¿Como seria el mejor ejercito de la historia?

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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 Éste es uno de los pasajes más interesantes de analizar como historia ficción. Realmente te pone los pelos de punta el ¿y si hubieran seguido avanzando hacia europa occidental? Os propongo un debate aparte sobre esto si os interesa, tampoco quiero desviar mucho el tema. Sólo decir que tenían que destruir una muralla muy sólida, y bien alta, llamada sarco imperio romano germánico.

Me encantaria hacer eso, pero deberia de informarme muchisimo de como eran los ejercitos del Sacro Imperio, sus tacticas, fortalezas, sus lideres militares, para poder enfrentarlos  y hacer una hipotesis de que hubiera pasado. Yo solo puedo enfrentarlos a los antiguos porque a esos me los conozco de memoria.

 Pero tomándomelo en serio, cada etapa tiene sus métodos tácticos triunfantes, siendo los soldados una mera herramienta, importante, sí, por su valor y disciplina, pero 300 espartanos armados con hondas y en formación anárquica no hubieran pasado a la historia. Pero 700 tespios que no eran soldados profesionales, ni tan curtidos y aguerridos como los espartanos, lograron la misma hazaña que los otros 300, formando juntos en falange.

Bueno, los espartanos armados con hondas y en formacion anarquica, hubieran sido tan reputados o mas que los honderos baleares o rodanos. Aunque claro, nunca se hubieran podido imponer en Grecia porque estarian en franca inferioridad. Pero de igual a igual si que hicieron historia.

Sobre los tespios, tuvieron muchisimo merito, pero no mas que los espartanos, me explico. Los tespios rechazaron abiertamente a los persas, asi que su ciudad iba a caer si los persas pasaban por las Termopilas. Se jugaban la vida por su patria, su ciudad, su familia, por lo que mandaron todo lo que tenian.

Los espartanos, por contra, murieron como rezaba la inscripcion antigua, porque asi se les ordeno, por pura disciplina. Esparta podria haber seguido la tactica de atrincherarse en el Peloponeso, aunque hubiera sido peor, claro, pero se barajo. Los que dieron un recital de maestria hoplitica fueron los espartanos, fingiendo retiradas, reorganizandose, haciendo cambios de direccion, etc. Y murieron por cumplir su deber como soldado. Eso los hace mas loables todavia.

 


AzteK_2412
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Centurion
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xenophon ha escrito

Gracias Aleksandr por la matizacion, la verdad que esa epoca no es muy fuerte, se aleja de mi epoca, la antiguedad. De todas maneras la situacion en India no era mejor a la de China, no? y sin embargo pudieron resistir al gran Henis Kan y sus ordas. Por lo menos unas cuantas decadas.

 En fin, yo creo que el mejor ejército chino fue el de Kublai Khan (aunque sería más bien chinomongol) ya que tenía una caballería superior a la de Genghis, mejor organizada y con caballos especialmente criados para la batalla. Además del característico enorme número de infantes, una potente marina y eficaces máquinas de asedio, además de una excelente logística.

Como eran las caracteristicas de estos infantes?

no, no presentaron mucha resistencia, despues de un atauqe de reconocimiento en 1519 lanzaron el ataque en 1526 sobre el sultanato de delhi, (el mas poderoso de la india) no estoy muy seguro pero creo fueron 3 años lo que tomo la conquista.

en realidad nadie planto cara a los mongoles por mas de 10 años, ni siquiera persia pudo contenerlos, y para el momento de la invacion estaba en perfecta forma

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

AzteK_2412
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Centurion
Redactor MHMSocio MH
Desde: 24 Feb 2010

xenophon ha escrito

 

Los espartanos, por contra, murieron como rezaba la inscripcion antigua, porque asi se les ordeno, por pura disciplina. Esparta podria haber seguido la tactica de atrincherarse en el Peloponeso, aunque hubiera sido peor, claro, pero se barajo. Los que dieron un recital de maestria hoplitica fueron los espartanos, fingiendo retiradas, reorganizandose, haciendo cambios de direccion, etc. Y murieron por cumplir su deber como soldado. Eso los hace mas loables todavia.

y que soldado actua diferente??, los alemanes en berlin lucharon con todo, los rusos en stalingrado, los aztecas en tenochtitlan, los tarascos en taximaroa, los gringos en little bighorn y en gettysburg, el ejercito de jerusalem en el asedio de saladino, los romanos en cartago (y los cartagineses en italia) y asi me puedo seguir toda la vida, los espartanos solo hicieron lo que tenian que hacer, pues su destino si persia conseguia seguir avanzando no era diferente al de los demas pueblos griegos, no podian atrincherarse en el peloponeso por que no habria sido para nada inteligente.

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Los espartanos, por contra, murieron como rezaba la inscripcion antigua, porque asi se les ordeno, por pura disciplina. Esparta podria haber seguido la tactica de atrincherarse en el Peloponeso, aunque hubiera sido peor, claro, pero se barajo. Los que dieron un recital de maestria hoplitica fueron los espartanos, fingiendo retiradas, reorganizandose, haciendo cambios de direccion, etc. Y murieron por cumplir su deber como soldado. Eso los hace mas loables todavia.

Sí, ciertamente cualquiera no valía para la falange. Fijate que en los combates clásicos entre falanges las ciudades colocaban a sus mejores hombres en primera línea, porque era la que a la postre decidía el resultado final, mientras que los menos fuertes y experimentados eran colocados en las filas posteriores. Tenemos por ejemplo el caso de los diacodos que incorporaron asiáticos para reforzar su número de falangistas, pero nunca estuvieron a la altura de los macedonios.

Al final es un compendio de varias cosas: calidad de los soldados (disciplina, experiencia, etc.), armas, mandos y tácticas empleadas.

Pero a lo que iba, es que si algo de lo anterior falla, todo el ejército falla, por muy bueno que sea un soldado. Podemos encontrar varios ejemplos de esto que digo. Al final es una máquina engrasada que funciona gracias a las diversas piezas, si los sacas de contexto (por ejemplo hablar de falanges macedonias enfrentándose a tropas de otra época de la que no tienen conocimiento), todo falla. Por eso me parece adecuado, como lo estamos haciendo hasta ahora, no generalizar sobre una tropa fuera de su época, pensando que pudiera seguir siendo la mejor. Cada máquina está engranada para su propio tiempo. Cierto es que la europa moderna retomó en cierta manera las viejas tácticas macedonias, pero las armas y medios de los que disponían, y los enemigos a los que se enfrentaban, eran bien distintos. Pensar por ejemplo en macedonios enfrentándose a mongoles, a mongoles enfrentándose a los tercios, o a la Wermatch enfrentándose a las tropas actuales de la OTAN, nos llevaría a plantear unos posibles que entrarían dentro de la historia ficción.


Pero de todos modos me voy a mojar y mucho jeje, eso sí, como decía, por fases:

 

Mundo preclásico: Ejército asirio.

Mundo Helenístico: Las falanges macedonias.

Mundo tardoantiguo: Legiones romanas.

Alta edad media: Ejército omeya o carolingio.

Plena Edad Media: Ejércitos mongoles.

Baja Edad Media: Tropas confederadas suizas y tropas inglesas.

Siglos XVI-XVII: Tropas imperiales, tanto los tercios hispano-italiano-valones, como los regimientos alemanes.

Siglos XVIII-1º mitad del XIX: Ejércitos franceses.

fines del XIX: Casacas rojas británicos y prusianos.

1ª Guerra Mundial: Ejército imperial alemán.

2ª Guerra Mundial: ... Tal vez los alemanes en los primeros compases de la guerra, y americanos y soviéticos en la segunda fase.

Hoy día: Fuerzas armadas de EEUU.

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

AzteK_2412 ha escrito

y que soldado actua diferente??, los alemanes en berlin lucharon con todo, los rusos en stalingrado, los aztecas en tenochtitlan, los tarascos en taximaroa, los gringos en little bighorn y en gettysburg, el ejercito de jerusalem en el asedio de saladino, los romanos en cartago (y los cartagineses en italia) y asi me puedo seguir toda la vida, los espartanos solo hicieron lo que tenian que hacer, pues su destino si persia conseguia seguir avanzando no era diferente al de los demas pueblos griegos, no podian atrincherarse en el peloponeso por que no habria sido para nada inteligente.

Pones ejemplos que nada tienen que ver. Los romanos en Cartago no peleaban por su supervivencia, solo por las ordenes de su general, con la enorme diferencia de que no estaban en una situacion desesperada ni se les ordeno morir. Estaban en una situacion de aplastante superioridad. Otro tanto de los cartagineses en Italia, y el resto de ejmplos que pones.

Eso de que no podian atrincherarse en el Peloponeso y que no hubiera sido nada inteligente es una opinion tuya, acertada, pero tuya, que no tiene que ver con el pensamiento ni la forma de ver de Esparta. 

Los 300 espartanos murieron porque asi lo quisieron, se quedaron a pesar de que la batalla estaba perdida e iban a pasar, asi que ellos podrian haber considerado largarse de alli, y seguir el combate otro dia. De hecho el resto de griegos se marcharon, no asi los espartanos que en nada les afectaba en ese momento una retirada. Se quedaron simplemente por cumplir con su deber:

 CCXX. Corre, no obstante, por muy válido, que quien les hizo marchar de allí fue Leonidas mismo, deseoso de impedir la pérdida común de todos; añadiendo que ni él ni sus espartanos allí presentes podían sin faltar a su honor dejar el puesto para cuya defensa y guarda habían una vez venido. Esta es la opinión a que mucho más me inclino, que como viese Leonidas que no se quedaban los aliados de muy buena gana, ni querían en compañía suya acometer aquel peligro, él mismo les aconsejaría que partiesen de allí, diciendo que su honor no le permitía la retirada, y haciendo la cuenta de que con quedarse en su puesto moriría cubierto de una gloria inmortal, y que nunca se borraría la feliz memoria y dicha de Esparta; y así lo pienso por lo que voy a notar. Consultando los espartanos el oráculo sobre aquella guerra en el momento que la vieron emprendida por el persa, respondióles la Pitia, que una de dos cosas debía suceder: o que fuese la Lacedemonia arruinada por los bárbaros, o que pereciese el rey de los lacedemonios; cuyo oráculo les fue dado en versos hexámetros con el sentido siguiente: —«Sabed, vosotros, colonos de la opulenta Esparta, que o bien la patria ciudad grande, colmada de gloria, será presa de manos persas, o bien si dejare de serlo verá no sin llanto la muerte de su rey el país lacedemonio. Ínclita prole de Hércules, no sufrirá este rey de toros ni de leones el ímpetu duro, sino ímpetu todo del mismo Jove: ni creo que alce Júpiter la mano fatal, hasta que lleve a su término una de dos ruinas.» Contando Leonidas, repito, con este oráculo, y queriendo que recayese la gloria toda sobre los espartanos únicamente, creo más bien que licenciaría a los aliados, que no que le desamparasen tan feamente por ser de contrario parecer los que de él se separaron.

Aunque su deber no era esencial para nada, quisieron cumplir con lo que se les habia mandado, y asi hicieron. No luchaban por su ciudad como los aztecas, ni los rusos estaban en una situacion de muerte segura en Stalingrado, es mas, ganaron la batalla, ni es el caso del asedio de Saladino a Jerusalem, donde los asediados luchaban por su ciudad santa, termopilas no era eso. Para ellos su ciudad santa era cumplir las ordenes. Eso es lo sorprendente de los espartanos y lo admirable y en ninguno de los ejemplos que has puesto de sa esa disciplina.

Little Bir Horn absolutamente en nada tiene que ver. La disparidad de fuerzas no era enorme, estaba mas o menos compesada. No era algo suicida, ni los soldados fueron al suicidio por cumplir con su deber.

Y Gettysburg, que tiene que ver con Termopilas? nada.

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Hoy día: Fuerzas armadas de EEUU.

En esto estoy de acuerdo, son los mas poderosos sin lugar a dudas, pero como efectivos, me quedo con el ejercito de Israel. Su servicio secreto, siendo un pais democrata, es considerado el mejor por la mayoria de especialistas, lo cual ha sido clave en las guerras. En su corta historia ha demostrado mayor rendimiento que ningun pais, tanto en guerras convencionales, como contra guerra de guerrillas.

Los americanos por contra, aunque son efectivos 100% en guerra convencional con una tremenda superioridad tecnologica y algo en cantidad (hablamos de ejercitos desplegados), en guerra no convencional tienen una asignatura pendiente de largo.

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

AzteK_2412]</p> <p> [quote=xenophon ha escrito

no, no presentaron mucha resistencia, despues de un atauqe de reconocimiento en 1519 lanzaron el ataque en 1526 sobre el sultanato de delhi, (el mas poderoso de la india) no estoy muy seguro pero creo fueron 3 años lo que tomo la conquista.

en realidad nadie planto cara a los mongoles por mas de 10 años, ni siquiera persia pudo contenerlos, y para el momento de la invacion estaba en perfecta forma

Bueno, Aztek, eso es bastante posterior, yo me refiero a la epoca de expansion mongola, donde rechazaron a los mongoles. O sea, que invencibles ni de lejos eran. Me hubiera gustado verles aqui contra el sacro imperio.

 


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Prefecto de Caballeria
Desde: 12 Jul 2010

Gracias Aleksandr por la matizacion, la verdad que esa epoca no es muy fuerte, se aleja de mi epoca, la antiguedad. De todas maneras la situacion en India no era mejor a la de China, no? y sin embargo pudieron resistir al gran Henis Kan y sus ordas. Por lo menos unas cuantas decadas. (Xenophon)

Todo el mundo me llama Aleks o Nevski, tú también puedes hacerlo.

Bueno Xenophon, lo cierto es que Genghis Khan obtuvo una gran victoria contra el sultanato de Delhi (la potencia más poderosa del momento de la India), pero parece que no eran muy duchos en mantener un dominio sobre los territorios ocupados (por ejemplo, para destruir el imperio Jin necesitaron 23 años). Así que al final, se firmó la paz (imagino que sería para que cada uno se ocupase de sus enemigos).

De todos modos Xenophon, la primera batalla de importancia que perdieron los mongoles fue en Ain Yalut, en 1260, a manos de los mamelucos egipcios. Los mamelucos estaban familiarizados con el modo de pelear de las estepas, y usaron tácticas propias de los mongoles. También fue la primera batalla en usarse cañones.

Como eran las caracteristicas de estos infantes? (Xenophon)

Pues había grandes diferencias. Por un lado había las familias que se habían dedicado a la guerra durante generaciones y eran buenos soldados, y supongo que tendrían mejor equipo que los soldados comunes. Y luego estaban los civiles reclutados a la fuerza, que eran carne de cañón. Pero la élite del ejército era la caballería, que era capaz de pelear bien desmontada (en una batalla contra el rey de Pagan lograron mediante el lanzamiento masivo de flechas poner en fuga a los elefantes, lo que desorganizó al enemigo, y luego volvieron a montar y destrozaron al rival. Incluso se capturaron 200 elefantes con los que se creó el Cuerpo Imperial de Elefantes de Guerra).

De todos modos, si me preguntas cuál fue la mejor infantería del Lejano Oriente, para mí lo fueron sin duda los ashigaru japoneses. Aunque al principio no eran más que simples campesinos armados, más tarde se convirtieron en soldados expertos, y su equipo mejoró mucho por el saqueo y por la entrega de armaduras por los señores. Eran especialistas en combatir en formaciones compactas de lanceros (vaya, falanges japonesas) y en el tiro con arco. Y más tarde, cuando los portugueses introdujeron los mosquetes, aprendieron a usarlos con gran eficacia. En Nagashino, 1575, Oda Nobunaga colocó a sus tropas en un terreno preparado y logró derrotar a la caballería samurái del clan Takeda, la mejor de Japón en ese momento.

 


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xenophon]</p> <p> [quote=AzteK_2412 ha escrito

xenophon ha escrito

no, no presentaron mucha resistencia, despues de un atauqe de reconocimiento en 1519 lanzaron el ataque en 1526 sobre el sultanato de delhi, (el mas poderoso de la india) no estoy muy seguro pero creo fueron 3 años lo que tomo la conquista.

en realidad nadie planto cara a los mongoles por mas de 10 años, ni siquiera persia pudo contenerlos, y para el momento de la invacion estaba en perfecta forma

Bueno, Aztek, eso es bastante posterior, yo me refiero a la epoca de expansion mongola, donde rechazaron a los mongoles. O sea, que invencibles ni de lejos eran. Me hubiera gustado verles aqui contra el sacro imperio.

 

de hecho es de la epoca de la orda dorada, echale un ojo a este articulo, es mio; pero ya lo han leido varios y no es tan malo =)

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This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

Aleksandr_Nevski
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Prefecto de Caballeria
Desde: 12 Jul 2010

de hecho es de la epoca de la orda dorada, echale un ojo a este articulo, es mio; pero ya lo han leido varios y no es tan malo =) (Aztek)

Para esa época (siglo XVI), la Horda de Oro estaba desaparecida. Su declive empezó en 1380, cuando en Kulikovo fueron derrotados por una alianza de estados rusos. Y aunque con Toqtamish lograron sobreponerse a las pérdidas (llegaron a incendiar Moscú), Tamerlán le dió a la Horda un golpe del que jamás se recuperaría. Poco después, la Horda se separó de en varios khanatos, lo que hizo la expansión de Moscovia fuera más fácil.

Refiriendonos a la conquista de la India por los mogoles (nos vendría bien que viniera Oznerol por aquí, ya que es su especialidad), éstos no eran de cultura mongola. Babur, descendiente de Tamerlán y de Genghis, creo que era indudablemente túrquico, y estaba influenciado por la cultura persa.

 


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