mi opinión la India e Israel o sus zonas son las más probables a tener esto o empezar esto.

 India : La cultura Sij en la élite militar india, los jefes dej ejército indio son sijs por tradición etc, y riete de los musulmanes como fanaticos comparados a los sijs.

 En la zona de la India, está Pakistán con lo islámico, y Cachemira y 100 milones o más de indios en India que son islámicos, China con el Tibet que linda con India y problemas fronterizos tambien. Birmania o Myanmar o como sea tienen un regimen militar como Corea del Norte y está muy cerca de India. Irán está al lado digamos y cuando tenga que ponerse del lado de alguien estaría con Pakistan.

 En fin yo veo ahí todo un problema. India se aliaría con Japón, supongo, enemigo de China y no islámico. Al final se aliaria China con lo islámico contra Japón y lo hindú y lo sij. Es una probabilidad de alianzas.

 De Israel que voy a hablar, eso sí que es una bomba de relojería.

 Saludos

04/Mar/2010 17:02 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#19 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Veamos, se está comentando que los países islámicos son un buen candidato para empezar una guerra mundial. Sin embargo, en sus más de 1.300 años de historia el mundo islámico no ha actuado como un bloque homogéneo. ¿En qué os basais para suponer que ahora, de repente, van a comportarse como tal? ¿Alguna cita de Nostradamus? ¿Las tablillas del Rey Salomón? ¿El secreto perdido de los Templarios?

Hablar de los países islámicos como un bloque geopolítico de intereses comunes no tiene pies ni cabeza. Supone pasar por encima de todas las guerras entre estados islámicos a lo largo de la historia, de las enormes diferencias culturales existentes, de la diversidad de intereses de los diferentes estados actuales. Irán e Irak llevan décadas disputándose la hegemonía del Oriente Medio. Pakistán tiene un miedo terrible de Afganistán, y se encuentra en una situación terriblemente delicada dada su alianza con EE.UU. Turquía intenta entrar en el bloque europeo. Los países árabes son completamente pro-occidentales. En fin, yo no veo la homogeneidad por ningún lado.

Eso por no hablar de los vínculos económicos que unen a muchos países islámicos con el mundo occidental. Buena parte de la economía de Marruecos, Egipto, Tunez y Jordania, por ejemplo, se sustenta con el turismo. Los países árabes venden su principal producto (por no decir único) principalmente a Occidente.

¿Y para qué vamos a tener en cuenta las divisiones internas? Total, no hace falta tener un país unido para declarar una guerra, eso lo sabe todo el mundo. Los países islámicos tienen una diversidad cultural mucho mayor que cualquier país europeo. En un país tan pequeño como Marruecos hay un contraste enorme entre el Rift, el Atlas y el Sahara, o entre diferentes ciudades. Fez no tiene nada que ver con Agadir, por ejemplo. Eso por no hablar del problema del Sahara Occidental.

El resto de países musulmanes está igual o "peor". La inestabilidad de muchos de ellos viene precisamente de esta diversidad.

Como todo esto no es un impedimento para organizar una campaña tan insignificante como una guerra mundial, seguro que tampoco lo es la insuficiencia logística de estos países, la dependencia casi total de las importanciones extranjeras para la obtención de cualquier producto elaborado. Es evidente que un bloqueo comercial no acabaría esta guerra antes de empezarla. Los musulmanes, como es de sobra conocido por todos, pueden alimentarse del aire, y fabricar armamento a partir de arena del desierto.

 

Dejando los prejuicios hacia los malvados moros que quieren destruir la civilización, las dos guerras mundiales anteriores (que en realidad fueron, como poco, la 3ª y la 4ª) fueron enfrentamientos entre las dos grandes potencias del momento por el control de la hegemonía del sistema. La 1ª y la 2ª Guerra Mundial, que sólo son comprensibles si se consideran un mismo proceso histórico, suponen un cambio en la hegemonía del sistema, la caída definitiva de Gran Bretaña y el ascenso de EE.UU. en perjuicio de la otra candidata, Alemania. Es lo mismo que ocurrió en el s. XVII cuando las Provincias Unidas derrotaron a la Monarquía Hispánica (financiada por los genoveses) y se convirtieron en la potencia hegemónica, y lo mismo que ocurrió cuando los holandeses fueron sustituidos por los ingleses en perjuicio de los franceses.

De producirse una 3ª Guerra Mundial, por tanto,  esta sería entre potencias candidatas a ostentar la hegemonía del sistema, y evidentemente entre estas no está ningún estado musulmán. Lo que complica un poco el panorama es el armamento nuclear. Las armas nucleares no estan pensadas para lanzarse, son más bien un elemento disuasorio, que inmuniza al país que las tiene contra cualquier ataque de un estado no nuclear. Así, la cosa se complica, ya que nadie quiere utilizar el armamento nuclear, y nadie quiere que sea utilizado. Además, está por ver si el sistema capitalista tiene la capacidad de reproducirse y generar otra potencia hegemónica cuando los EE.UU. caigan definitivamente (proceso en el que ahora mismo estan inmersos).

04/Mar/2010 17:06 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#20 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Coracinero, ¿qué sabes tú de los sijs? ¿de qué estas hablando? El actual primer ministro de la India es un devoto sij, y ha tenida la política más pro-occidental desde la independencia de la India. Ha liberalizado la economía, está trabajando en mejorar las relaciones con Pakistán (un proceso que se ven en peligro por la inestabilidad de este país), y lleva una política estrictamente secular en lo religioso. La misma que se ha llevado, de hecho, desde la independencia de la India, salvo el breve lapso de tiempo en que gobernó en la década pasada una coalición nacionalista hindú.

La verdad, entre tu insistencia en hablar del Corán como la única guía de los musulmanes, ignorando cualquier comentario que se te haga al respecto, y ahora un comentario sobre los sijs en el que demuestras una absoluta ignorancia sobre ellos y sobre la situación política en la India, cada vez das más la impresión de que eres impermeable al debate.

Coracinero
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Ancla
#21 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:AltraneNahuir

Coracinero, ¿qué sabes tú de los sijs? ¿de qué estas hablando?

 Hey.. hey... hey... que yo no hablo mal de los sijs, perdona.

 He dicho que son los que por tradición tienen la milicia como algo más acentuado. Solo eso.

Cita:

El actual primer ministro de la India es un devoto sij, y ha tenida la política más pro-occidental desde la independencia de la India. Ha liberalizado la economía, está trabajando en mejorar las relaciones con Pakistán (un proceso que se ven en peligro por la inestabilidad de este país), y lleva una política estrictamente secular en lo religioso. La misma que se ha llevado, de hecho, desde la independencia de la India, salvo el breve lapso de tiempo en que gobernó en la década pasada una coalición nacionalista hindú.

 ¿He dicho que no sean prooccidentales? Si pienso que son pro-occidentales.

 Altrane que no hablo mal de ellos ni digo más allá de lo que he dicho, no me desvies de lo que quiero decir.

 A mí personalmente me caen fenomenal los sijs, así como India. Aquí no hay debate de nada Altrane.

 Ni digo más de lo que digo ni digo nada malintencionado, al revés.

Cita:Altranenahuir

La verdad, entre tu insistencia en hablar del Corán como la única guía de los musulmanes, ignorando cualquier comentario que se te haga al respecto, y ahora un comentario sobre los sijs en el que demuestras una absoluta ignorancia sobre ellos y sobre la situación política en la India, cada vez das más la impresión de que eres impermeable al debate

 Altrane aquí si me has encontrado.

1- Yo no hablo de la India de situación politica, así que nada de comentarios tuyos pretenciosos.

2- Eso de impermeable al debate, no lo entiendo, contigo he debatido y algo ya.

3- Sobre lo del Corán, me puedes dar tus informaciones y puntos de vista. Yo las tengo

 ¿Y tú?

04/Mar/2010 17:47 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#22 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Te entendí mal. Lo que me despistó fue esta frase:

Cita:

India : La cultura Sij en la élite militar india, los jefes dej ejército indio son sijs por tradición etc, y riete de los musulmanes como fanaticos comparados a los sijs.

El fanatismo normalmente es caracterizado por los europeos como una cualidad no europea, no occidental, e incluso anti occidental. Te pido disculpas por el error.

En cuanto a una discusión sobre el Corán, creo que desviaría el tema, pero si quieres podemos abrir tema nuevo sobre el mundo musulmán en el subforo de Oriente. De todas forma, no entiendo la utilidad del Corán a la hora de interpretar la Historia musulmana. Más bien, la historia musulmana debería ser utilizada para interpretar el Corán, para ver cómo ha sido comprendido en distintas épocas y en distintos lugares. En ninguna obra historiográfica sobre los períodos medieval o moderno en Europa aparece la Biblia citada como fuente. He leído muchísimo menos sobre historia de regiones musulmanas, pero en lo poco que he leído tampoco se cita el Corán por ningún lado (ni siquiera cuando el historiador es musulmán). Me parece, por tanto, que una lectura del Corán difícilmente puede dar cuenta de 1.300 años de evolución histórica en regiones tan diferentes y lejanas como Indonesia y Marruecos, de la misma forma que una lectura de la Biblia no puede dar cuenta de 2.000 años de Historia desde Rusia hasta la Patagonia.

04/Mar/2010 21:02 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#23 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Hola Altrane,

 Sabes que cuando algo quiero debatir entro a degüello, pero con los sijs y la India, no pero no, nada de nada.

 A mí, simplemente me parecen fascinantes, increibles, dignos de ver, esos turbantes con esos bigotes, con ese pelo largo enredado,etc y sus cuchillos de ceremonia,etc

 No puedes pensar que porque mencione los sijs o algo así, lo hago peyorativo, fijate que era exactamante, pero exactamente todo lo contrario, yo daba a entender más o menos esto:

 En la India existe una etnia o venida a casta o con creencias más propiamente acentuadas, que la hindu en sentido militar, o lo que sea, que tienen un caracter indomable y de unos valores sin igual.

 Sobre lo del Corán entiendo Altrane que opines eso, y comparto tus opiniones, en el sentido, que yo no tomo las cosas en un todo, pero ya sabes que debatimos sobre el corán o algo parecido, y yo lo ví desde el punto de vista de sus ideas en esencia. No es hablar de historia musulmana, que tambien tiene que ver, aquí en España, los cristianos pagaban el impuesto por vivir en tierras islámicas, etc Ya sé que los reyes catolicos hicieron tabula rasa, pero no hablo de estos reyes, sino lo que manda por ejemplo la biblia, que no dice nada de coger impuestos a supuestos infieles. Hablo de las esencias o preceptos de tipo interpretativo o guía. Pero esto es verdad, es otro tema.

04/Mar/2010 21:11 GMT+1
efe1
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Ancla
#24 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Altrane:

Una brevísima acotación al margen: me congratulo que veas que la 1a. y 2a. G.M. ( lo que tú llamas la 3a. y la 4a.) las entiendas como yo, prácticamente dos capítulos de una historia casi igual. La confrontación entre Gran Bretaña y Alemania que finalmente terminó con la supremacía de otros dos poderes: USA y la ex URSS. Creo que dentro de 300 años van a hablar de ellas como nosotros hablamos ahora de las guerras púnicas, que fueron varias en una.

Sólo eso. Perdón por la disgresión.

Saludos.

P.D. Y si hay una 3a. G.M., que yo que sé donde cuernos puede ser, que sea lejos de casa...1miedo 1miedo  

 

05/Mar/2010 03:21 GMT+1
sigpro
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Ancla
#25 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Desde luego que en Latinoamérica no será.

No tenéis el polvorín musulmán a unas decenas de kilómetros, ni han manifestado que vuestros territorios deban pertenecer al antiguo Califato -que es lo que Bin Laden dice cada dos por tres, que España volverá a ser Al-Ándalus dentro de una gran nación islámica-.

Y el hecho de que Israel esté desangrándose y desangrando al enemigo musulmán es lo que evita que el radicalismo musulmán penetre en Europa, Europa se vuelva loca y una guerra interna entre los europeos de origen y los inmigrantes musulmanes acabe por convertirse en un conflicto a nivel mundial.

Sí, el islamismo radical y ciertos gobierno de países islámicos -Marruecos por ejemplo, con sus pretensiones sobre territorio español- son los enemigos del mundo occidental.

En Latinoamérica eso os da igual, de hecho alguno puede que tenga poluciones nocturnas si a España la invaden de nuevo los moros -Evo Morales no creo que se sintiera mal si pasaran a unos cuantos españoles a cuchillo-.

 

 



El único diálogo posible con ETA es el de la escoba con la basura.
D. Enrique Múgica Herzog, Defensor del Pueblo, militante del PSOE, hermano de una víctima de ETA.
05/Mar/2010 10:07 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#26 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Sigpro, ¿te importaría explicarme cuales son las bases para suponer que los musulmanes son un bloque de intereses comunes en el presente cuando no lo han sido jamás en su historia? ¿Desde cuándo Bin Laden es el portavoz común de los más de 1.300 millones de musulmanes que hay en el mundo? ¿Ha habido elecciones y yo no me he enterado?

¿Por qué Marruecos es más peligroso para el territorio soberano español que Inglaterra, que efectivamente controla suelo disputado (Gibraltar) o Portugal, que reclama Olivenza? ¿Y desde cuándo Marruecos representa al Islam entero? Yo pensaba que Mohammed VI era sólo el jefe de un estado africano, ¿han conseguido superar por fin chíies y sunníes sus centenarias diferencias y le han nombrado califa?

Realmente, la participación de Latinoamérica en una hipotética 3ª Guerra Mundial es más que probable. Brasil es una de las grandes potencias emergentes, y toda Sudamérica está organizándose en un bloque económico y político común, abandonando lentamente la tutela estadounidense. Japón está haciendo lo propio, y en las recientes elecciones el partido proamericano (cuyo nombre no recuerdo) perdió las elecciones tras más de 60 años en el poder. No me extrañaría que en los próximos años se produjese un gradual acercamiento a China.

 

Efe1, pues si, estamos de acuerdo en eso. Pero vamos, que no es nada nuevo, por desgracia no hemos descubierto nada, muchísimos historiadores ya las consideran como un mismo proceso. Es una pena, podríamos haber publicado un libro y habernos forrado con la idea1ok .

Cuando hablo de que en realidad fueron la 3ª y la 4ª guerras mundiales, estoy primando el carácter que tuvieron como reorganizadoras de las relaciones de poder en el sistema interestatal. En este sentido no son la 1ª y la 2ª, no mucho menos. Como he dicho antes, la Guerra de los Treinta Años en el s. XVII, y las guerras entre Francia e Inglaterra en los ss. XVIII y XIX, que culminaron con las guerras napoleónicas. cumplieron una función similar. Si nos atenemos estrictamente al territorio en guerra, la llamada 1ª Guerra Mundial difícilmente puede ostentar ese título. No deja de ser un conflicto europeo, que afectó al resto del mundo sólo en la medida en que estaba relacionado con Europa. Pero vamos, que eso ya ocurrió en la Guerra de los Treinta Años, en la Guerra de los Siete Años y en las guerras napoleónicas, por citar sólo tres.




Editado por Altrane_Nahuir, Viernes, 5 de Marzo de 2010, 11:47
05/Mar/2010 11:25 GMT+1
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Ancla
#27 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Yo veo, que la 3 guerra mundial o vendrá de choque de ideologias o religiones, algo brutal y que pueda reunir muchas  alianzas o por crisis de existencia.

 Cuando a los paises islámicos se les acabe el petroleo dentro de X años y no puedan gastar un pavo, y se den cuenta que han hecho poco para invertir en sus paises que son semi-desiertos o desiertos, veremos. ¿Qué hará Irán, Arabia, Emiratos,etc cuando se les acabe  el petroleo? No tienen nada por decirlo así para crecer amparado en otra economia, ni los kibbutz israelies, ni turismo (por clima, distancia y peligro de terrorismo, no parece algo que atriaga masas de europeos o yankees)

Otro caso para mí China, con el mayor gasto relativo (para PIB y renta per capita) en armamento, con pretensión de construir flotas de submarinos nucleares y portaaviones, flotas digo. La revista Jane, la cual suelo leer y otras de estudios independientes dan a China como potencia directa dentro de 20-40 años. Y es una dictadura brutal, lo que pasa es que ahora hay pasta, se aprovechan del mercado abierto del mundo para colocar sus productos en masa, pero claro dentro reniegan de este mercado en teoria.

Parece que hay mania con el Islam, y en mi caso no es mania, es simplemente una modesta deducción. ¿Nadie le parece que el presidente de Irán es un malvado, no loco, cuando habla de "devastar y arrasar" a Israel?  ¿No se ve la propaganda del archi-enemigo sionista, como si esto lo solucionara todo?

 Yo personalmente estoy harto de las fanfarronadas de Bin laden, de los paises islámicos, de sus imanes en europa llamando a conquistar europa con el útero de las madres, que en europa hay 52 millones de mususlmanes ¿para qué puñetas los cuentan? ¿no son de otros paises?

 A mí me da, siempre he tenido esta impresión, que los Islamicos juegan con otras coordenadas a los europeos. Nosotros pensamos más en Nación Pais, y ellos juegan con otro manual de instrucciones.

 Gadafi, Ahmedineyad, Los sultanes wahabitas de Arabia, etc... siempre tienen un discurso Pan-arabista o Islámico. Es otra visión de la vida, en bloque.

05/Mar/2010 11:57 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#28 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

A mí me da, siempre he tenido esta impresión, que los Islamicos juegan con otras coordenadas a los europeos. Nosotros pensamos más en Nación Pais, y ellos juegan con otro manual de instrucciones.

 Gadafi, Ahmedineyad, Los sultanes wahabitas de Arabia, etc... siempre tienen un discurso Pan-arabista o Islámico. Es otra visión de la vida, en bloque.

Pues resulta que ese es el mecanismo de manual en la conformación de un estado-nación, que es lo que llevan intentando crear la mayoría de los estados musulmanes. El pan-islamismo, que no pan-arabismo, es una herramienta para la construcción de esos estados-nación. Todos los estados-nación europeos, y cualquier movimiento nacionalista, desarrollaron (o desarrollan en la actualidad) un sentimiento más o menos "pan-". Saddam Hussein iba en camino de conseguir un estado-nación, pero eso no hacía gracia en la Casa Blanca.

Ahmadineyad a mi me parece un tipo bastante inteligente, que está jugando muy bien sus cartas. Más allá de su política homófoba (que bueno, Polonia anda sólo un poco por detrás, está en la UE, y todos nos reimos con la ocurrencia de los Teletubbies; y en España hace unos años se llevó al Congreso a un "experto" que vino a decir que la homosexualidad era una enfermedad) la búsqueda de armamento nuclear le es necesaria para afianzarse como la potencia hegemónica de la región, prevenir un ataque israelí y, porqué no, gritar a los cuatro vientos su independencia de las lineas políticas marcadas por Washington.

Bin Laden fanfarronea, claro, pero Bush no se quedó a la zaga en su discurso grandilocuente. "Justicia infinita" y "Libertad durarera" no son fanfarronadas, no señor... Vamos, que si lo que molesta son las declaraciones fanfarronas, tendríamos que empezar limpiando a buena parte de la clase política mundial.

Cita:

Cuando a los paises islámicos se les acabe el petroleo dentro de X años y no puedan gastar un pavo, y se den cuenta que han hecho poco para invertir en sus paises que son semi-desiertos o desiertos, veremos. ¿Qué hará Irán, Arabia, Emiratos,etc cuando se les acabe  el petroleo? No tienen nada por decirlo así para crecer amparado en otra economia, ni los kibbutz israelies, ni turismo (por clima, distancia y peligro de terrorismo, no parece algo que atriaga masas de europeos o yankees)

Dada esta situación de debacle económica, ¿me puedes explicar cómo sustentarían estos países una economía de guerra? En ese contexto ningún país está en condiciones de sostener una escaramuza fronteriza, mucho menos una guerra de dimensiones mundiales. Por otro lado, hablas del mundo islámico como si todos los países musulmanes se bañaran en petróleo. Yo diría que, de hecho, son los menos.

 

En cuanto a China, yo creo que dentro de poco se va a enfrentar a serios problemas con su mano de obra. En épocas de crecimiento económico es cuando la fuerza de trabajo se vuelve más reivindicativa, aspira a mejoras en el nivel de vida y a disfrutar ella también de la bonanza económica. Esto supone conflictos sociales, subida de salarios, y reducción de los beneficios. La gran ventaja de los productos chinos es que su precio es un regalo, en gran medida gracias a su mano de obra insultantemente barata. Veremos que ocurre cuando esa mano de obra deje de ser tan barata.

05/Mar/2010 12:57 GMT+1
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Ancla
#29 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

En cuanto a China, yo creo que dentro de poco se va a enfrentar a serios problemas con su mano de obra. En épocas de crecimiento económico es cuando la fuerza de trabajo se vuelve más reivindicativa, aspira a mejoras en el nivel de vida y a disfrutar ella también de la bonanza económica. Esto supone conflictos sociales, subida de salarios, y reducción de los beneficios. La gran ventaja de los productos chinos es que su precio es un regalo, en gran medida gracias a su mano de obra insultantemente barata. Veremos que ocurre cuando esa mano de obra deje de ser tan barata.

 De acuerdo contigo, impredecible es.

Cita:

Dada esta situación de debacle económica, ¿me puedes explicar cómo sustentarían estos países una economía de guerra? En ese contexto ningún país está en condiciones de sostener una escaramuza fronteriza, mucho menos una guerra de dimensiones mundiales. Por otro lado, hablas del mundo islámico como si todos los países musulmanes se bañaran en petróleo. Yo diría que, de hecho, son los menos.

 

De acuerdo contigo, complicado esto es.

Cita:

Ahmadineyad a mi me parece un tipo bastante inteligente, que está jugando muy bien sus cartas. Más allá de su política homófoba (que bueno, Polonia anda sólo un poco por detrás, está en la UE, y todos nos reimos con la ocurrencia de los Teletubbies; y en España hace unos años se llevó al Congreso a un "experto" que vino a decir que la homosexualidad era una enfermedad) la búsqueda de armamento nuclear le es necesaria para afianzarse como la potencia hegemónica de la región, prevenir un ataque israelí y, porqué no, gritar a los cuatro vientos su independencia de las lineas políticas marcadas por Washington.

 Mira Altrane, yo no paso por eso que tú digas que el malvado y criminal (ejecuciones disidentes politicos), repito malvado, por si no queda claro, me lo compares con el presidente polaco o Bush. ¿Este tio es inteligente? Pues será en preescolar, porque a mí, en mi opnión, me parece elm ayor imbécil, demagogo, ignorante, criminal con los disidentes, exterminador en potencia y si pudiera del pueblo israeli. etc

 Yo lo definiria como un buen candidadto como Milosevic o Karadzic, un genocida en potencia.

 ¿Pero quién tiene que tener la pistola (misiles nucleares) en el pueblo? ¿La policia o los criminales? Hablamos de las armas nucleares como el que tiene tanques o aviones, y esto es diferente. Yo no sé tú Altrane, pero a mí escuchar a Ahmediyenad, Gadafi, o cualquiera de esta ralea y estos personajes tan... en fin.. a mí simplemente me refuerza más en la idea que usan el Islám como un arma ideologica para mover masas y conseguir el poder.  Esto les puede estallar en las manos, pero si tienen armas nucleares, nos estalla a todos.

 

Cita:

Bin Laden fanfarronea, claro, pero Bush no se quedó a la zaga en su discurso grandilocuente. "Justicia infinita" y "Libertad durarera" no son fanfarronadas, no señor... Vamos, que si lo que molesta son las declaraciones fanfarronas, tendríamos que empezar limpiando a buena parte de la clase política mundial.

 Altrane yo no te entiendo, ¿como puedes comparar a un presidente (con aciertos y fallos) con un tio que es la repugnancia y asquerosidad humana hecha carne como Bin Laden?

 Me  puedes decir que Bush tal, bush cual, etc Yo entiendo que no sea plato de buen gusto para algunos, y que la democracia, como todo tiene sus vicios y sus`personas mas acertadas que otras, de acuerdo.

¿Pero Altrane, yo dije fanfarronas por eso del tanguillo de Cádiz de 1812 en el sitio francés? Eso de Bin Laden de amenazar con Al-Andalus, de someter a Occidente, sí así, Occidente entero, nada de ... empezemos por Luxemburgo que es más apañado. Aquí entramos todos Altrane.

 Retiro lo de Fanfarronadas con los de Bin-Laden y digo mejor amenazas genocidas.

 Bin-Laden amenaza a los que no son sunitas como él o islámicos o lo que sea, con ataques genocidas, donde la vida, propia o ajena no vale más que su conciencia o maldad.

05/Mar/2010 13:18 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#30 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Mira Altrane, yo no paso por eso que tú digas que el malvado y criminal (ejecuciones disidentes politicos), repito malvado, por si no queda claro, me lo compares con el presidente polaco o Bush. ¿Este tio es inteligente? Pues será en preescolar, porque a mí, en mi opnión, me parece elm ayor imbécil, demagogo, ignorante, criminal con los disidentes, exterminador en potencia y si pudiera del pueblo israeli. etc

 Yo lo definiria como un buen candidadto como Milosevic o Karadzic, un genocida en potencia.

Pue eso, ya he dicho que en mi opinión es inteligente, es una opinión. No tengo su CI ni nada de eso (ni tampoco me fio mucho de los CI). He expuesto mis motivos, y ya está. Que sea malvado o criminal, pues lo de siempre, necesito un código de legal y moral con el que medirlo. Como no lo tengo, paso de las cuestiones morales, que son un coñazo, y me limito a analizar cuales son los objetivos de la política del país en cuestión, y qué está haciendo. Los medios se juzgarán por los resultados, como se lleva haciendo desde siempre.

En cuanto al genocidio, también viene en el manual de "cree su propio estado-nación", así que en esto se limita a seguir los pasos de sus antecesores occidentales.

Cita:

¿Pero quién tiene que tener la pistola (misiles nucleares) en el pueblo? ¿La policia o los criminales? Hablamos de las armas nucleares como el que tiene tanques o aviones, y esto es diferente. Yo no sé tú Altrane, pero a mí escuchar a Ahmediyenad, Gadafi, o cualquiera de esta ralea y estos personajes tan... en fin.. a mí simplemente me refuerza más en la idea que usan el Islám como un arma ideologica para mover masas y conseguir el poder.  Esto les puede estallar en las manos, pero si tienen armas nucleares, nos estalla a todos.

A mi me preocupan mucho más los países que tienen armamento nuclear que los que pueden llegar a tenerlo. No por nada, sino porque lo que es seguro es que el único que puede utilizar armamento nuclear es aquel que lo tiene.

Cita:

Altrane yo no te entiendo, ¿como puedes comparar a un presidente (con aciertos y fallos) con un tio que es la repugnancia y asquerosidad humana hecha carne como Bin Laden?

 Me  puedes decir que Bush tal, bush cual, etc Yo entiendo que no sea plato de buen gusto para algunos, y que la democracia, como todo tiene sus vicios y sus`personas mas acertadas que otras, de acuerdo.

¿Pero Altrane, yo dije fanfarronas por eso del tanguillo de Cádiz de 1812 en el sitio francés? Eso de Bin Laden de amenazar con Al-Andalus, de someter a Occidente, sí así, Occidente entero, nada de ... empezemos por Luxemburgo que es más apañado. Aquí entramos todos Altrane.

 Retiro lo de Fanfarronadas con los de Bin-Laden y digo mejor amenazas genocidas.

 Bin-Laden amenaza a los que no son sunitas como él o islámicos o lo que sea, con ataques genocidas, donde la vida, propia o ajena no vale más que su conciencia o maldad.

Comparo porque a mi me da igual que se les llame presidentes, papas o terroristas. Yo hablo de agentes políticos, no de títulos otorgados.

Bin Laden puede decir lo que quiera, estamos otra vez con el discurso pan-islamista en una versión radicalizada (respecto al tono medio de ese discurso). Es una forma de forzar la mano a los gobiernos islámicos pro-occidentales, y obligarles a explicitar una postura de apoyo a Occidente, o de seguimiento de una política más independiente. De todas formas, los yankis le quitaron el bozal al perro, ahora no que no me vengan llorando con que tiene la rabia.

Con las amenazas genocidas me ocurre como con las armas nucleares, me preocupan menos los que hablan de ellas que los que pueden cometerlas. De hecho, históricamente lo habitual es que los grandes genocidios no se anuncien a bombo y platillo, sino que se hagan de tapadillo (y sin haberlo planeado, me ha salido un pareado XD).

05/Mar/2010 13:48 GMT+1
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Ancla
#31 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Es tu opinión Altrane, yo tengo una radicalmente opuesta.

Pero esto

Cita:

Que sea malvado o criminal, pues lo de siempre, necesito un código de legal y moral con el que medirlo. Como no lo tengo, paso de las cuestiones morales, que son un coñazo, y me limito a analizar cuales son los objetivos de la política del país en cuestión, y qué está haciendo. Los medios se juzgarán por los resultados, como se lleva haciendo desde siempre.

 Yo no paso de las cuestiones morales, es lo fundamental, y de hecho Altrane el derecho se sustenta en la Moral, que sí hay unos principios para todos, ya sea el Ahemdineyad o la vecina del quinto.

 Y eso de se juzgará los medios por los resultados, no vaya a ser que tú o yo seamos los medios para los resultados de estos pirados islamicos.

 ¿O es que Israel no se pone nerviosa cuando el criminal (ejecuciones disidentes politicos hoy dia) de Ahmedineyad dice que hay que arrasar al pueblo Judio?

 Yo me pongo en la piel de los demás, y la verdad......

 

05/Mar/2010 14:03 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#32 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Yo no paso de las cuestiones morales, es lo fundamental, y de hecho Altrane el derecho se sustenta en la Moral, que sí hay unos principios para todos, ya sea el Ahemdineyad o la vecina del quinto.

El derecho se fundamenta en la situación histórica de una sociedad, al igual que la moral (y para nada son lo mismo; a veces coinciden por casualidad, eso es todo). Tanto derecho como moral, como toda institución histórica, son cambiantes.

Cita:

Y eso de se juzgará los medios por los resultados, no vaya a ser que tú o yo seamos los medios para los resultados de estos pirados islamicos.

Bueno, esos pirados islámicos fueron los medios occidentales para sustentar el colonalismo. Si hablamos de derechos iguales para todos, no entiendo porqué nosotros tuvimos derecho a utilizarlos como medios para un fin y ellos no pueden hacer lo mismo con nosotros. ¿En qué quedamos, somos todos iguales o no lo somos?

 

Por supuesto que el pueblo judío está inquieto, y tiene motivos de sobra para estarlo teniendo en cuenta su desastrosa política exterior (un suicidio en toda regla). Pero también estan nerviosos los palestinos que no saben si hoy entrarán unos bulldozer en su casa y la derribarán con ellos dentro. Todos decimos que nos metemos en la piel de alguien. La pregunta es, ¿en la piel de quien?

05/Mar/2010 14:16 GMT+1
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Ancla
#33 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Bueno, esos pirados islámicos fueron los medios occidentales para sustentar el colonalismo. Si hablamos de derechos iguales para todos, no entiendo porqué nosotros tuvimos derecho a utilizarlos como medios para un fin y ellos no pueden hacer lo mismo con nosotros. ¿En qué quedamos, somos todos iguales o no lo somos?

 

Por supuesto que el pueblo judío está inquieto, y tiene motivos de sobra para estarlo teniendo en cuenta su desastrosa política exterior (un suicidio en toda regla). Pero también estan nerviosos los palestinos que no saben si hoy entrarán unos bulldozer en su casa y la derribarán con ellos dentro. Todos decimos que nos metemos en la piel de alguien. La pregunta es, ¿en la piel de quien?

 Altrane no me parece discusión, esto del colonialismo, por:

1- todos los paises han sido colonialistas, Turquia tenia todo el Oriente proximo hasta Atartuk y la gran guerra

2- el colonialismo fue algo dado en todo el mundo, por todos los paises, aprovechandose de las colonias y dando avances y progreso en las colonias (esto es complicado y lo sabes, lo digo sólo para ver que esto no es geneal)

3- Hay colonias y colonias, una la de Leopoldo de Belgicay el congo, que parece ser una de las mas miserables (territorio personal de leopoldo no de belgica) y otras, más utiles o mejores, como las encomiendas jesuitas, etc Con los años las potencias trataban como provincias a las colonias por los vinculos, etc

4- Tú crees que los paises que estan en la Commonwealth no estan felices de estar, y mira que comprende desde Canada hasta Zimbabwe. Se benefician todos. No podemos estar con el colonialismo como mantra para exculpar lo que hacen unos paises que nada tienen que ver con el colonialismo sino con Religion.

 Y la Politica exterior suicida en Israel la hacen los paises arabes que no paran de recibir palizas

 Y esto es más que una opnión, son hechos.

Cita:

El derecho se fundamenta en la situación histórica de una sociedad, al igual que la moral (y para nada son lo mismo; a veces coinciden por casualidad, eso es todo). Tanto derecho como moral, como toda institución histórica, son cambiantes.

 Aquí altrane te has equivocado. No es esto el Derecho, nada de fundamentaciones ni comparar la situación del legislador con la Moral, etc  Ya he discutido antes de derecho y parece que tienes querencia en sacar cosas de contexto. El derecho es otra cosa altrane.

 De cambiantes nada, como el hombre, tanto dure el hombre, tanto dura la Moral.

Respeto tus opiniones, todas, aunque  las mias son opuestas. Pero la del derecho, no es así Altrane, intentas buscar lo metafisico en el derecho y esto es más complicado, esto es filosofia del derecho que es algo un poco más enrevesado.

 

05/Mar/2010 14:27 GMT+1
Gotrek_1
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Ancla
#34 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Buenas

Hablamos mucho de lo terroristas que son los islamicos, pero eran muy tranquilos hasta que los "cristianos" les tocamos los huevos un poco por petroleo y demas.

A notros solo nos llega lo malo de los islamicos, lo bueno nunca, es decir, siempre nos llegara por los medios de comunicacion lo malos que son ellos y lo buenos que somos nosotros.

Los atentados de las torres (que por cierto se dice que hay teorias conspiratorias para que EEUU se metiense de lleno en oriente medio con apoyo de la OTANn) no tienen ni por asomo el numero de muertos que los eeuu llevaron a irak o incluso afganistan (y que los rusos hicieron antes).

Los medios nos dan lo que nos quieren dar y hoy por hoy es bueno tener un enemigo, el que nos digan los medios. Se dice que los musulmanes son terroristas, pero unas pocos miles no representan a un pueblo. Si fuese asi todos los españoles somos etarras. O todos los colombianos son revolucionarios y militantes de la farc. Lo que vemos por la tele, lo tenemos que coger siempre fuera de un contexto, hay que analizarlo mas detenidamente. Por cierto, el otro dia en la radio escuche que la palabra islam significa paz

Los musulmanes no tienen la logistica, ni el interes de una tercera guerra mundial, tampoco el potencial. Para mi es mas peligroso china, eeuu, y rusia. Cuando china crezca y le dispute la hegemonia mundial a estados unidos se podria liar parda, pero no se si incluso se producira o si china se volvera un poco menos fanatica y mas liberal.

Por cierto no os calenteis en el dbate puesto que hay diversos puntos de vista y no hay por que faltar el respeto, tan solo hay que exponer ideas de la mejor forma posible

Saludos

05/Mar/2010 15:13 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#35 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Altrane no me parece discusión, esto del colonialismo, por:

1- todos los paises han sido colonialistas, Turquia tenia todo el Oriente proximo hasta Atartuk y la gran guerra

Estoy de acuerdo, todo grupo político tiende a la autoexpansión, lo que significa que en este aspecto los musulmanes son exactamente igual que los europeos.

Cita:

 

2- el colonialismo fue algo dado en todo el mundo, por todos los paises, aprovechandose de las colonias y dando avances y progreso en las colonias (esto es complicado y lo sabes, lo digo sólo para ver que esto no es geneal)

3- Hay colonias y colonias, una la de Leopoldo de Belgicay el congo, que parece ser una de las mas miserables (territorio personal de leopoldo no de belgica) y otras, más utiles o mejores, como las encomiendas jesuitas, etc Con los años las potencias trataban como provincias a las colonias por los vinculos, etc

La noción de un progreso en las colonias es estrictamente falso. No hay más que ver el mapa actual, las regiones con mayor intervención colonial son las que hoy conforman el tercer mundo. En América, el norte, sin apenas interés económico, apenas fue explotado como colonia. Hoy en Norteamérica está la mayor potencia del mundo. En el Sur, los países que menos atención recibieron de España (Chile y Argentina, por ejemplo) son los más desarrollados.

En la India, la región más rica cuando llegaron los ingleses, lo que hoy son los estados de Orissa, Bihar y Bengala Occidental, se convirtieron en el centro del imperio británico. Hoy son tres de los estados más pobres del país. Bangladesh (antiguamente parte de Bengala) es uno de los países más pobres del planeta.

El África Occidental es la que más tiempo recibió la influencia europea. Hoy es un hervidero de eternas luchas civiles.

Australia fue concebida como un lugar donde enviar a los reclusos ingleses. No hubo explotación colonial y hoy es un estado próspero.

Japón apenas recibió atención de los europeos, más allá de unos pocos intercambios comerciales. Hoy día es la segunda potencia mundial.

Visto esto, parece claro que desarrollo actual de un país está inversamente relacionado con el interés que tuvo en su día como colonia. La presencia colonial fue un factor de subdesarrollo, no de desarrollo.

Cita:

 

4- Tú crees que los paises que estan en la Commonwealth no estan felices de estar, y mira que comprende desde Canada hasta Zimbabwe. Se benefician todos. No podemos estar con el colonialismo como mantra para exculpar lo que hacen unos paises que nada tienen que ver con el colonialismo sino con Religion.

Yo lo que quiero saber es quien decide que Zimbabwe esté en la Commonwealth, y por qué. Pretender que un estado constituye un sólo bloque de población con los mismos intereses e ideas es una de las grandes falacias de la historiografía. Dime quien está en el poder en Zimbabwe, sus apoyos y sus intereses, y veremos con los de cuantos ciudadanos del país coinciden.

Cita:

 

Y la Politica exterior suicida en Israel la hacen los paises arabes que no paran de recibir palizas

Yo no pongo en duda la capacidad militar de Israel. De hecho, tnego entendido que es el mejor ejército del mundo en relación tamaño/eficacia. Lo que pongo en duda es la capacidad de Israel para una política autónoma cuando EE.UU. ya no esté para respaldarle. Sin un solo apoyo en el territorio, con unos vínculos bastante tibios con Europa, dudo que aguante mucho.

 

Cita:

Aquí altrane te has equivocado. No es esto el Derecho, nada de fundamentaciones ni comparar la situación del legislador con la Moral, etc  Ya he discutido antes de derecho y parece que tienes querencia en sacar cosas de contexto. El derecho es otra cosa altrane.

 De cambiantes nada, como el hombre, tanto dure el hombre, tanto dura la Moral.

Respeto tus opiniones, todas, aunque  las mias son opuestas. Pero la del derecho, no es así Altrane, intentas buscar lo metafisico en el derecho y esto es más complicado, esto es filosofia del derecho que es algo un poco más enrevesado.

De acuerdo, no entremos a discutir sobre esto, porque no entra aquí y porque ya lo hemos hecho otra vez. Digamos que acepto que el derecho es inmutable. Tenemos que los países musulmanes están siguiendo en gran medida una política destinada a la conformación de un estado-nación (eso llevo defendiendo algunos posts, y no has refutado ninguno de mis argumentos, así que supongo que estas de acuerdo). Luego, con todas sus ventajas e inconvenientes, estan siguiendo el camino marcado en este sentido por Occidente. Si los estados europeos son conforme a Derecho (no lo se, esto tendrás que decírmelo tú) significa que los estados musulmanes están haciendo lo correcto. Si, como pareces pensar, los estados musulmanes actúan contra Derecho (nuevamente, tendrás que confirmarme esta impresión) entonces tenemos que reconocer que nuestros estados son contra Derecho, o que para alcanzar un estado de Derecho (como el que disfrutamos ahora si así me lo confirmas) hay que pasar por una fase en que se actúe contra Derecho.




Editado por Altrane_Nahuir, Viernes, 5 de Marzo de 2010, 15:51
05/Mar/2010 15:50 GMT+1
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#36 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

La verdad que es edificante debatir contigo, y lo digo sin ironía, porque me dejas planteados unos asuntos que tienen tela, esto si es ineresante Altrane,

Cita:

Tenemos que los países musulmanes están siguiendo en gran medida una política destinada a la conformación de un estado-nación (eso llevo defendiendo algunos posts, y no has refutado ninguno de mis argumentos, así que supongo que estas de acuerdo). Luego, con todas sus ventajas e inconvenientes, estan siguiendo el camino marcado en este sentido por Occidente. Si los estados europeos son conforme a Derecho (no lo se, esto tendrás que decírmelo tú) significa que los estados musulmanes están haciendo lo correcto. Si, como pareces pensar, los estados musulmanes actúan contra Derecho (nuevamente, tendrás que confirmarme esta impresión) entonces tenemos que reconocer que nuestros estados son contra Derecho, o que para alcanzar un estado de Derecho (como el que disfrutamos ahora si así me lo confirmas) hay que pasar por una fase en que se actúe contra Derecho

  Si contesto me salgo del tema, pero Altrane has hecho las preguntas adecuadas, ahora el asunto es encontrar las respuestas adecuadas, a mí no me importaria discutir esto en otro hilo, es muy interesante estas preguntas, si señor.

  Sobre lo demas del colonialismo, Altrane, tú sabes que es tan casuistico que por ejemplo hablas de Japón y dices que no tuvo influencias y ahora es la 2 potencia, pero si desde McArthur y el 45 Japóm ha despegado por seguir un mercado y economia como la americana y una cosa muy importante, no gastar excesivo PIB en ejército y armamento. Podriamos hablar de China, que hasta mediados de 1850 no se abrió a francia y UK, era aislacionista y tuvo retrasos como pais de tercer mundo hasta hace bien poco, pero sabes que cientos de millones de chinossubsisten o sobreviven, de mil trescientos o mas millones que hay...

 El colonialismo es algo muy complicado y largo, y eso lo sabes bien Altrane. Pero ahora no me parece Altrane que cuando se hable de Islam se relacione con colonialismo, en todo caso el mas largo para ellos fue el Otomano, los ingleses estuvieron como el que dice de pasada.

 Entonces la pregunta es esta: ¿Será la 3 guerra mundial por motivos religiosos?

 Yo pienso que por lo que se ve ahora es una buena opción.

 Otra opción es bloques o grandes alianzas de paises en torno a una Gran Potencia, no sé, como bloques, ya por influencias culturales o zonas geograficas, etc

 Otra opción es empezar las guerras desde 2 Potencias nucleares, entre ellas.

05/Mar/2010 16:06 GMT+1
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#37 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Sigpro: no lo tomes a mal pero lo de las poluciones nocturnas me parece de muy mal gusto.

En cuanto a las pretensiones de Marruecos creo recordar que hace unos años ocupó la desierta islita de Perejil y de ahí hasta Madrid hay un trecho largo.......

Además, seamos francos: si bien yo me considero perteneciente al mundo occidental y cristiano hay que ponerse en la otra posición también: ¿ por cuánto tiempo España ocupó Marruecos?

Y como dice GotreK: ¿ por cuánto tiempo Occidente estuvo- y está- tras el petróleo árabe?

 

Naturalmente estas reflexiones no me llevan a sentir simpatías por Bin Laden pero demuestran que las cosas no son en blanco y negro.

Lo que sí comparto de tu comentario es que todo hace pensar que una eventual 3a. G.M. no comenzará en Latinoamérica- a pesar de algunos horribles gobernantes que tenemos - , quizás porque aprendimos de los europeos que se destrozaron en 2 guerras, salvo España y otros pocos países.

Saludos a todos.

P.D. Altrane: Me gustó tu idea de ganarnos algunas monedas.....1ok

 

05/Mar/2010 16:27 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#38 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Si contesto me salgo del tema, pero Altrane has hecho las preguntas adecuadas, ahora el asunto es encontrar las respuestas adecuadas, a mí no me importaria discutir esto en otro hilo, es muy interesante estas preguntas, si señor.

Cierto, sería irse por los cerros de Úbeda.

Cita:

Sobre lo demas del colonialismo, Altrane, tú sabes que es tan casuistico que por ejemplo hablas de Japón y dices que no tuvo influencias y ahora es la 2 potencia, pero si desde McArthur y el 45 Japóm ha despegado por seguir un mercado y economia como la americana y una cosa muy importante, no gastar excesivo PIB en ejército y armamento. Podriamos hablar de China, que hasta mediados de 1850 no se abrió a francia y UK, era aislacionista y tuvo retrasos como pais de tercer mundo hasta hace bien poco, pero sabes que cientos de millones de chinossubsisten o sobreviven, de mil trescientos o mas millones que hay...

 El colonialismo es algo muy complicado y largo, y eso lo sabes bien Altrane. Pero ahora no me parece Altrane que cuando se hable de Islam se relacione con colonialismo, en todo caso el mas largo para ellos fue el Otomano, los ingleses estuvieron como el que dice de pasada.

La economía china se hundió precisamente cuando se "abrió" (más bien la obligaron a abrirse) a los ingleses y a los franceses. Los ingleses desequilibraron por completo la balanza de pagos china mediante el tráfico ilegal de opio (¿esto es con o contra Derecho?). Hasta entonces los europeos perdían cantidades ingentes de dinero en el comercio con China, a la que apenas tenían nada que ofrecer.

El despegue de Japón no empieza en 1945, sino en 1868. Y es tan rápido que en pocos años ya están destrozando a los chinos y a los rusos en enfrentamientos armados. Vale, no eran las grandes potencias del momento, pero es un logro impresionante teniendo el bajo nivel de desarrollo japonés. Unos pocos años más tarde estaban en condiciones de dar la cara contra la mayor potencia del mundo en la cumbre de su poder. Evidentemente perdieron, pero aguantaron muchísimo más de lo que habría aguantado cualquiera de los países que había "disfrutado" las "ventajas" de la colonización.

El Imperio Otomano no tenía colonias. Había conquistado territorios. Esto son dos cosas muy distintas a nivel de actuación política. Los territorios del imperio otomano eran administrados como parte integrante de ese imperio, eran parte del estado, con todas las ventajas e inconvenientes que ello conlleva. Las colonias no son parte del estado metropolitano, son un territorio ocupado con el único fin de ser explotado. La administración de ese territorio recae por entero en individuos de la metrópoli, que sólo responden ante ella. El territorio no tiene voz ni voto, no está integrado en ninguno de los sistemas políticos aceptados por la metrópoli, y por tanto los grupos sociales que se encuentran en la colonia apenas tienen capacidad para hacer oir sus intereses. Esto conlleva que los únicos intereses válidos son los de la metrópoli, que evidentemente consisten en extraer el máximo beneficio de la colonia.

Cita:

Entonces la pregunta es esta: ¿Será la 3 guerra mundial por motivos religiosos?

 Yo pienso que por lo que se ve ahora es una buena opción.

 Otra opción es bloques o grandes alianzas de paises en torno a una Gran Potencia, no sé, como bloques, ya por influencias culturales o zonas geograficas, etc

 Otra opción es empezar las guerras desde 2 Potencias nucleares, entre ellas.

Estamos como al principio. Si quieres proponer a los musulmanes como posibles contendientes en un conflicto a escala mundial, tienes que resolver todos los problemas que he indicado más arriba: falta absoluta de acuerdo en las políticas de los diferentes países musulmanes; enorme diversidad cultural, inestabilidad política y falta de apoyos sólidos a cualquier política ambiciosa emprendida; nula capacidad económica para un esfuerzo bélico prolongado.

Como ya he dicho antes, los anteriores conflictos de alcance mundial se produjeron siempre entre pretendientes al estatus de potencia mundial. Es ahí donde hay que buscar a los contendientes. Entre ellos yo voto al Cono Sur, agrupado en torno al gigante brasileño; China, si consigue superar sus problemas, y posiblemente con un progresivo acercamiento de Japón. Quizá la India; y una revitalizada UE, que necesitaría sin duda incluir a Rusia.

De todas formas, todas estas elucubraciones suponen que el sistema capitalista aún tiene capacidad para reproducirse, generando un sustituto de la declinante potencia norteamericana; y eso es mucho suponer.




Editado por Altrane_Nahuir, Viernes, 5 de Marzo de 2010, 16:34
05/Mar/2010 16:28 GMT+1
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#39 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

El despegue de Japón no empieza en 1945, sino en 1868.

Hombre la era meiji acababa las guerras boshin..... contra los samurais, cuñao.

¿A quién van a comprarle el primer acorazado pre y dreaghnout? A Inglaterra.

¿Donde manda a los ingenieros para fundar facultades, etc? a Inglaterra y Alemania.

¿Quién hace los segundos barcos  y se queda con la tecnologia? Japón.

en el 45 ¿Qué mercado coge japón ahora que antes no exportaba? el liberal, etc

¿Qué hace Japón que la hace ser lo que es? toyota, honda, etc.... el equivalente ahora a lo yankee y europeo

 

Cita:

La economía china se hundió precisamente cuando se "abrió"

 Perdona Altrane, no se puede hundir lo que no ha flotado. China no exportaba nada antes en masa, el opio es lo único, la balanza de pagos para China era siempre negativa...... importaba todo lo que podia y aún así no bastaba ni para alimentar a su ingente población.

 Ahora, tras la apertura vió la exportación y el comercio de forma más óptima, porque tenia cosas que no le interesaban a Corea, por ejemplo y si a otros paises europeos.

 

Cita:

El Imperio Otomano no tenía colonias. Había conquistado territorios. Esto son dos cosas muy distintas a nivel de actuación política. Los territorios del imperio otomano eran administrados como parte integrante de ese imperio, eran parte del estado, con todas las ventajas e inconvenientes que ello conlleva. Las colonias no son parte del estado metropolitano, son un territorio ocupado con el único fin de ser explotado. La administración de ese territorio recae por entero en individuos de la metrópoli, que sólo responden ante ella. El territorio no tiene voz ni voto, no está integrado en ninguno de los sistemas políticos aceptados por la metrópoli

 Venga Altrane, con lo coherente que eres, hasta negar la moral o el progreso o no saber su exacta definición y me sales con que no es igual que al Imperio Otomano no le importaba lo que pensara Palestina,   con  que a Inglaterra no le importaba lo que pensara Egipto, o Sudan colonias suyas.

 Al final esto es lo mismo. Y la forma de colonias o provincias es igual, porque el Sahara Occidental era una provincia para España, con representación en las Cortes generales, el congreso, Altrane y  todos sabian que era colonia.

Cita:

Como ya he dicho antes, los anteriores conflictos de alcance mundial se produjeron siempre entre pretendientes al estatus de potencia mundial. Es ahí donde hay que buscar a los contendientes. Entre ellos yo voto al Cono Sur, agrupado en torno al gigante brasileño; China, si consigue superar sus problemas, y posiblemente con un progresivo acercamiento de Japón. Quizá la India; y una revitalizada UE, que necesitaría sin duda incluir a Rusia.

 Estoy de acuerdo contigo, aquí es mas probable la III Guerra Mundial.

 Pero no estoy de acuerdo con que Japón se vaya a aliar con China, mi opnión, es que tienen odios ancestrales, eso de la invasión de Manchuria por Japón, no está superado.

 Japón tiene contenciosos con Rusia a cuenta de la isla Sajalín, que los rusos en el 45 ampliaron, tras entrar en combate con Japón en Manchuria.

 Yo personalmente haría una alianza con India, el pais mas sensato y mas desarrollado espiritualmente de toda esa zona, o si no es espiritual es la cultura que me transmite mas sabiduria y si no es sabiduria es una forma de vida muy parecida a la europea de gran sensatez y de gran respeto por el ser humano.

05/Mar/2010 16:49 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#40 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Hombre la era meiji acababa las guerras boshin..... contra los samurais, cuñao.

¿A quién van a comprarle el primer acorazado pre y dreaghnout? A Inglaterra.

¿Donde manda a los ingenieros para fundar facultades, etc? a Inglaterra y Alemania.

¿Quién hace los segundos barcos  y se queda con la tecnologia? Japón.

en el 45 ¿Qué mercado coge japón ahora que antes no exportaba? el liberal, etc

¿Qué hace Japón que la hace ser lo que es? toyota, honda, etc.... el equivalente ahora a lo yankee y europeo

Por supuesto. Y creo que los asesores que modernizaron el ejército eran americanos (si hacemos caso de El último samurai). Hoy en día la cultura japonesa es una versión bizarra de la yanki. Todo eso es cierto.

Pero es que yo no estaba hablando de eso. Yo no he dicho que los países que han despuntado lo hayan hecho basándose en el mundo euroamericano, que para algo son los que manejan desde hace 200 años. Lo que yo digo es que los países que han podido hacer eso han sido precisamente los que no sufrieron la injerencia colonial, los que por su insignificancia no recibieron las atenciones de la metrópolis. Y ese es el caso de Japón. Al contrario que India o China, sólo recibieron la atención de los europeos cuando la solicitaron expresamente, y pudieron dirigir su adaptación a las nuevas circunstancias sistémicas según sus propios intereses.

Cita:

Perdona Altrane, no se puede hundir lo que no ha flotado. China no exportaba nada antes en masa, el opio es lo único, la balanza de pagos para China era siempre negativa...... importaba todo lo que podia y aún así no bastaba ni para alimentar a su ingente población.

 Ahora, tras la apertura vió la exportación y el comercio de forma más óptima, porque tenia cosas que no le interesaban a Corea, por ejemplo y si a otros paises europeos.

Tú me estas hablando de la China de la segunda mitad del s. XIX y principios del XX, la que ya había sido colonizada. La China que aparece en 55 días en Pekín y El último emperador.

Yo te hablo de la China del s. XVIII y de la primera mitad del s. XIX. China no exportaba opio, lo importaba. Los ingleses se lo vendían en masa para equilibrar la balanza de pagos, hasta entonces siempre favorable a China. Y cuando los chinos quisieron impedirlo, los ingleses les declararon la guerra. La economía china fue desfondada por el tráfico de opio inglés.

Las hambrunas chinas son inexplicables sin los desajustes provocados por la colonización. Estamos hablando de un país gigantesco, basado en el arroz (más calórico que el trigo europeo) y con unas cantidades ingentes de tierras aún no aprovechadas en el cultivo. En tiempos precoloniales podían darse malas cosechas, por supuesto, pero las hambrunas a escala épica de la segunda mitad del s. XIX y del s. XX son un producto de la injerencia europea.

Cita:

Venga Altrane, con lo coherente que eres, hasta negar la moral o el progreso o no saber su exacta definición y me sales con que no es igual que al Imperio Otomano no le importaba lo que pensara Palestina,   con  que a Inglaterra no le importaba lo que pensara Egipto, o Sudan colonias suyas.

 Al final esto es lo mismo. Y la forma de colonias o provincias es igual, porque el Sahara Occidental era una provincia para España, con representación en las Cortes generales, el congreso, Altrane y  todos sabian que era colonia.

No me he explicado bien. Por supuesto, no estoy hablando de la moralidad del estado otomano. No la he echado a patadas por la puerta para que ahora se cuele por la ventana. Hablo más bien de distintas estrategias de ocupación del terreno, y sobre todo de capacidad de explotación del mismo.

En una región de tipo "provincial", perteneciente a un estado (por ejemplo al otomano) las bases de poder de la élite provincial son la propia población del territorio. Es cierto, su nombramiento directo puede haber dependido del gobernante central, pero este no tiene la capacidad para ejercer un control directo sobre ese territorio, y ante una rebelión serie el gobernante provincial probablemente contaría con sus propios recursos. Al mismo tiempo, mediante una política hábil puede aspirar a una creciente autonomía si consigue afianzar su posición en la "provincia". Esto significa que, aunque obviamente se produce una explotación del territorio, hay que mantener mínimamente contenta a la población.

En el caso de una "colonia", en cambio, las bases de poder de los gobernantes territoriales provienen casi exclusivamente de la metrópoli. Incluso cuando se trata de gobernantes autóctonos (por ejemplo la aristocracia que se mantuvo durante el Raj británico en la India) una característica del gobierno colonial es que su vinculación con la población "de a pie" es prácticamente nula. Así pues, su sosten depende exclusivamente del gobierno central, es independiente de los autóctonos, que pueden ser explotados hasta extremos impensables en una administración de tipo "provincial".

Cita:

Estoy de acuerdo contigo, aquí es mas probable la III Guerra Mundial.

 Pero no estoy de acuerdo con que Japón se vaya a aliar con China, mi opnión, es que tienen odios ancestrales, eso de la invasión de Manchuria por Japón, no está superado.

 Japón tiene contenciosos con Rusia a cuenta de la isla Sajalín, que los rusos en el 45 ampliaron, tras entrar en combate con Japón en Manchuria.

 Yo personalmente haría una alianza con India, el pais mas sensato y mas desarrollado espiritualmente de toda esa zona, o si no es espiritual es la cultura que me transmite mas sabiduria y si no es sabiduria es una forma de vida muy parecida a la europea de gran sensatez y de gran respeto por el ser humano.

Francia y Alemania también eran enemigos ancestrales. Se odiaban por lo menos desde que Bismarck le pateó el culo a Luis Napoleón, y probablemente desde que Napoleón invadió los principados alemanes. Tuvieron oportunidad de recrudecer su odio durante las dos guerras mundiales. Y ahora mírales, tan amigos, formando los pilares fundamentales de la UE.

Los odios ancestrales pueden desaparecer de una generación para otra sin problema. Lo que pasó con Alemania y Francia puede ocurrir con Japón y China si se establecen vínculos económicos fuertes.

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#41 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Bueno Altrane un hilillo aparte y aclaramos algo.

Sobre la III Guerra Mundial

Cita:

Los odios ancestrales pueden desaparecer de una generación para otra sin problema. Lo que pasó con Alemania y Francia puede ocurrir con Japón y China si se establecen vínculos económicos fuertes.

 Sabes que no puede decirte que no, Altrane, hasta que no me compre la bola de cristal

 Pero la III WW en Oriente, me parece a mí, vaya, sería más no sé como decirlo, más factible.

 China tiene el contencioso de Taiwan, Taiwan está armada hasta los dientes, junto con Israel es el pais, por lo menos lo último que leí, que tiene más gasto en armamento, etc por habitante y tal. Taiwan está respaldada por USA.

 China no se lleva, digamoslo así, muy bien con India, a cuenta de no sé que km2 del Tibet que dice India que China pilló cuando invadió el Tibet, por los 40 o 50.

 China, que yo sepa, no se lleva nada bien con Japón, por ahora y parece que para largo (mi impresión). Detras de Japón está USA, que tiene bases navales en Japón (y fuertes).

 A China, la tenemos contra india, Taiwan, Jápón y USA.

 Contra todos no creo que pueda, pero está eso de "Divide et impera". Supongo que irá a por el más débil, Taiwan, inentando que su padrino , USA, no le defienda, de modos politicos o alianzas con otro pais o potencia de Oriente, que haga vacilar a los Yankees.

 Pakistán se lleva fatal con India, ahí tenemos Cachemira y los odios incubados de decenas de guerras pequeñas y intermitentes. Asdemas los atentados islamicos en plan ciencia-fición de Bombay, me parece, que varios terroristas asesinaron a los ciudadanos apropiandose de una parte de la ciudad, o un barrio o lo que sea.

 Irán, que está detrás de Pakistán y que se lleva muy bien con Pakistán, cuando sea potencia nuclear, tenemos a dos potenciales aliados nucleares y poderosos, contra los enemigos de Pakistán o Irán.

 Y nos queda Rusia, pero la descartó, mi capacidad de imaginación no puede con decenas de miles de misiles nucleares, y submnarinos nucleares y flotas enteras de cazas y bombarderos. Rusia si quisiera un holocausto nuclear para cualquier pais, incluso China, creo que lo conseguiria cuando quisiera.

 Mas que nada, porque ninguna Potencia, ni China, puede plantar cara a miles de misiles nucleares o las flotas de lo que tiene Rusia. ¿Qué le puede constestar china y fuerte,? Creo que si, pero los misisles intersontinentales de China, no creo que llegaran a la parte europea de rusia, o al menos tendrian serias dificultades.

 El Oriente es un escenario que se les puede ir de las manos, pero el Oriente Próximo  es incluso peor. Lo que salva al Oriente próximo es que aún no haya potencias nucleares allí, aparte de Israel. Como Irán pille la bomba, va a ver que mirar estas cosas, desde un punto de vista mas tremendista.

 

 En fin, nos que

 

05/Mar/2010 18:37 GMT+1
efe1
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Ancla
#42 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Umm, es un analisis razonable.

Y yo digo: ¿ y si la guerra comenzara con Andorra y Mónaco de un lado y San Marino y Liechtenstein por el otro? ¿ Acaso no se acuerdan de la película El rugido del ratón?1wowwww

Saludos a todos.

05/Mar/2010 19:22 GMT+1
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Ancla
#43 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Bueno efe1, ojalá fuera la III WW entre estos paises, Andorra, Mónaco,etc  al menos no se gastan el dinero en armamento de destrucción masiva.

 Oriente Próximo, yo voy a dar mi modesta opinión, y como es algo general, incurriré en alguna banalidad o en alguna generalidad.

 Egipto es la Potencia en Oriente Próximo, junto con Israel. Egipto se lleva bastante bien con Israel ahora, cosa que es el rayo de esperanza en todo esto. Egipto es la nación, a mi modesto entender, que menos sigue oficialmente toda esta linea de politica más "pan-islámica" o lo que sea. Antes con Nasser era la cabeza de todo esto, pero ahora, no sé, por lo que leo en la prensa, parece que Egipto (me da la impresión) que va un poco más por libre. El detalle de parar el corredor de Hamas en la franja de Gaza, que salía desde la frontera egipcia, es todo un dato revelador. Arafat se crió o tomó mucha fuerza en egipto, junto con siria, es indicio de un cambio de rumbo.  Libia es la nación coñazo supra-sahariana. Pero tiene a Argelia que la controla y que no se lleva nada bien. Al igual que no se lleva nada con Marruecos.  Entonces por generalizar, nos queda Siria, Irán y poco más así potente. Irak está descartado, que era el contrapeso de Irán, hasta que Irak no se rearme, no tiene contrapeso. Irán y Siria, me parece viable como alianza, si se mete a unos  pocos paises así pequeños, ya tenemos una alianza algo despachable.

 Turquia es OTAN, pero Turquia tiene ahora dos diferencias que antes no tenía: antes el ejército en Turquia era el que mandaba, por así decirlo, era un poder más dentro del estado y el garante, por asi decirlo, de la laicidad (Atartuk) del pais. Ahora con Erdogan esto parece que retrocede, y el ejército, por lo que se transmite en la prensa y en los articulos de analistas, estan muy, pero que muy mosqueados con este partido de corte más islamista. Luego está el tema kurdo, que para Turquia es sagrado.

 Kurdistán tiene una parte en Irak, y es autonoma, ya tenemos el problema. Irak o parte de Irak puede ayudar al PKK a liberar o lo que sea a los kurdos turcos.

 Luego tenemos a Armenia, como estaddo ex-urss, pero con población diseminada en turquia y otros paises, ya tenemos otro problema para Turquia, si quieren ayudar a los kurdos desde fuera.

 Turquia puede ser pasto de un golpe de estado por los militares, y esto es algo comentado por los analistas en la prensa, diciendo que los militares turcos no van a tolerar pasar de ciertas rayas a los islamistas o los kurdos o la situación en general. Esto puede dar un golpe al estilo Videla y una salida hacia adelante como la invasión de las Malvinas, pero aquí, a lo mejor puede ser invadir Irak (que ya lo han hecho pero en pequeña escala y la OTAN callada) para arrasar las bases kurdas dentro de Irak.

  Aquí en Oriente Próximo veo que las alianzas pueden variar muy mucho. Irán se va a presentar como el Cabeza de una alianza común para formar un bloque de poder en la región. Hace poco se entrevistaron el presidente sirio y el iraní. Se les acusa a ambos de aceptar tecnologia de Corea del Norte para fabricar no sé qué plantas nucleares.

 Me da la sensación que me dejo cosas, pero tampoco quiero alargar esto.

Saludos

05/Mar/2010 20:03 GMT+1
Harmodio
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#44 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Todas las guerras mundiales que ha habido, la dos del siglo XX y otras que bien pueden considerarse "mundiales", desde la del peloponeso hasta las napoleonicas, pasando por las guerras de religion que asolaron europa, se han originado por un complejo sistema de alianzas. Existian dos potencias enfrentadas que llegaban a la guerra por los motivos que fueran y que arrastraban a la misma a todos sus aliados, adquiriendo al final el enfrentamiento un caracater global. Esto hoy en dia, como ya se ha comentado, es imposible, por que solo hay un bloque. Las alianzas tras la segunda guerra mundial y la caida del bloque sovieto han dejado al mundo con un solo bando y algunos paises que van por libre, pero que no tienen ni de lejos el potencial para empezar un enfrentamiento global.

Tendria que pasar mucho tiempo, que surgiera otra potencia y que creara a su alrededor un nuevo bloque enfrentado al actual, pero eso no creo que sea posible en los proximos 100 años por lo menos.

Por cierto, que si no hubo una tercera guerra entre la otan y el bloque sovietico fue exclusivamente por la existencia de armas nucleares. Sin ellas la guerra entre las dos potencias habria empezado pocos años despues de finalizar la segunda guerra mundial, pero al introducir el elmento "acojonador" de las armas nucleares, esa guerra solo se libró de forma indirecta.

Saludos

07/Mar/2010 12:57 GMT+1
Coracinero
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#45 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Bueno Harmodio, es una forma de ver las cosas, las que tú planteas, yo pienso exactamente opuesto. Algo más "casuístico o aleatorio". El Pacto de Varsovia ya no existe.... luego esto de las alianzas es algo coyuntural. China hace 40 años no parecía que le iba a... quitar el nº 1 (a lo mejor) a USA.

 Hay un problema, como yo lo veo con China, China tiene casi toda la deuda pública de USA, comprada, es decir China es el banco o acreedor de USA, y casi se puede decir que tiene más $ que la misma USA. Yo no sé porque, pero esto lo veo arma de doble filo, y futuros problemas. Taiwan parece, por la revista Jane´s que tiene planes para caer militarmente  por China ¿le ayudará Usa con toda la fuerza, si China es el banco de Usa?

 Los paises Islámicos siempre se han salido de las alianzas Otan-Pacto, son No - Alineados. Claro no-alineados, porque no tenían referencia poderosa, como Rusia creadora Pacto. Pero Irán si es nuclear, se va a convertir en referente. Y pakistán aunque no quiera, timidamente lo hará.

 Y Rusia, en cierto modo tambien tiene sus "cosas". Cuando lo de Serbia, la apoyó tanto, por eso del Pan-Eslavismo, que se puso de moda en esos años, pero los analistas ya venían advirtiendo, que moda sería en Occidente, pero que desde los Urales para acá era más que una moda, era una idea. La unión o Alianza de los paises eslavos.

 Las Alianzas no sabemos si serán por razas, religiones, intereses economicos geograficos o comunes o Alianzas simplemente contra un enemigo común, como Taiwan y la India, amigas contra China o Usa y Japón aliadas y presencia de bases muy fuerte. Yo lo veo algo, no sé muy aleatorio, no lo veo líneal.

07/Mar/2010 13:26 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#46 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Harmodio, precisamente la palabra más utilizada por los analistas para definir la actual situación mundial es "multiporalidad". Se ha pasado de lo que se consideraba un mundo bipolar (y que en realidad era monopolar) a una completa bipolaridad, donde las alianzas pueden ir y venir y la inestabilidad está servida en bandeja. Este es el ambiente en el que se originaron todas las "guerras mundiales" (curioso que incluyas las del Peloponeso, siendo básicamente una "guerra civil" en un rincón insignificante del globo).

Desde luego, no hay un bloque único agrupado en torno a EE.UU. Todos sus antiguos aliados siguen una política cada vez más independiente. Incluso Japón, que se había mantenido extremadamente leal a EE.UU., acaba de iniciar un proceso de distanciamiento. Coracinero comentaba unos posts más arriba la existencia de bases americanas en suelo japonés desde el finde la 2ª Guerra Mundial. El nuevo gobierno japonés está empezando a cuestionar los acuerdos sobre la base estadounidense de Okinawa, en la que EE.UU. puede introducir armas nucleares a pesar de la política estrictamente no-nuclear de Japón (si esto ocurriese entre países "malos" la gente se llevaría las manos a la cabeza y gritaría que Japón se ha vendido, que se trata de una inadmisible violación de la soberanía nacional, y demás recursos retóricos vacíos; pero claro, son los "buenos"). En fin, que EE. UU. está cada vez más solo, más débil y más alejado de la realidad.

07/Mar/2010 15:20 GMT+1
Harmodio
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#47 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Bueno, incluí la del Peloponeso por que se trató de una guerra, que no solo no fue guerra civil, si no que encima implicó a casi todo el mundo conocido, por eso dije que se podia considerar como "mundial".

Cita:

En fin, que EE. UU. está cada vez más solo, más débil y más alejado de la realidad.

Creo que aqui estas citando mas tus deseos que la realidad. La realidad es que EEUU es aliado de casi todos los paises avanzados del globo y con los que no esta aliado mantiene unas excelentes relaciones, como Rusia y China. No dudes que en una guerra todos estarian del mismo lado. Por eso creo que una guerra mundial ahora no es posible. Cualquier guerra que surja será en terminos locales, ya que consistirá en un grupo de aliados (mas numeroso como en Afganistan o menos numeroso como en Irak) luchando en un lugar determinado del planeta. Me da igual Iran, corea del Norte, Siria o algún otro, cualquier guerra con estos paises se desarrollaria en terminos locales.

Ahora bien, si queremos "reinventar" el termino Guerra Mundial y considerar, por ejemplo, las guerras de Irak y Afganistan parte del mismo conflicto, entonces ya estamos en la tercera guerra mundial, la guerra contra el terrorismo.

Saludos

07/Mar/2010 18:18 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#48 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Bueno, incluí la del Peloponeso por que se trató de una guerra, que no solo no fue guerra civil, si no que encima implicó a casi todo el mundo conocido, por eso dije que se podia considerar como "mundial".

El mundo conocido, ¿para quien? Si nos ponemos así, las guerras que llevaron al poder a los aztecas en México también fueron guerras mundiales, puesto que implicaron a casi todo el mundo conocido para ellos.

Cita:

Creo que aqui estas citando mas tus deseos que la realidad. La realidad es que EEUU es aliado de casi todos los paises avanzados del globo y con los que no esta aliado mantiene unas excelentes relaciones, como Rusia y China. No dudes que en una guerra todos estarian del mismo lado. Por eso creo que una guerra mundial ahora no es posible. Cualquier guerra que surja será en terminos locales, ya que consistirá en un grupo de aliados (mas numeroso como en Afganistan o menos numeroso como en Irak) luchando en un lugar determinado del planeta. Me da igual Iran, corea del Norte, Siria o algún otro, cualquier guerra con estos paises se desarrollaria en terminos locales.

Ahora bien, si queremos "reinventar" el termino Guerra Mundial y considerar, por ejemplo, las guerras de Irak y Afganistan parte del mismo conflicto, entonces ya estamos en la tercera guerra mundial, la guerra contra el terrorismo.

Necesitamos definir aliado. ¿Es alguien que no ejerce política independiente, ateníéndose en lineas generales a lo dictado por EE.UU.? ¿O es alguien que simplemente procura no contrariar en exceso a una potencia evidentemente superior, y evidentemente debilitada? Si hablamos de la segunda acepción, estoy de acuerdo, EE.UU. aún tiene muchos aliados.

Pero si hablamos de la primera acepción... EE.UU. ya no tiene a casi nadie. El ejemplo de Japón que expuse es sólo uno de tantos. El cambio de actitud en la OTAN desde los años 60, cuando una propuesto de los EE.UU. era casi automáticamente aprobada, a la actualidad, cuando una propuesta de los EE.UU. es casi automáticamente rechazada, es dramático. El ejemplo más flagrante fue la guerra de Irak, cuando la administración Bush dedicó un enorme esfuerzo diplomático a conseguir una resolución faborable de la ONU sin el menor éxito.

En cuanto a la debilidad patente de EE.UU. ¿no es suficientemente ilustrativo el ejemplo de Coracinero acerca de la deuda externa en manos de China? Actualmente el gobierno estadounidense tiene que contar con la aprobación de China para llevar a cabo cualquier movimiento económico. Que EE.UU. tuviese que pedir permiso a otro país para llevar a cabo una política determinada era algo impensable hace 40 años.

Europa cada vez está más desentendida de la OTAN, y la política exterior de los países europeos tiende a estrechar lazos en la formación de la UE y a una vinculación mayor con Rusia. El mayor obstáculo a esto es la reticencia de los países del Este, que no sienten ningún cariño por Rusia y temen una política expansionista por su parte. Por esta razón estan recibiendo el apoyo de EE.UU. Pero el simple hecho de que EE.UU. tenga que apoyarse en Polonia para su política europea, en lugar de hacerlo en Alemania es altamente sintomático.

Hay mil ejemplos como estos. La pérdida de control sobre Sudamérica, el desastre en que se ha convertido su política en Oriente Próximo... El mundo es cada vez más ajeno a EE.UU., y la única salida de este es reubicarse en un mundo que empieza a moverse sin él, antes de que se quede demasiado rezagado.

07/Mar/2010 18:41 GMT+1
efe1
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Ancla
#49 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Estoy bastante de acuerdo contigo Harmodio. Una guerra mundial, al estilo de las señaladas antes, no la veo por ningún lado.

De lo que no estoy tan seguro es de que la absoluta o casi absoluta hegemonía de los Estados Unidos pueda durar tanto tiempo, aunque sin duda seguirá siendo un país de primerísima línea para un rato largo.

Saludos. 

07/Mar/2010 20:54 GMT+1
afarango
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Ancla
#50 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

en este mundo loco cualquier cosa puede pasar, en cualqueir momento los pakistanies se engarzan con los Hindues; o a nuestros amigos chinos no les agrada algo de taiwan y sacatelas, o Iran le manda su cohetico a Isreal; o Corea se enciende con Japon y USA..en fin posibiliddes y combinaciones variadas...

1rabioso

07/Mar/2010 21:00 GMT+1
efe1
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#51 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Sí, eso es correcto, pero de ahí a una guerra mundial hay un trecho.

Saludos.

07/Mar/2010 21:09 GMT+1
Zarcel1
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Ancla
#52 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por efe1

Sí, eso es correcto, pero de ahí a una guerra mundial hay un trecho.

Saludos.

por suerte para nosotros efe, en los casos que plantea afarango, nosotros estamos en el c##o del mundo je

 

08/Mar/2010 07:49 GMT+1
Harmodio
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Ancla
#53 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Necesitamos definir aliado. ¿Es alguien que no ejerce política independiente, ateníéndose en lineas generales a lo dictado por EE.UU.? ¿O es alguien que simplemente procura no contrariar en exceso a una potencia evidentemente superior, y evidentemente debilitada? Si hablamos de la segunda acepción, estoy de acuerdo, EE.UU. aún tiene muchos aliados.

Es importante la diferencia entre aliado y subdito. Yo hablo de aliado y que yo sepa un aliado no tiene por que hacer lo que tu dictes, simplemente es un pais con "mis mismos amigos y enemigos", como se decia al estilo antiguo. Un aliado es quien saldrá en tu defensa si eres atacado y te aseguro que EEUU tiene muchos, muchisimos.

La dependencia de EEUU con respecto a China es importante, pero se queda pequeña si analizas la dependencia que tiene China con respecto a EEUU. China solo produce por que vende fuera, si EEUU (y sus aliados europeos) deja de comprar a China, esta quedaria paralizada completamente. China produce pero no consume lo que produce, depende por tanto de las otras potencias que le compren. El crecimiento de China ha venido dado exclusivamente por el ansia consumista de occidente y la habilidad de los chinos de haberse quedado con la producción de los bienes que los occidentales consumiamos.

Si EEUU esta debilidato, ¿entonces como estan el resto de paises? Se tiende a sobrevalorar a China en este aspecto. China no supondrá nunca una amenaza por lo que te comento, depende TOTALMENTE de occidente si no quiere volver a ser un pais atrasado, y militarmente esta sola. Es mas, seguramente seria una amenaza mayor para los EEUU la misma Rusia que China.

Cita:

El mundo conocido, ¿para quien? Si nos ponemos así, las guerras que llevaron al poder a los aztecas en México también fueron guerras mundiales, puesto que implicaron a casi todo el mundo conocido para ellos.

Bueno, no voy a entrar en discusiones semanticas de este tipo, creo que la idea que queria expresar con el tema de las alianzas esta muy claro. Dos ciudades van a la guerra y arrastran a casi doscientas que terminan luchando entre ellas, por que se forman dos bloques.

08/Mar/2010 08:37 GMT+1
sigpro
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Ancla
#54 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

La religión tendrá algo que ver con la futura guerra, y no será el mundo occidental de raíces cristianas quien encienda la mecha. El islamismo radical será quien ataque primero.

Ya ha habido incidentes previos, reclamaciones de aquello a lo que no tienen derecho. Y mientras tanto, Israel en primera línea salvando a Europa de caer en las redes del islamismo por la fuerza.

Aunque creo que en vano, porque caer en las redes del islamismo, con los gobernantes y la falsa visión del islam que tienen los políticos en España -es decir, ven la visión "buena" de algo que va contra cualquier libertad que hay en occidente-, vamos de culo.

Que como los ciudadanos y aquellos con poder no tomen decisiones o actuén...poco a poco el cáncer islamista seguirá comiéndonos.



El único diálogo posible con ETA es el de la escoba con la basura.
D. Enrique Múgica Herzog, Defensor del Pueblo, militante del PSOE, hermano de una víctima de ETA.
08/Mar/2010 10:37 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#55 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

¿Es posible una III WW, en un plazo de tiempo, digamos, "razonable"? Yo pienso que sí, por una sencilla razón hay muchos países con Misiles Nucleares, hoy día, Usa, Rusia (y las rep. ex urss), UK, Francia, estas las ganadoras de la II WW - ¿les podemos dar el status de "estables" o "más conscientes de lo que es una devastación o una guerra que define la palabra atroz"? No tengo la bola de cristal, pero podemos decir que sí (con la boca pequeña), para poder hablar de algo.

 Luego las que buscaron el Misil Nuclear, por razones diversas, pero iguales en fondo: China, India, Pakistán, Israel y Corea del Norte. Quitando la India e Israel, que tuvieron que entrar forzadas en una carrera armamentística, (o yo pienso así) las demas potencias, dan cierto aire de "inestabilidad", al menos mi impresión, ya por tendencias terroristas o sátrapas (Corea N.) o que se les vaya de las manos una guerra (hoy día casi diaria la de Cachemira) intermitente, fronteriza, de pequñas unidades, vastas fronteras sin cobertura de prensa,etc u otras como China que pueden lograr lo impensable, ser (Jane´s dixit y analistas americanos) ser la 1ª potencia del mundo, economica y su extensión, la militar.

 ¿Qué Potencias renunciaron a tener el Misil Nuclear, pudiendolo tener? Japón, Brasil, Alemania, España, Italia, etc.... Esto se llama conciencia madura de sociedad o como se le quiera llamar. ¿No estarían éstas potencias con un suficiente arsenal Misilar nuclear, más seguras? Yo pienso que sí, el hecho de tener capacidad de respuesta, te da poder de disuasión, eso de la disuasión te quita muchos dolores de cabeza.

 Pero se renuncia,esto quiere decir muchas cosas, una filosófica, esto de creer en la humanidad al estilo Rousseau, pero otra es una cosa muy intrigante: ¿No puede ser factible, con el avance tecnologico, las mafias rusas vendiendo material nuclear, cientificos mercenarios, etc que casi cualquier potencia pueda tener una arsenal nuclear? Esto quiere decir una cosa, que ante una Potencia agresiva o Alianza agresiva, como puede ser Irán (con las declaraciones de Ahmadineyad y las ejecuciones de disidentes politicos es innegable), tienen que pedir o solicitar que alguna Potencia nuclear haga de "Poli malo". Las demas potencias, no nucleares, se quedan con el papel, digamos más hipócrita, de poli bueno, pero mientras no les afecte a ellos, no pasa nada, sólo hacen declaraciones, y eso de respetarnos a todos.

 Los  paises que no tienen arsenal nuclear se tienen que poner tras una Potencia que si lo sea, si las cosas se pusieran  feas,las Alianzas se hacen por aglutinación en torno al macho Alfa. Se van a hacer manadas terriroriales.

 A Rusia, lo lógico es defender a todas las Stan o zonas fronterizas (Turkmenistán, Daguestán,etc) de China o de Alianzas hipóteticas Islámicas en torno a Irán o Pakistán, y así etc

 Es que yo veo las cosas, al reves, los paises pequeños, se van a acoger al Padrinazgo de una Potencia fuerte de verdad, para que cediendo parte de su soberania, tenga menos dolores de cabeza.

08/Mar/2010 12:09 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#56 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita Sigpro:

La religión tendrá algo que ver con la futura guerra, y no será el mundo occidental de raíces cristianas quien encienda la mecha. El islamismo radical será quien ataque primero.

Repites una y otra vez lo mismo sin aportar el más mínimo dato para defender tu postura. Te vuelvo a pedir, por favor, que me expliques cuales son tus bases para afirmar esto, y cómo supones que van a resolver los musulmanes todos su problemas económicos, sociales intraestatales e interestatales, culturales, políticos... para, por primera vez en 1300 años de historia, presentar un frente unido para conseguir un objetivo tan difuso y poco productivo como la conquista de Europa. Estoy empezando a pensar que no tienes argumentos...

Cita de Harmodio:

Es importante la diferencia entre aliado y subdito. Yo hablo de aliado y que yo sepa un aliado no tiene por que hacer lo que tu dictes, simplemente es un pais con "mis mismos amigos y enemigos", como se decia al estilo antiguo. Un aliado es quien saldrá en tu defensa si eres atacado y te aseguro que EEUU tiene muchos, muchisimos.

La dependencia de EEUU con respecto a China es importante, pero se queda pequeña si analizas la dependencia que tiene China con respecto a EEUU. China solo produce por que vende fuera, si EEUU (y sus aliados europeos) deja de comprar a China, esta quedaria paralizada completamente. China produce pero no consume lo que produce, depende por tanto de las otras potencias que le compren. El crecimiento de China ha venido dado exclusivamente por el ansia consumista de occidente y la habilidad de los chinos de haberse quedado con la producción de los bienes que los occidentales consumiamos.

Si EEUU esta debilidato, ¿entonces como estan el resto de paises? Se tiende a sobrevalorar a China en este aspecto. China no supondrá nunca una amenaza por lo que te comento, depende TOTALMENTE de occidente si no quiere volver a ser un pais atrasado, y militarmente esta sola. Es mas, seguramente seria una amenaza mayor para los EEUU la misma Rusia que China.

De hecho, los aliados de EE.UU., y los cualquier potencia hegemónica, tienden a funcionar como súbditos mientras dura la hegemonía. Creo que no te entendí bien en el asunto de las Guerra del Peloponeso, y me doy cuenta ahora de lo que querías decir. Perdona por la confusión. De hecho, la liga ática es un ejemplo magnífico del concepto de "aliado" para una potencia hegemónica. Los aliados de Atenas fueron forzados muchas veces a seguir la política ateniense, o a subordinarse a una estrategia común diseñada por los atenienses. Lo mismo ocurría con EE.UU. hace unas décadas, pero cada vez tiene menos fuerza para imponer esa estrategia común. Sus aliados, sin desafiarle abiertamente, llevan políticas que cada vez divergen más de las los intereses de Washington. Por eso digo que EE.UU. está cada vez más solo. Hace 40 años podía decidir que era lo mejor para sus aliados, y hacer que sus aliados percibiesen que realmente la política de Washington era la mejor. Ahora ya no tiene esa capacidad.

China, por supuesto, tiene serios problemas. Yo mismo he señalado el dilema al que se está empezando a enfrentar con su mano de obra. Sólo conseguirá convertirse en un rival serio una vez haya conseguido "solucionar" sus contradicciones internas. Pero eso no la excluye como candidato potencial.

 

Coracinero, creo que precisamente la proliferación nuclear dificulta el comienzo de una guerra a escala mundial. Ningún gobierno está interesado en utilizar armamento nuclear sabiendo que perdería muchísimo más de lo que podría ganar. Y ningún gobierno está interesado en forzar a una potencia nuclear hasta llevarla a una situación en la que no tenga nada que perder.

Esa división entre potencias estables e inestables es puramente coyuntural, y sólo sirve para el momento presente. Veamos que ocurre si la crisis se agudiza y más americanos empiezan a ir al paro, sabiendo que un alto porcentaje de estadounidenses tienen armas en casa. A lo mejor tienes que tirar a la basura tus potencias estables e inestables.

Tampoco tiene mucho sentido eso de que la India fue forzada a una carrera armamentística. El ejército indio supera enormemente en hombres y recursos al pakistaní, y no fueron los pakistanís, sino el gobierno indio, los primeros en hacer pruebas nucleares. De hecho, las hicieron muy cerca de la frontera pakistaní, como un claro mensaje de amenaza. Si alguien tiene que temer de alguien, son los pakistanís de los indios.

En cuanto a las razones filosóficas para no escoger armas nucleares... no ha lugar. Japón no tiene armamento nuclear porque por no tener no tiene ni ejército. España llevaba décadas sin tener una política exterior digna de mención. Alemania ha estado mucho más interesada en demostrar que era un socio europeo de fiar y que había superado su etapa oscura que en reforzar su ejército. Son todos motivos políticos, coyunturales, sin ninguna relación con una supuesta esencia filosófica de ese país. En el otro lado, los estadounidenses han sido siempre fieles a la tradición whig de que un gobierno fuerte conduce a la tiranía, y sin embargo no sienten ningún empacho en que su gobierno tenga armamento nuclear. Así que no, la filosofía aquí no pinta nada.

08/Mar/2010 17:33 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#57 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Altrane estas un poco pontificante, y estás errando en algunos casos:

Cita:

Coracinero, creo que precisamente la proliferación nuclear dificulta el comienzo de una guerra a escala mundial.

 Acaso tener millones de soldados o flotas de acorazados dificultaron las WW, porque te recuerdo que la I WW batió todos los records hasta entonces y el armamento nuevo era simplemente...... devastador comparado con los anteriores. Así que analogias estas, que al menos son fiables, eso de dificultar lo pensarás tú, en tu expresión de tu libertad de pensamiento.

 

Cita:

Esa división entre potencias estables e inestables es puramente coyuntural, y sólo sirve para el momento presente.

 Altrane, el relativismo que tú pretendes, está muy bien para las disquisiciones metafísicas, pero algo claro hay: USA es estable y lo ha demostrado desde 1776. UK es estable e igual.... etc Te recuerdo que nosotros no hablamos aleman por UK y USA, así que verás tú la estabilidad que a tí te han dado.

 ¿Irán es estable? ¿China es estable? ¿Pakistán es estable? ....... Por favor.

Cita:

Tampoco tiene mucho sentido eso de que la India fue forzada a una carrera armamentística.

 Mira Altrane si tú quieres llevarle la contrari a Jane´s, lo veo bien. Pero permiteme que simplemente no tenga en cuenta tus afirmaciones y sí la revista especializada Jane´s del mundo militar, y la más imparcial y técnica que hay. Jane´s dice que la India, si no hubiera tenido Pakistán con una población tan enorme como potencia opuesta (surgida de la propia India por obra y gracia de los british que pensaron mejor partir la India en musulmanes o hindues), la India no se hubiera metido en la carrera armamentistica, y además tan temprano.

 Claro que India empezó, porque sabía.... lo que se avecinaba.

Cita:

En cuanto a las razones filosóficas para no escoger armas nucleares... no ha lugar. Japón no tiene armamento nuclear porque por no tener no tiene ni ejército.

 Altrane entra en la Wiki y mira : Fuerzas de autodefensa de Japón.

 Japón sí tiene ejército, lo que pasa, es que por prurito constitucional y verguenza de la II WW no se llama ejército, se llaman fuerzas de autodefensa o nombre similar. Y Japón tiene posiblemente, el ejército más moderno de toda Asia, en lo convencional, más que China y casi al mismo nivel que Rusia en muchos aspectos. La Armada de Japón, sus fragatas son excellentes (mucho Usa of course) y el ejército de tierra es tecnologicamente increible, en carros de combate, tienen unos modelos que parecen estar en primera división, y así suma. Ejército de cientos de miles de soldados, no hablo de nada pequeño.

 Japón no tiene armas nucleares, porque no quiere: 1- algo de lección moral al mundo por ser ella la primera "testigo" de este tipo de armamento 2- El protectorado yankee tampoco dió muchas opciones 3- La constitución de Japón define al ejército como Fuerzas de Autodefensa, pero esto es sólo algo semántico, la realidad es que es todo un ejército.

 

Cita:

Son todos motivos políticos, coyunturales, sin ninguna relación con una supuesta esencia filosófica de ese país

  A tí te parece todo relativo, que te voy a decir, pero esto, quieras o no, no es relativo:

 ¿Japón tiene en su Constitución el "restringir" el uso de la fuerza sólo a la Autodefensa y no a la agresión?     Sí, luego está plasmado en la máxima Ley de un País, un pensamiento filosofico o ideas morales o ética o guía de comportamiento del hombre en la sociedad.

 ¿España o Brasil pueden tener misiles nucleares? Sí. Y no lo hacen porque no necesitan o creen necesitar los misiles nucleares como algo disuasorio.

 No necesitar armas de destrucción masiva interiormente, en la conciencia de un pais, cuando otros paises si las tienen, ¿no es algo filosofico, el bien común o el hombre es bueno por naturaleza de Rosseau? Yo creo que sí.

08/Mar/2010 18:07 GMT+1
Gotrek_1
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#58 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Bastante bien argumentado, cocacinero. Aunque comienzo a dudar el poder nuclear como arma disuasoria, mas bien la veo como un arma de doble filo.

Si la usas, es que estas jodido osea que de nada te va a servir, tan solo para prolongar tu sufrimiento (dice que es por eso que hitler no la uso, y si que la tenia). Si estas jodido y no la usas vas a terminar mas rapidamente  jodido, aunque jodido al fin y al cabo.

 Ademas el hecho de que hayas usado un arma nuclear y no seas una potencia grande (como eeuu o rusia y china), provocara que los paises guardianes de la buena fe, se te hechen encima cada uno por su motivo, te conviertes en el malo y todos van a por ti.  En cambio si la usas y eres una gran potencia no te pueden hacer nada.

Por lo tanto, ser un pais pequeño militarmente, o estar en una media militar y tener armas nucleares no sirve de nada, solo traeria consecuencias negativas ademas de un gran gasto de mantenimiento de esas armas.

Creo que las armas de destruccion masiva, no destruyen lo que buscan destruir, es decir no son quirurgicas (destruyen un gran area en el cual entra todo). Un ataque quirurgico es mucho mas barato, mas eficiente, mas debastador y politicamente mas correcto con menos efectos colaterales. Ese es el futuro.

Pero no solo eso, si eres tan bueno como para hacer ataques quirurgicos, los demas paises beligerantes te tendran mas miedo, precisamente porque saben uqe tienes armas nucleares y en cambio no las usas, porque no las necesitas siendo mas debastador con otro tipo de ataques.

Cuando comenzo la primera guerra mundial, europa esa un polvorin, con uan serie de alianzas muy definidas, con la amenaza de la revolucion por todos lados en la poblacion, con necesidades expansionistas apremiantes (por parte de todos los paises, incluido inglaterra) y nuevo y renovado material belico (el cual habia cambiado muchismo en unos cuantos años). Solo se necesito una chispa para encender todo el proceso.

Actualmente, como necesidades expansionistas no veo a ningun pais europeo,  si acaso rusia, china, india, pakistan, y oriente medio (incluyendo a israel). Eso, si, tambien veo como pais con necesidad expansionista a EEUU.

Alomejor cuando EEUU abra el escudo de misiles, quiza se puede liar un poco la cosa

08/Mar/2010 18:11 GMT+1
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RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por Altrane_Nahuir

 

De hecho, los aliados de EE.UU., y los cualquier potencia hegemónica, tienden a funcionar como súbditos mientras dura la hegemonía. Creo que no te entendí bien en el asunto de las Guerra del Peloponeso, y me doy cuenta ahora de lo que querías decir. Perdona por la confusión. De hecho, la liga ática es un ejemplo magnífico del concepto de "aliado" para una potencia hegemónica. Los aliados de Atenas fueron forzados muchas veces a seguir la política ateniense, o a subordinarse a una estrategia común diseñada por los atenienses. Lo mismo ocurría con EE.UU. hace unas décadas, pero cada vez tiene menos fuerza para imponer esa estrategia común. Sus aliados, sin desafiarle abiertamente, llevan políticas que cada vez divergen más de las los intereses de Washington. Por eso digo que EE.UU. está cada vez más solo. Hace 40 años podía decidir que era lo mejor para sus aliados, y hacer que sus aliados percibiesen que realmente la política de Washington era la mejor. Ahora ya no tiene esa capacidad.

Al contrario que hace 40 añs, hoy EEUU es el malo de la película para un porcentage mayor de la población de los paises que en el plano internacional son sus aliados... paises en que por cierto hoy come más en mac donals que hace 40 años y se mira mas MTV que hace 20. Bienvenidos al 2010

08/Mar/2010 18:24 GMT+1
Altrane_Nahuir
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RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Acaso tener millones de soldados o flotas de acorazados dificultaron las WW, porque te recuerdo que la I WW batió todos los records hasta entonces y el armamento nuevo era simplemente...... devastador comparado con los anteriores. Así que analogias estas, que al menos son fiables, eso de dificultar lo pensarás tú, en tu expresión de tu libertad de pensamiento.

La "pequeña" diferencia es que el uso del todo el armamento de la 2ª Guerra Mundial (que hoy día se ha quedado pequeño, se lanzaron más bombas en Vietnam que en toda la 2ª), no supone convertir el territorio agredido en un erial inhabitable durante siglos. Muchas de las grandes ciudades alemanas quedaron reducidas a los cimientos, pero hoy en día son grandes urbes europeas. Si lanzas una de las actuales bombas nucleares (que convierten a las lanzadas en Hiroshima y Nagasaki en petardos de feria) en una zona productiva, vete despidiendo de cualquier cosa que pudieses producir allí.

Cita:

Altrane, el relativismo que tú pretendes, está muy bien para las disquisiciones metafísicas, pero algo claro hay: USA es estable y lo ha demostrado desde 1776. UK es estable e igual.... etc Te recuerdo que nosotros no hablamos aleman por UK y USA, así que verás tú la estabilidad que a tí te han dado.

 ¿Irán es estable? ¿China es estable? ¿Pakistán es estable? ....... Por favor.

Mejor di que EE.UU. es estable desde 1865. Y, de todas formas, que algo sea estable hoy no es garantía de su estabilidad por los siglos de los siglos. El imperio romano fue estable unos cuantos siglos, hasta que dejó de serlo.

No hablamos alemán porque la economía de la Alemania nazi se basaba en un crecimiento ficticio no sostenible, y no podía mantenerse más allá de unos pocos años. O eso decías en otro hilo. ¿Cambiamos la versión a conveniencia?

Yo no he dicho que Irán, China o Pakistán sean estables. De hecho he repetido en varios posts que China se va a enfrentar a problemas muy serios a corto plazo. Pero que hoy día no sean estables no hace menos coyuntural su situación.

Por cierto, yo siempre me apoyo en elementos materiales. Eres tú el que introduce elementos metafísicos (principios inamovibles, moral...).

Cita:

Mira Altrane si tú quieres llevarle la contrari a Jane´s, lo veo bien. Pero permiteme que simplemente no tenga en cuenta tus afirmaciones y sí la revista especializada Jane´s del mundo militar, y la más imparcial y técnica que hay. Jane´s dice que la India, si no hubiera tenido Pakistán con una población tan enorme como potencia opuesta (surgida de la propia India por obra y gracia de los british que pensaron mejor partir la India en musulmanes o hindues), la India no se hubiera metido en la carrera armamentistica, y además tan temprano.

 Claro que India empezó, porque sabía.... lo que se avecinaba.

A mi también me parece bien que le quieras llevar la contraria a Hindu: nacionalismo religioso y política en la India contemporánea, de Eva Borreguero, que hace un análisis más amplio en tiempo y cuestiones que el mero recuento militar. ¿De qué va esto, de sacar curriculum? Ya somos mayorcitos para andar jugando a ver quien la tiene más gorda.

Ahora resulta que la India, con una población seis veces mayor que la de Pakistán, con unos recursos económicos incomparablemente mayores, con un ejército muy superior. Seamos serios, Pakistán es el primo pobre, con un gran complejo de inferioridad. Los indios no tenían ninguna necesidad de hacer una demostración de fuerza, es evidente que en una guerra le iban a dar a Pakistán hasta en el carnet de identidad. Si lanzaron la bomba primero no fue por si acaso Pakistán invadía, es algo que no puede pasar. Fue una amenaza en toda regla. No es casualidad que en aquel momento los gobernantes fuesen los nacionalistas hindús.

Cita:

Altrane entra en la Wiki y mira : Fuerzas de autodefensa de Japón.

 Japón sí tiene ejército, lo que pasa, es que por prurito constitucional y verguenza de la II WW no se llama ejército, se llaman fuerzas de autodefensa o nombre similar. Y Japón tiene posiblemente, el ejército más moderno de toda Asia, en lo convencional, más que China y casi al mismo nivel que Rusia en muchos aspectos. La Armada de Japón, sus fragatas son excellentes (mucho Usa of course) y el ejército de tierra es tecnologicamente increible, en carros de combate, tienen unos modelos que parecen estar en primera división, y así suma. Ejército de cientos de miles de soldados, no hablo de nada pequeño.

 Japón no tiene armas nucleares, porque no quiere: 1- algo de lección moral al mundo por ser ella la primera "testigo" de este tipo de armamento 2- El protectorado yankee tampoco dió muchas opciones 3- La constitución de Japón define al ejército como Fuerzas de Autodefensa, pero esto es sólo algo semántico, la realidad es que es todo un ejército.

Si, ya se que Japón tiene esas fuerzas de autodefensa, que son un ejército muy avanzado tecnológicamente; y también se que apenas han intervenido militarmente en los últimos sesenta años. Deducir de ahí que lo hacen porque son unos buenazos, pues oye, es una especulación sin mayor soporte. Mucho más sólido como argumento me parece la idea del protectorado yanki.

Completamente de acuerdo en que el llamar al ejército fuerzas de autodefensa es pura semántica.

Cita:

A tí te parece todo relativo, que te voy a decir, pero esto, quieras o no, no es relativo:

 ¿Japón tiene en su Constitución el "restringir" el uso de la fuerza sólo a la Autodefensa y no a la agresión?     Sí, luego está plasmado en la máxima Ley de un País, un pensamiento filosofico o ideas morales o ética o guía de comportamiento del hombre en la sociedad.

 ¿España o Brasil pueden tener misiles nucleares? Sí. Y no lo hacen porque no necesitan o creen necesitar los misiles nucleares como algo disuasorio.

 No necesitar armas de destrucción masiva interiormente, en la conciencia de un pais, cuando otros paises si las tienen, ¿no es algo filosofico, el bien común o el hombre es bueno por naturaleza de Rosseau? Yo creo que sí.

Te contradices de un párrafo para otro. ¿No acabas de decirme que las Fuerzas de Autodefensa no son más que un ejército con otro nombre? Por supuesto, lo que pone en la constitución no es relativo. Porque, si Japón, en un futuro cercano o lejano, se viese en la tesitura de tener que invadir un país hostil como parte de su política nacional, no estaría realizando una agresión sobre territorio soberano de otro estado. Es evidente y palpable que estaría realizando una maniobra militar de cara a defender a Japón de una potencial agresión. Y, no es el deber de las Fuerzas de Autodefensa defender Japón? Pues eso es lo que harían. Nada de relativismos, como a ti te gusta. E incluso tiene precedente en la Guerra de Irak, que incuestionablemente fue una acción defensiva irreprochable por parte de los EE.UU.

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RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

La "pequeña" diferencia es que el uso del todo el armamento de la 2ª Guerra Mundial (que hoy día se ha quedado pequeño, se lanzaron más bombas en Vietnam que en toda la 2ª), no supone convertir el territorio agredido en un erial inhabitable durante siglos.

 Altrane, ¿Qué pensarías si estuvieras en 1915 y tuvieras que decidir usar armas de destrucción masiva como los gases? Eso sería la misma barrera mental para una persona de 1915, que la que tú tienes ahora con las armas nucleares. Los gases mataron ..... a millones de personas y con espantos que simplemente lo ignoramos, sólo sabemos lo que nos relatan.

 Esto va con la voluntad humana, Altrane, si empezaron los alemanes (que creo que fue así, si no rectifico, no me acuerdo bien) con mentalidad imperial alemana, le respondieron los franceses con mentalidad republicana y democratica.

 ¿Ves alguna diferencia para las mentalidades? Es sólo de magnitudes de desastre, pero los gases tóxicos, simplemente devastaban, aniquilaban, toda forma de vida, animal o vegetal, en kilometros a la redonda  y sin distinguir entre civiles y militares. ¿No es en su esencia los mismo?

 

Cita:

No hablamos alemán porque la economía de la Alemania nazi se basaba en un crecimiento ficticio no sostenible, y no podía mantenerse más allá de unos pocos años. O eso decías en otro hilo. ¿Cambiamos la versión a conveniencia?

 Altrane, una cosa son los analisis económicos de un pais y su tendencia o forma de llevar la economia, cosa que hice sin ningún mérito, pero (al menos sabiendo economia de postgrado lo sacas, es digamoslo así el tipico problema fácil) otra cosa es adivinar o prever la Economia de una potencia como la Nazi que tuviera toda Europa occidental y media oriental, con los recursos, ploesti en rumania de petroleo, trigo, caucho, metales, etc... es distinto, para eso de las huidas adelante de las dictaduras, para ir salvando la ficción.

 Ejemplo burdo: el empresario que está al borde de la quiebra o quebrado, pero encuentra bancos o créditos que le permiten seguir con una estrategia de mercado ruinosa o sin cuota de mercado o lo que sea. Conclusión: acaba arruinado y con más deudas que antes. Ahora bien, el crédito va tapando mientras los agujeros. Hasta... que ya no le dan más crédito..entonces se acabó el teatro.

 

Cita:

A mi también me parece bien que le quieras llevar la contraria a Hindu: nacionalismo religioso y política en la India contemporánea, de Eva Borreguero, que hace un análisis más amplio en tiempo y cuestiones que el mero recuento militar. ¿De qué va esto, de sacar curriculum? Ya somos mayorcitos para andar jugando a ver quien la tiene más gorda.

 Me parece muy bien lo que diga esa señora, pero ¿es especialista en asuntos militares? No lo sé, no lo digo con ironía, lo pregunto porque la revista que cito es especifica de eso. Ahora, que si hay más interrpretaciones, yo lo admito, no tengo nada en contra, al reves.... pero opiniones autorizadas y cientificas, de revistas con solera y con prestigio.

 

Cita:

Te contradices de un párrafo para otro. ¿No acabas de decirme que las Fuerzas de Autodefensa no son más que un ejército con otro nombre?

 Y te he dicho que es moderna o posiblemente de tecnología punta, ¿y para qué? pues para ser un ejército eficaz, auunque se llame de otro nombre.

 Ahora bien, leí que el primer ministro nipón o la tendencia de su partido o lo que sea (no me acuerdo bien) era de dejar de lado una politica aislacionista o digamos neutral o digamos de ver el panorama. Quieren dar a las f. de autodef. un caracter más agresivo, digamos, para ello reforma constitución o aumentar el ejército, ya no lo sé.

 Es que Japón está viendo como está el patio, con China y sus flotas patrullando el mar amarillo como su lago, amenazando a Taiwan en el estrecho, con la mayor cantidad de misiles apuntando a un mismo sitio, los submarinos chinos por todos los sitios,etc.. que va a tener que meterle mano al refrán de Vegecio: " si vis pacem para bellum".

 Entonces las buenas intenciones niponas o la verguenza tras la II WW parece que ya ha pasado o la sociedad así lo ve. Además de como está de calentito el Oriente y la competencia por las aguas territoriales, el mercado que China ya ocupa en todos sitios, etc.. pues me parece que la Moral es básicamente la misma, la nipona, porque si quisieran tendrían mañana mismo la Bomba atómica, Japón es posiblemente el pais del mundo más avanzado tecnologicamente y lo que ellos no puedan tener de tecnologia punta, no lo tienen más que Alemania o Usa. No quieren aún el arma nuclear, pero ven que al menos la disuasión la deben de hacerr con armamento covencional. Están en ello, en lo convencional, pero no en los nuclear, la Moral o los principios, los mantienen a pesar de ser desventajosos para ellos.

 Pero ¿ Y si Japón ve que el Oriente se caldea más de lo previsto, o alguien hace alguna tonteria?

 

08/Mar/2010 20:45 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#62 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

 

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Altrane, ¿Qué pensarías si estuvieras en 1915 y tuvieras que decidir usar armas de destrucción masiva como los gases? Eso sería la misma barrera mental para una persona de 1915, que la que tú tienes ahora con las armas nucleares. Los gases mataron ..... a millones de personas y con espantos que simplemente lo ignoramos, sólo sabemos lo que nos relatan.

 Esto va con la voluntad humana, Altrane, si empezaron los alemanes (que creo que fue así, si no rectifico, no me acuerdo bien) con mentalidad imperial alemana, le respondieron los franceses con mentalidad republicana y democratica.

 ¿Ves alguna diferencia para las mentalidades? Es sólo de magnitudes de desastre, pero los gases tóxicos, simplemente devastaban, aniquilaban, toda forma de vida, animal o vegetal, en kilometros a la redonda  y sin distinguir entre civiles y militares. ¿No es en su esencia los mismo?

Tenía entendido que las armas químicas dejaron de usarse porque resultaron ser un fiasco total. No eran demasiado efectivas matando enemigos, y si el viento cambiaba el gas se te metía en tu propia trinchera. Pero se usaron sin reparo, y no se siguieron usando porque no valían para nada.

No hay una barrera moral para un gobierno que no se corta en ordenar el ametrallamiento de cientos de civiles que se mainifiestan pacíficamente. Eso lo han hecho los británicos en la India sin cortarse un pelo, y felicitando a los oficiales responsables.

La diferencia es evidente. El problema de las armas nucleares no es moral, de que vayas a matar a miles de personas. Ya se justificará de alguna manera (que eran moros y eran una amenaza para la civilización, por ejemplo). El problema de usar armamento nuclear es que la región que bombardeas queda completamente inutilizable. Te has pulido todos los recursos que pudiera haber. Por ejemplo, si EE.UU., en lugar de una Europa hecha polvo donde colocar sus exportaciones se hubiese encontrado con un erial radiactivo, difícilmente estaríamos hablando de la mayor potencia del mundo. Los gases tóxicos, aún suponiendo que fuesen tan efectivos como tú afirmas (y me extraña horrores) desaparecen en unas pocas horas, dejando la zona utilizable después de la guerra.

Cita:

Altrane, una cosa son los analisis económicos de un pais y su tendencia o forma de llevar la economia, cosa que hice sin ningún mérito, pero (al menos sabiendo economia de postgrado lo sacas, es digamoslo así el tipico problema fácil) otra cosa es adivinar o prever la Economia de una potencia como la Nazi que tuviera toda Europa occidental y media oriental, con los recursos, ploesti en rumania de petroleo, trigo, caucho, metales, etc... es distinto, para eso de las huidas adelante de las dictaduras, para ir salvando la ficción.

 Ejemplo burdo: el empresario que está al borde de la quiebra o quebrado, pero encuentra bancos o créditos que le permiten seguir con una estrategia de mercado ruinosa o sin cuota de mercado o lo que sea. Conclusión: acaba arruinado y con más deudas que antes. Ahora bien, el crédito va tapando mientras los agujeros. Hasta... que ya no le dan más crédito..entonces se acabó el teatro.

Para hacer eso tienes que poner en marcha toda la economía de las regiones ocupadas, reorientándola para que sirvan a los intereses del país ocupante. Alemania no tenía tiempo para eso teniendo el embolado que tenía.

Cita:

Me parece muy bien lo que diga esa señora, pero ¿es especialista en asuntos militares? No lo sé, no lo digo con ironía, lo pregunto porque la revista que cito es especifica de eso. Ahora, que si hay más interrpretaciones, yo lo admito, no tengo nada en contra, al reves.... pero opiniones autorizadas y cientificas, de revistas con solera y con prestigio.

A mi me parece genial lo que diga la Jane´s. Pero, ¿esos tipos saben algo de geografía, economía, demografía, historia, sociología o ciencias políticas, que es lo que necesitas en realidad para poder hablar con autoridad sobre geopolítica? ¿O se limitan a ver los datos numéricos de las estadísticas militares de un país y medir el tamaño de los tanques? Porque viendo como analizan ciertas cosas, los muchachos tuvieron que fliparlo al ver como EE.UU. perdió la guerra contra Vietnam, o comprobando que unos desharrapados le estan pateando el culo al ejército más poderoso del mundo en Afganistán o Irak.

La política del BJP entre 1998 y 2004 fue tremendamente agresiva hacia el mundo musulmán, no sólo a nivel militar contra Pakistán, sino a nivel interno contra los musulmanes indios. Durante esos años se rompió con la tradición estrictamente secular del estado indio, y se vendió la imagen de los musulmanes como extranjeros ajenos al país. El nacionalismo hindú antimusulmán ya tiene sus raices en el s. XIX, y fue fomentado por los británicos en su época. Supongo que en la Jane´s hablarán del RSS y su violencia hacia los musulmanes a principios y mediados de siglo, su tradición con el BJP, etc... Está claro que una revista de tanto prestigio habrá analizado todos los pormenores históricos de la política india, no se habrá quedado sólo con las estadísticas militares de los últimos años.

 

En cuanto a Japón, pues eso estoy diciendo yo, que cuando le toque sacar el ejército, lo sacará. Y entonces no habrá filosofías de confianza en el hombre que valgan. ¿Qué desventaja les supone no tener armamento nuclear? Para Japón ha sido hasta ahora una ventaja el no tener compromisos militares exteriores. Son un gasto que frenan el proceso de acumulación de capital. Si puedes cumplimentar tu política sin tirar del elemento militar, mejor que mejor. Los problemas territoriales con China, Rusia o cualquiera de sus vecinos hasta ahora no han sido tan graves como para requerir el uso de la fuerza, y tener armas nucleares sólo aumenta tu visibilidad internacional y te obliga a asumir ciertos gastos en una ambiciosa política exterior.

08/Mar/2010 21:15 GMT+1
Coracinero
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#63 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Altrane, me parece muy bien que defiendas lo Islámico... pero recuerda una cosa, sólo esto: lo Islámico nunca te va a defender a tí. Y hablo de lo Islámico, no las personas dentro de lo Islámico. Lo Islámico, en mi opninión, tiene secuestrada a toda esa inmensa población.

 Población de más de 1.000 millones de almas, que cuando se les acabe el petróleo y vean como el mundo occidental va por su lado, y ellos anclados en sus "tradiciones" sí, muy folkloricas, tradicionales, muy de alianza de civilizaciones, muy respetables y lo que se quiera.

 Pero para mí, en mi opinión, unas "tradiciones" falsas en su esencia y proto-malvadas, que hacen dejar mentalmente a los líderes espirituales islámicos en la Edad Media. Veremos cuando toda "La Edad de Oro" de los paises con petroleo se acabe, ¿qué va a pasar? pues todos los paises arabes e islámicos tan arrogantes ahora, con la OPEP, con la Liga Arabe,etc que no tienen nada, sólo petróleo, y éste se acaba, pues van a acabar como está hoy día Marruecos o Tunez o paises arabes sin tantos petrodolares.

¿Conclusión? Que se cae el telón del teatro y se van a ver sin falsas apariencias lo que es en verdad Arabia Saudi, Emiratos, Irán.....etc  Dictaduras de medio pelo, sustentadas por el wahabbismo o el chiismo, que no es más que una Teocracia revestida de falsedad democratica como Irán o un Estado feudal al estilo de la Alta edad media, apoyado por la religión como Arabia Saudí, con el wahabbismo. Todo se verá como Marruecos o paises arabes y pobres, ya no quedará dudas de lo que es el Islám y como arruina todo allí donde toque, porque impide, en su esencia, desarrollarse al hombre.

 De ahí puede venir a lo mejor la III WW. Esperemos que estos paises islámicos no se hagan con arsenal nuclear. Ya fueron los paises en toda la historia que más han usado el material de guerra sovietico, fueron los mejores compradores.. pero y ¿cuando no tengan ni dinero para comprar armas? El arsenal nuclear entonces es lo más barato..... uuuffff, que inquietante todo esto.

08/Mar/2010 21:39 GMT+1
Altrane_Nahuir
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#64 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Vaya, si al final me van a meter en la carcel por apología de Al Qaeda. Yo no he defendido lo islámico. Mi argumento principal para negar la intervención del Islam en una hipotética guerra mundial es que los países islámicos son unos muertos de hambre que no tienen ni para pipas. Y tú me has dado la razón en ello.

No puedo defender lo islámico porque no existe lo islámico. Existen musulmanes, igual que existen cristianos, y son todos los que se consideran pertenecientes a ese grupo. Pero son tan diferentes en todos los niveles de su vida que hablar de un bloque de poder islámico es sencillamente ridículo.

Vuelves a hablarme del problema al que se van a enfrentar los musulmanes cuando se acabe el petróleo. Pero yo no veo petróleo en el Magreb, ni en Pakistán, ni en Afganistán, la India, Indonesia, Turquía o el África subsahariana. Que te estas inventando un Islam ficticio, te estas emperrando en que todos los países musulmanes son Arabia Saudi, y eso sencillamente es falso.

También te empeñas en hablar de un Islam anclado en la Edad Media. Eso es simplemente imposible, porque las condiciones sociales existentes en esa Edad Media hace muchos siglos que desaparecieron.

Otra vez vuelves al secuestro mental, el desarrollo del hombre, y a toda la metafísica de parvulario que nos enseñaban en el instituto, y que ningún profesor se molesto en explicarnos. Eso si es un secuestro mental. Hay toneladas de papel escrito sobre estos temas, y consenso cero siquiera en los elementos que miden el desarrollo del hombre. Así que deja de intentar colarlos por todas partes como verdades reveladas por la Divina Providencia, porque no lo son.

¿Qué narices es una tradición malvada en su esencia? A estas alturas del s. XXI seguir hablando de esencias de una cultura, de una religión, es tan anacrónico como una golilla del s. XVII. Las tradiciones son la más cambiante, mutable y adaptable de todas las construcciones culturales. Estan continuamente reinventándose, apareciendo, despareciendo, al compás de los cambios sociales, de las necesidades percibidas por el grupo. Esto es antropología contemporánea, Levi-Strauss y estructuralismo. Ya no tenemos que tragarnos esa Historia sin Historia como la que tratas de vender, en la que un grupo permanece inalterado, impermeable al paso de los siglos, a las nuevas formas de vida, los intercambios comerciales y culturales, las nuevas formas económicas, los vínculos sociales de dependencia... En fin, que por fin la Historia empieza a ser de verdad Historia, fluida y temporal.

Es mucho más cómodo hablar de esencias, de realidades humanas inmutables por los siglos de los siglos, de que esto o aquello es malo per se, sin molestarse en descubrir qué se esconde detras de esa percepción de maldad, sin interrogar a nuestros propios juicios. Pero esto no conduce a ninguna parte, quedó atras hace décadas, y hoy sólo le sirve a los periodistas y demás charlatanes, que necesitan esencias enlatadas para explicar acontecimientos sobre los que no saben nada. La única esencia del hombre es que no tiene esencia, como decía Ortega y Gasset.

08/Mar/2010 22:07 GMT+1
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#65 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por Coracinero

Altrane, me parece muy bien que defiendas lo Islámico... pero recuerda una cosa, sólo esto: lo Islámico nunca te va a defender a tí. Y hablo de lo Islámico, no las personas dentro de lo Islámico. Lo Islámico, en mi opninión, tiene secuestrada a toda esa inmensa población.

Supongo que tal vez le pase como a mi que sin ser para nada de mi gusto el islamismo y las gobiernos teocraticos y feudales termino simpatizando con el islam al ver como lo atacas (a veces con toda la razon y aveces con una irracionalidad que asusta y desanima a debatir)

Volviendo al tema de la tercera guerra mundial, yo en europa miraria con mas desconfianza a Rusia. 

La democracia rusa no es fuerte y en contexto de crisis económica se puede radicalizar tanto para el nacionalismo como por partes de nostalgicos del pasado sovietico. En cualquiera de los dos casos intentaria aumentar su influencia economica y política en los ex estados del pacto de varsovia

Mas que agradecerle a israel de ser primera linea de batalla contra el islam, le agradeceria mas a polonia y ucrania (esta ultima mas dividida) porque alli es donde la influencia rusa tiene problemas en avanzar. Si estos dos paises (polonia muy dificil) caen en su esfera política ya tienen en la puerta de la union al posible enemigo. Que la guerra sea solo económica por su bien

 

Saludos

 

08/Mar/2010 22:17 GMT+1
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#66 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

¿Qué narices es una tradición malvada en su esencia? A estas alturas del s. XXI seguir hablando de esencias de una cultura, de una religión, es tan anacrónico como una golilla del s. XVII. Las tradiciones son la más cambiante, mutable y adaptable de todas las construcciones culturales. Estan continuamente reinventándose, apareciendo, despareciendo, al compás de los cambios sociales, de las necesidades percibidas por el grupo. Esto es antropología contemporánea, Levi-Strauss y estructuralismo. Ya no tenemos que tragarnos esa Historia sin Historia como la que tratas de vender, en la que un grupo permanece inalterado, impermeable al paso de los siglos, a las nuevas formas de vida, los intercambios comerciales y culturales, las nuevas formas económicas, los vínculos sociales de dependencia... En fin, que por fin la Historia empieza a ser de verdad Historia, fluida y temporal.

 Si a Levi-Strauss se conoce Altrane y la sociologia y la psicologia y el avance del derecho.... todo un avance la Declaracion univ dchos humanos del 48.

 Pero siempre, todo, todo lo que me das son avances o inventos o investigadores o autores Occidentales. Siempre.

 ¿Dondé está esto en lo Islámico? No lo hay al nivel de Occidente.

 Cuando ves Arabia Saudi o Emiratos y ves un pais moderno por fuera, ¿como es por dentro? Pues, y esto es de dominio público, es un pais secuestrado mentalmente en el Corán.

 A esto me refiero  Altrane, secuestrado con esa imbecilidad de llevar las mujeres velo, que algunos hasta relativizan, con la imbecilidad de tener una visión del infiel, distinta a la del cristiano, de negar los derechos humanos expresamente si van contra el ideario del Corán, etc....

 ¿Qué avances me dices en lo Islámico? ¿Dime un avance moderno, en lo Islámico, que no provenga de lo occidental? ¿La medicina moderna? Occidental ¿La ingenieria? Occidental ¿Los coches? Occidental

No han inventaddo nada, comercian para fuera con el petroleo, no innovan, no tienen a una sociedad con I+D, con desarrollo como las europeas. En ésta e´poca de la  historia, lo Islámico sigue a lo occidental, no puede sino copiarlo. Eso proviene de una falta de desarrollo personal, con la inquisitividad occidental.

¿Qué construcción cultural, qué cambio? No estamos diciendo que las ideas del Corán son inmutables, porque son divinas y que deben regir a los musulmanes, siempre.

 ¿No ves que precisamente eso que tú defiendes como apriorístico no se puede dar? No ves que el mundo musulman, mas abierto o cerrado es igual en su sociedad, dirigida por los lideres religiosos y que es precisamente esto, lo que hace que no se pueda innovar o crecer, como lo occidental




Editado por Coracinero, Lunes, 8 de Marzo de 2010, 22:22
08/Mar/2010 22:18 GMT+1
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#67 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Me imagino una discusión similar en el Damasco del s. X acerca de la Europa cristiana. Tú me estas hablando de elementos temporales, y me los vendes como esencias de lo islámico.Me vendes una imagen estática de un mundo dinámico. Y, de hecho, ignoras la enorme importancia que ha tenido Occidente en la construcción del mundo islámico tal y como es ahora, como han contribuido de forma decisiva a que los musulmanes se hiciesen la imagen de si mismos que tienes ahora. Tú mismo has dicho que los británicos fueron los que en India dividieron a musulmanes e hindúes, dos comunidades que convivían sin divisiones religiosas en un sincretismo cultural. Precisamente fueron los británicos los que inventaron la esencia del Islam, definiendo qué prácticas eran musulmanas y cuales no lo eran, y decidiendo que las religiones eran invariables en el tiempo.

08/Mar/2010 22:29 GMT+1
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#68 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

No puedo defender lo islámico porque no existe lo islámico. Existen musulmanes, igual que existen cristianos, y son todos los que se consideran pertenecientes a ese grupo. Pero son tan diferentes en todos los niveles de su vida que hablar de un bloque de poder islámico es sencillamente ridículo.

Existe una civilización islamica compuesta por numerosos paises, razas e incluso credos, que apesar de sus dieferencias tienen mucho en común. Exactamente igual que pasa con la civilización occidental, compuesta por muchos paises, razas e incluso credos, pero que nadie pone en duda su existencia. Una esta basada en el islam y la otra en el cristianismo. Eso es una realidad.

08/Mar/2010 22:32 GMT+1
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Ancla
#69 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Me imagino una discusión similar en el Damasco del s. X acerca de la Europa cristiana. Tú me estas hablando de elementos temporales, y me los vendes como esencias de lo islámico.Me vendes una imagen estática de un mundo dinámico. Y, de hecho, ignoras la enorme importancia que ha tenido Occidente en la construcción del mundo islámico

 Te cogí....................................................

 

1- Enciclopedismo............................sólo en Occiedente

2- Revolucion francesa o ......el hombre  descubre al hombre (su dignidad vaya a pesar lo que digan los libros que se autoproclaman divinos)............. sólo en Occidente

3- Revolución industrial (varias)................. sólo en Occidente

4- Revolución del Proletariado...................sólo en Occidente

5- Revolución de la Quimica (decadas primeras s. XX)

6- Revolución nuevas tecnologias, la robótica, la ingenieria que permite llegar a la Luna,..... eetc...

 Dime alguna de estas grandes gestas para el hombre que haya sido hecha por Oriente o tenga su homóloga en Oriente.

 Dime una Altrane, y no me vengas con lo de la culturas y las tradiciones, que los musulmanes bien que han acogido todo lo que les interesa de Occidente...... ingenieria, cibernetica... menos los avances en la dignidad del hombre y de la mujer..... es decir que el Corán no deja que lo deroguen.

 El problema es el Corán, Altrane, el Corán y sus principios, para mí, y vuelvo a repetir, su forma de ver la vida, al hombre y a la mujer, es directamente para ponerlo de calzo en una mesa coja, para eso sirve el Corán.

 Occidente....... tú Altrane, lo triste que si hablaras con un musulmán algo ortodxo o a lo mejor normal.... está todavía en Damasco en el siglo X., mentalmente claro, luego va a coger su coche super-moderno, el Hummer 4x4, super-guay... pero su mujer con velo o burka.

 No si está bien la cosa.

 

08/Mar/2010 22:42 GMT+1
Altrane_Nahuir
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Ancla
#70 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Cita:

Existe una civilización islamica compuesta por numerosos paises, razas e incluso credos, que apesar de sus dieferencias tienen mucho en común. Exactamente igual que pasa con la civilización occidental, compuesta por muchos paises, razas e incluso credos, pero que nadie pone en duda su existencia. Una esta basada en el islam y la otra en el cristianismo. Eso es una realidad.

No señor, es un modelo de explicación de la realidad, con alcance limitado como todo modelo. Confundirlo con la realidad misma supone un salto de fe no justificable racionalmente.

08/Mar/2010 22:45 GMT+1
Zarcel1
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Ancla
#71 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Recuerden cual el es tema del post. Sobre si es posible la tercera guerra mundial, no soy moderador pero creo que es necesario notar esto. Si quieren hablar de si los moros son mas o menos brutos o el sexo de los ángeles creen un post para ello

08/Mar/2010 22:49 GMT+1
Harmodio
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Ancla
#72 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por Altrane_Nahuir
Cita:

 

Existe una civilización islamica compuesta por numerosos paises, razas e incluso credos, que apesar de sus dieferencias tienen mucho en común. Exactamente igual que pasa con la civilización occidental, compuesta por muchos paises, razas e incluso credos, pero que nadie pone en duda su existencia. Una esta basada en el islam y la otra en el cristianismo. Eso es una realidad.

No señor, es un modelo de explicación de la realidad, con alcance limitado como todo modelo. Confundirlo con la realidad misma supone un salto de fe no justificable racionalmente.

Dale todas las vueltas que quieras, pero es una verdad como un puño. Admitir las diferencias entre diferentes paises islamicos no es suficiente para afirmar que la civilización islamica no existe.

De todos modos me da que os estais llendo un poco bastante del tema.

Leido lo expuesto, esta claro, para mi, que si bien es probable, e incluso muy probable que surjan conflictos, ya que focos de inestabilidad sobran,  es casi imposible que pasen de ser de escala local y se conviertan de escala global. Las condiciones geopoliticas necesarias para que un conflicto local se convierta en global creo sinceramente que ahora no se dan y que tardarán bastante en darse.

Saludos




Editado por Harmodio, Lunes, 8 de Marzo de 2010, 22:54
08/Mar/2010 22:54 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#73 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Perdona Zarcel1, me he ido un poco al off-topic.

 Pero creo que se está dejando claro algo este debate: ¿De donde puede venir o es más fáctible una III WW?

 Yo digo que de bloques de paises separados por una brecha de visión de la vida enorme. Y esto lo pueden dar muchos bloques o potencias, pero no me negarás que el Islám es un serio candidato a ser un bloque.

 El Islam, y es mi opinión, es una cultura mental atrasadisima y peligrosa hasta límites insospechados.

 Para mí, ver u oír a clérigos sunitas o wahabitas o al presidente de Irán o a Bin Laden, simplemente me hace que me estremezca de terror, pensando en el futuro de los que me sucedan.

 ¿Están todos los lideres islámicos majaretas o son imbeciles de decir cosas queningún gobernante serio diría?

 Alguien se imagina al presidente de Holanda o de Suecia decir: Hay que destruir Israel y la perfidia sionista y bla..bla...bla...

 Yo es que veo un peligro en esto de lo Islámico, como futuro de guerras. A esta cultura tan atrasada, como demuestra el hecho innegable que ningún avance en los últimos 100 años lo ha hecho un país islámico, le hace falta una Revolución francesa o una revolución liberal, para liberarse de la opresión de la religión y secularizar sus paises. Mientras tanto a esperar a que ellos progresen o avancen por sí sólos.

 Pero y si mientras no avanzan ¿tenemos nosotros que aguantarles las guerras o sus politicas divinas del corán?

08/Mar/2010 22:58 GMT+1
Zarcel1
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Ancla
#74 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

No se Coracineros, yo lo veo mas en el este al norte como dije mas arriba

Ya que no se necesitan "bloques de paises separados por una brecha de visión de la vida enorme" para que haya guerra, solo con intereses economicos encontrados fogueados por alguna diferencia (grande o minima) como puede ser lengua religion, etnia o solo el pertenecer a otra nación y ya tienes un conflicto que se puede ir de las manos o no y tan lejos como lleguen los contendientes

Para mi, los paises islámicos si estan muy atrasados en libertades individuales pero no son mas peligrosos (para la estabilidad del mundo futuro) que paises mas "occidentalizados" y con mucho mas poder economico militar y politico como lo es rusia por ejemplo que (como señale mas arriba) de poner mas presion en sus influencias hacia europa, tarde o temprano va a chocar contra  los intereses de la UE. QUe no haya un lider con ansias de gloria  y poder en Moscu cuando eso pase

Cambiendo de tema,yo me lo imagino a mas de un presidente (cof cof chavez cof cof jeje) latinoamericano (bien occidentales y algunos elegidos democraticamentes) diciendo cosas como "Hay que destruir Israel y la perfidia sionista y bla..bla...bla..." asi que majaretas hay en todos lados je

 

Saludos

08/Mar/2010 23:21 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#75 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Hola Zarcel,

 Me has recordado cuando leía mis primeros libros de tácticas militares que le "cogía prestado" a un militar de mi circulo. Decía algunas cosas como las que tú comentas de Rusia, pero algunas me han quedado grabadas:

 Rusia nunca es tan fuerte ni tan debil como parece.

 Y esto es una especie de principio, porque se tiende a subestimar o sobreestimar a Rusia

 El mayor objetivo estratégico del mundo es la conquista de Rusia

 Por eso de las invasiones (menos la polaca en s. S XVI y era la nobleza) que siempre fueron un desastre.

 ¿La III WW promovida por Rusia? Yo no puedo decir que no, el futuro no lo veo, pero Rusia, tiene, en mi opinión algo que no se ve bien, como son sus fronteras orientales. Nosotros, los europeos, o yo personalmente, no veo a lo eslavo como un peligro, más bien lo contrario.

 Son ortodoxos, es decir católicos, pero sin reconocer el papado. Son europeos y de costumbre muy parecidas, novelistas como Tolstoi, Gorki, etc y músicos, etc que forman parte del acervo cultural europeo más excelso. Pero Rusia tiene las fronteras orientales con Corea del Norte, con China, con los paises ex- Urss que están siendo promovidas el terrorismo islámico, como en Daguestán o Chechenia, etc  En fin, yo creo que Rusia, precisamente mira a Europa, al occidente como algo que no le preocupa o no es signo de inestabilidad, mientras que el Oriente, no sé lo veo para ella, más voluble o con paises más potencialmente peligrosos.

08/Mar/2010 23:42 GMT+1
Zarcel1
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Ancla
#76 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Recuerda coracinero que las guerras mundiales (y en especial la primera, porque para la segunda ya habia mas diferencias) fueron entre potencias que eran muy similares.

 

Si vemos la primera, incluso los monarcas de algunos paises enemigos eran familiares entre si.

Leyendo lo que dices y especulando, veo posibilidad de conflicto en europa oriental si Rusia sigue recuperando la influencia que perdió en 1990 (que todo indica que seráa asi salvo que medie alguna crisis economica o politica) o... conflictos mas al este con una rusia integrada a la UE (cuando hablo de conflicto no me refiero a guerra, si no intereses encontrados con posibilidad que degeneren en conflictos armados)

El reto de la UE es mantenerse unida frente a los paises que mantiene fuertes lazos fuera del continente (Reino Unido y Polonia especialmente) y en el caso de sumar a Ucrania, a esta frente a la influencia rusa (Ucrania es la frontera entre UE y rusia, las regiones orientales del pais son pro rusa y votan a los candidatos pro rusos y las regiones occidentales hacen lo mismo con los candidatos pro europeos)

Los paises "ejes del mal" pueden ser los "atentado en sarajevo" de la tercera guerra, pero para que sea mundial, los beligerantes tienen que ser pesos pesados

Aun asi, veo mas probables guerras locales en la proxima década que conflictos que se vayan de las manos

 

Saludos

09/Mar/2010 00:06 GMT+1
ALBA.GU.BRATH
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Ancla
#77 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

No veo a Rusia una amenaza, y menos precisamente ahora que se esta occidentalizando cada vez mas. Es más, intuyo que en un futuro Rusia será parte de la UE, la UE vé en Rusia un gran mercado potencial y en crecimiento, y con materias primas, mientras que los rusos envidian el nivel de vida que existe en Europa occidental. Incluso quizás en un futuro pase a formar parte de la OTAN, algo ciertamente curioso ya que la OTAN se creó ante el miedo de expansión soviético.

Yo creo que Coracinero va más encaminado, la única amenaza para Occidente son los países islámicos radicales, son los que por cuestión de fé y odio al pagano son capaces de liarla.

09/Mar/2010 15:55 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#78 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Hola ALBA GU BRATH,

 Estoy muy de acuerdo con las líneas maestras de tus comentarios. Bueno,  parece que el ponerse catastrofista o..... realista (o pesimista según otros) es algo impopular y no vende mucho.

 Pero la III WW la puede empezar, yo que sé, un flipado que compre una bomba nuclear de estas sucias o un maletín con una pequeña bomba nuclear y la haga explotar en la Casablanca o en el Kremlin o en el Vaticano o vete a saber.

¿Quien es más propenso hoy día a ese tipo de acciones de morir matando? Hombre hasta ahora los Terroristas islámicos. Igualmente, hace 60 años, quién era más probable que llevase un avión y aterrrizase pero sin frenar y bajarse... un japo kamikaze.... y nadie se lleva las manos a la cabeza.

 Yo no voy a negar la realidad, y la realidad está en movimiento, es verdad, cambiante.. etc   Pero ¿Cuantos paises terroristas no son Islámicos? Pocos, Corea N., etc   Los demás.... Islámicos. Libia, que Gadafi dice ahora que va a vetar no sé qué a Suiza, porque ésta ha negado la construcción de más mezuitas o los alminares... usando un referendum.....!!!!!!!!!!  A estos tíos les molesta todo lo que no vaya con sus deseos y la democracia y todo lo demás son sólo palabras huecas para ellos.  ¿Quién entendió a Gadafi y le quitó del escenario terrorista internacional tras los atentados de Lockerbie?  Reagan y el bombardeo por cazas de su palacio, matando a su hija o algo así, no sé si en el 84 o por ahí.

 Esto es lo que entienden, puesto que no entienden las palabras de Civilización, como  Referendum, Declaración Univ. de Derechos, Democracia, Igualdad de la mujer,etc...

 

09/Mar/2010 16:46 GMT+1
Zarcel1
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Ancla
#79 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Escrito originalmente por ALBA.GU.BRATH

No veo a Rusia una amenaza, y menos precisamente ahora que se esta occidentalizando cada vez mas. Es más, intuyo que en un futuro Rusia será parte de la UE, la UE vé en Rusia un gran mercado potencial y en crecimiento, y con materias primas, mientras que los rusos envidian el nivel de vida que existe en Europa occidental. Incluso quizás en un futuro pase a formar parte de la OTAN, algo ciertamente curioso ya que la OTAN se creó ante el miedo de expansión soviético.

Yo creo que Coracinero va más encaminado, la única amenaza para Occidente son los países islámicos radicales, son los que por cuestión de fé y odio al pagano son capaces de liarla.

MIra que el hecho que rusia se "occidentalice" no libra de futuros conflictos. Como mencioné antes, los paises de la la primera guerra eran muy similares politica y culturalmete.

Tampoco hace falta que haya un pueblo de ignorantes analfabetos para desatar el fanatismo (alemania sin ir mas lejos, termina volcada al nacional socialismo siendo uno de los paises mas avanzados culturalmente para nuestro concepto de avanzado culturalmente). Tampoco hace falta fanatismos locos para desatar una guerra, mas si intereses encontrados y eso si va a haber entre rusia y la UE

Comentando tu ejemplo coracinero

Cita:

" Pero la III WW la puede empezar, yo que sé, un flipado que compre una bomba nuclear de estas sucias o un maletín con una pequeña bomba nuclear y la haga explotar en la Casablanca o en el Kremlin o en el Vaticano o vete a saber."

¿Quien es más propenso hoy día a ese tipo de acciones de morir matando?

pues, primero, no hace falta morir para matar (atentado en oklahoma por ejemplo,atentados de ETA) y si aún fuera asi, el morir matando no es monopolio de los fanaticos musulmanes (una persona enojada con el sistema como el que estrello su avioneta contra el edificio recaudador de impuestos en Austin texas, sin ir mas lejos, en nuestra cultura le hemos llamado heroismo al morir matando y lo premiamos con medallas en las guerras)

¿y si hipoteticamente un fanatico musulman plantara una bomba nuclear en el kremlin por ejemplo?

¿empieza una 3era guerra contra el mundo musulman de parte de rusia?

siempre en el terreno de las hipotesis imagino respuestas de venganza desmedidas contra las minorias musulmanas dentro de rusia (y de paso cargarse a todos los opositores que se puedan)

¿hasta aqui es guerra mundial? no por mas que haya habido millones de muertos

siguiendo con la especulación

¿y si se detectara contactos iranies en el atentado? una respuesta demoledora de rusia contra Iran (y no creo que nadie se anime en salir a su defensa) con millones de muertos

¿ya es guerra mundial?

No quiero imaginar que pasaria si algun indicio (aunque sea falso) apunte a coperacion georgiana (y por que no de la CIA) en el hecho....y ahi si tenemos una guerra mundial

 

 

09/Mar/2010 17:35 GMT+1
Coracinero
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Ancla
#80 ·
RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?

Zarcel es interesante lo que opinas, pero, sólo un comentario, no sé, es impresión personal, pero desde aquí, España, yo al menos y todos los que me rodean, y en fin, en numerosas partes de España e incluso de USA donde tengo mucha familia, pero mucha, no vemos o no ven a Rusia como peligro.

 Pero, para nada, Rusia, la vemos como un futuro aliado en firme y por el momento más aliado de Europa que nadie. Las fanfarronadas de Rusia con ya tradición, eso de "El paraguas americano lo tienen que quitar", que "Rusia no admite injerencias en su patio trasero" (por Georgia o Ucrania), etc.... pero esto es la retórica que Medved tiene que vendef ante sus millones de rusos, que ven como de Superpotencia y la nº2 del mundo han pasado a ser adelantados por Japón, Alemania, UK, y dentro de poco Brasil... y ven como China e India de aquí a poco les quitan el puesto de Potencias Nucleares poderosas.

 Esto es algo "deprimente" para el ruso medio, que ve que han estado gobernando a la mitad del mundo y ahora ya no. Pero ¿qué les queda? pues unas 12.000 cabezas nucleares, una flota de submarinos nucleares (como el Kursk) que son sólo comparables a los typhoon americanos, flotas de cazabombarderos, etc.... ¿Qué hacen con esto? pues vender orgullo Ruso. Y esto va más lejos, Rusia se ha hecho Padrino del Pan-Eslavismo, es decir todos los paises con mayoria étnica eslava, como Bulgaria, Rumania, Serbia, etc que se sienten amparadas por Rusia, pero estos paises como Bulgaria y Rumania son a la vez de la Unión Europea, y no quieren salir ni por asomo.

 Solución: Rusia viendo que las futuras Superpotencias están en China e India, con Pakistán e Irán como tambien potencias nucleares, no va a hacer tonterias en su flanco occidental, siendo el oriental más inestable o con más Potencias nucleares que pueden ser más peligrosas.

 Yo vería a otras Potencias más peligrosas, porque Rusia, la verdad, como te comenté, la veo como Aliada, a lo mejor desde donde tú estas, se ve la Poltica estratégica de otro modo. Eso no lo sé. Igual te digo, las declaraciones del primer ministro ruso y todos los jerifaltes, son de lazos con Europa y querer en un futuro o de dejarlo ver entre líneas una Unión Europea con Rusia, la cual está incompleta sin ella.

 

201squad
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#81 ·

RE: ¿creeis posible una tercera guerra mundial?
 

Hola foristas aunque es un poquito tarde quisiera comentar

He leido todos los comentarios y creo que ustedes tienen razon en una cosa una guerra mundial es imposible de momento porque la guerra moderna es tactica y no masiva y total

La razon son los medios de comunicacion ellos son capaces de presentar en minutos la realidad de un conflicto a las pantallas de los ciudadanos y eso compromete a los politicos respeto a las decisiones que toman por eso entre mas pequeña sea una operacion y entre menos muerto genere mejor. Para mejor ejemplo cuando ocurrio la batalla de mogadicio en Somalia los US sufrieron solo 18 bajas matando a casi 800 milicianos somalies viendolo bien la proporcion de muertos fue de 1 a 40 considerando el tamaño de la operacion una vez derribado el black hawk con blindados y aviacion y considerando la proporcion de enemigos contra los rangers los delta y los navy seal  considero  que las bajas de US debieron ser mayores Viendolo de otro punto de vista en la IIGM  en una operacion de esa proporcion con ese resultado hubieran sido suficiente para la "presidential citation"  y las felicitaciones para el general. Cual fue el resultado de la batalla un  general destituido y el retiro de las tropas de US  todo por la politica y la opinion publica la cual se opondria tambien(Obvio) al uso de bombas atomicas al igual que los politicos por su excecivo poder destructivo, el uso de armas masivas seria condenado y seria suficiente para desmoralizaria al pais que las uso, generar protestas pacifistas e iniciaria el armisticio. Ahora volviendo a nuestra realidad lo unico que se necesitaria para el desarrollo de una guerra mundial entre superpotencias seria

1 eliminar la opinion publica como factor

2 Una evolucion militar que desemboque en armas mas blandas

¿Cual seria la solucion a estas trabas?

Ahora les lanzo mi bomba

En mi opinion se desace de las dos objeciones la opinion publica y el poder destructivo: eliminar el factor humano

¿Como? Con aviones no tripulados y una nueva arma... los soldados robots ellos harian el trabajo sucio se ensuciaria la botas podrian permanecer en una pocision dias meses o años sin necesitar suministros  mas que el sol para generar energia eliminarian la opinion publica en grandes operaciones al estilo blitzkrieg porque en teoria no morian "nuestros muchachos" posibilitarian el combate a la guerrilla al permanecer emboscados el tiempo necesario y  de ser dañados no necesitarian regresar a un hospital en casa podrian ser reparados en el frente Alli los que salen perdiendo son los civiles ellos simpre son l victimas desconocidas de toda guerra