¿Como seria el mejor ejercito de la historia?

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xenophon
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Decurión
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Tienes razon con lo de los ninja y samurai, aunque son conceptos algo distintos, han habido grnades samurais que ha sido ninjas. Pero sin embargo como arte marcial el ninjutsu no es casi aplicable al campo de batalla, mientras que los samurais eran para ello. Sin embargo lo samurais tambien evolucionarion y en la ultima epoca no estaban preparados para la batalla, mas que nada porque no habian batallas. De hecho su espada asi evoluciono, siendo en la ultima epoca de gran filo, pero que frente a las armaduras que se llevaban en la epoca de guerras pasadas, se quebraria facilmente. De hecho las katanas de las epocas anteriores, carecian casi de filo, eran mas bien gruesas para evitar su fractura ante las imponentes armaduras, o choque con otras armas.

 


AzteK_2412
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Centurion
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http://www.2008.com/cmarter.asp?doc=664

http://espanol.cri.cn/chinaabc/chapter14/chapter140102.htm

http://historiachinaysusdinastias.blogspot.com/2008/05/la-dinasta-shang-...

http://www.tudiscovery.com/guia_china/china_dinastias/china_shang/index....

 

no se para ti cual pagina de internet sea fiable sinceramente para mi ninguna lo es; pero bueno, encuanto al comentario que mencionas otra vez hablas de los han, unos mil años mas adelante de los shang, checale bien, por cierto una tribu barbara de jinetes sin disciplina ya conquisto europa (2 veces) hunos y mongoles XD

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

AzteK_2412
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el ninjutsu es inutil en batalla para eso es el ninnpo y sus casi 20 derivaciones, (kenjutsu, taijutsu, yarijutsu, etc.)

por cierto unos de los mas grandes guerreros de japon fueron ninjas oni Hattori Hanzo y Kotaro Fumma no kaze, hanzo combatio en batallas contra samurais para proteger a Ieyasu y supuestamente kotaro lo mato.

 


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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 por cierto una tribu barbara de jinetes sin disciplina ya conquisto europa (2 veces) hunos y mongoles XD

Ya, pero los chinos no eran los mongoles, y los mongoles se merendaron a los chinos tambien, no? y los chinos en esa epoca no es que estuvieran muy mal. De todas maneras, que habia aqui por occidente para parar a las ordas mongolas? nada, los ejercitos daban pena, de hecho Europa daba pena en esa epoca. Sin embargo en la decadencia del Imperio Romano, fueron capaces de derrotar a Atila el Huno. Y eso de que eran indisciplinados no es asi, tenian una disciplina muy severa. 

 no se para ti cual pagina de internet sea fiable sinceramente para mi ninguna lo es; pero bueno, encuanto al comentario que mencionas otra vez hablas de los han, unos mil años mas adelante de los shang, checale bien,

Cuando me refiero a fuentes fiables, es a fuentes fiables donde venga que en tal epoca se utilizaba la caballeria. Y dudo que en ninguna fuente fiable pongan armaduras modernas de caballo (porque la confeccion esa de la armadura que has puesto de caballo y jinete es bastante moderna) haciendolas pasar por la dinastia Shang, ni a un caballo con estribos de la dinastia Shang. Simple y sencillamente los chinos no introdujeron la caballeria hasta a finales del siglo IV a.C. Puedes buscarlo si quieres, en mis libros asi lo pone y en las webs tambien.

 


Aleksandr_Nevski
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Interesante debate, me gustaría hacer unos comentarios.

Lo primero, que la pintura que ha puesto Aztek es de Han Gao, de la dinastía Tang, por lo que es muy posterior a la fecha que dice. O puede ser que la pintura esté ambientada en esa época, pero he visto muchas en las que aparecen objetos muy posteriores a la época (como las miniaturas medivales de las batallas de la Antigüedad en las que los soldados llevan armaduras completas).

Segundo, que le doy la razón a Xenophon en cuanto a sus comentarios sobre la caballería china. Hasta la Época de los Reinos Combatientes se seguía utilizando el carro de guerra. Y creo yo que los enemigos a los que se enfrentaban en esta época (otros pueblos de la China Oriental), menos desarrollados, tampoco dispondrían de caballería, por lo que la adopción del caballo no se realizaría hasta tan tarde, tal vez por influencia de los pueblos esteparios (esto son suposiciones mías).

Por otro lado, la mayoría del ejército chino se componía de levas de campesinos que tenían una capacidad de combate muy inferior a los legionarios romanos, los soldados profesionales de los diádocos o los guerreros de la estepa. Y al ser reclutas forzosos, los motines eran bastante frecuentes. También me gustaría destacar los costes que tiene una movilización de cientos de miles de hombres, aparte de los económicos, al "reconvertir" a tantos campesinos en soldados muchas tierras se quedan sin labrar. Por ello, el gobierno imperial creó colonias militares donde los soldados araban la tierra, pero creo que ser soldados a tiempo completo es preferible a ésto, aunque los costes de mantemiento sean menores.

 

Ya, pero los chinos no eran los mongoles, y los mongoles se merendaron a los chinos tambien, no? y los chinos en esa epoca no es que estuvieran muy mal.
(Xenophon)

 

No creo que la situación de China en ésa época fuera la idónea para resistir a los mongoles Xenophon. En esos momentos había en China tres estados: Xi Xia, el imperio Jin, que lo crearon los jurchen (posteriores manchúes) al derrotar al Imperio Song, y lo que quedaba de éste último.

Al principio Jin disponía de caballería que no tenía nada que envidiarle a la mongola, pues ellos también eran un pueblo estepario, pero la calidad de su caballería decreció rápidamente tras sedentarizarse. Song logró sobrevivir a los Jin y luego a los mongoles bastante tiempo (cayó en 1279) por su flotilla fluvial y sus fortificaciones, de hecho Kublai Khan no logró conquistar el sur de China hasta que tuvo una flota considerable (creada a partir de los barcos capturados y la ayuda de los vasallos coreanos). Y tuvo serias dificultades en algunos asedios hasta que logró traer a expertos en poliorcética persas (Xiangyang resistió durante cinco años).

En fin, yo creo que el mejor ejército chino fue el de Kublai Khan (aunque sería más bien chinomongol) ya que tenía una caballería superior a la de Genghis, mejor organizada y con caballos especialmente criados para la batalla. Además del característico enorme número de infantes, una potente marina y eficaces máquinas de asedio, además de una excelente logística.

 


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Tito
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Recordad que los mongoles no conquistaron nunca europa. Conquistaron ciertos territorios de europa del este. Y con respecto a los hunos, igual, ya que sus asentamientos no pasaron mas allá de hungría. Sus victorias en Italia no fueron mas que razzias, acciones de saqueo y destrucción.

Respecto a la disciplina, hay pocos pueblos en este periodo tan disciplinados en batalla como fueron los mongoles. Para un ejemplo, entre tantos, basta repasar la batalla del río Kalka, por ejemplo.

 

Hay que tratar de huir un poco de esos tópicos sobre los pueblos bárbaros atacando y arrasando violentamente sin ningún tipo de disciplina. Además el término "bárbaro", si no es utilizado como sinónimo de salvaje, bestia o bruto, hay que emplearlo en su sentido correcto, esto es, el de extranjero para la civilización grecolatina, sin las connotaciones posteriores del término. Podemos llamar bárbaros a los hunos desde la óptica romana, ya que utilizaban dicho término, pero no así con los mongoles, que aparecen muchos siglos después.

 


AzteK_2412
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Desde: 24 Feb 2010

en cuanto a la pintura se supone que muestra la domesticacion del caballo durante la dinastia zhou, pero de ahi a saber si es de la epoca no lo puedo decir es por eso que no la defiendo, y en efecto los chinos tienen influencia mongola, la dinastia yuan que fue la que derroto a los song, (creo) y su ejercito era principalmente la caballeria mongola, de la que decienden los jinetes voladores de wei, y es lo que yo digo.

es cierto que los mongoles no conquistaron toda europa ni todo oriente medio, pero fue por la muerte de ogoday y kublai no por que no huieran podido.

 


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AzteK_2412 ha escrito

 

es cierto que los mongoles no conquistaron toda europa ni todo oriente medio, pero fue por la muerte de ogoday y kublai no por que no huieran podido.

Éste es uno de los pasajes más interesantes de analizar como historia ficción. Realmente te pone los pelos de punta el ¿y si hubieran seguido avanzando hacia europa occidental? Os propongo un debate aparte sobre esto si os interesa, tampoco quiero desviar mucho el tema. Sólo decir que tenían que destruir una muralla muy sólida, y bien alta, llamada sarco imperio romano germánico.

 

Sobre el tema que se plantea no se que opinar. Si mezclamos todas las épocas y todos los armamentos... pues un ejército de mongoles a caballo cambiando el arco por un ak-47 hubiera sido lo más para enfrentarse a los ejércitos de la europa medieval. :)
Pero tomándomelo en serio, cada etapa tiene sus métodos tácticos triunfantes, siendo los soldados una mera herramienta, importante, sí, por su valor y disciplina, pero 300 espartanos armados con hondas y en formación anárquica no hubieran pasado a la historia. Pero 700 tespios que no eran soldados profesionales, ni tan curtidos y aguerridos como los espartanos, lograron la misma hazaña que los otros 300, formando juntos en falange.

 


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Desde: 24 Feb 2010

sria interesante un debate sobre los mongoles vs europa latina, en cuanto salga por ahi voy a estar =)

por el momento y centrandonos en el debate, es cierto que un soldado antiguo con su equipamiento original nada tendria que hacer frente a uno moderno; pero en cambio hay soldados adaptables que se convertian a las tacticas enemigas y adaptaban sus armas rapidamente, por ejemplo los mongoles, que pasaron de ser un ejercito estepario a ser una exelente maquina de asedio al luchar contra los chinos, ademas de adoptar la tecnologia china en sus tacticas en un tiempo exageradamente corto. esta es la versalitidad que digo hay que considerar para decir que X soldado fue mejor que Y

 


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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Gracias Aleksandr por la matizacion, la verdad que esa epoca no es muy fuerte, se aleja de mi epoca, la antiguedad. De todas maneras la situacion en India no era mejor a la de China, no? y sin embargo pudieron resistir al gran Henis Kan y sus ordas. Por lo menos unas cuantas decadas.

 En fin, yo creo que el mejor ejército chino fue el de Kublai Khan (aunque sería más bien chinomongol) ya que tenía una caballería superior a la de Genghis, mejor organizada y con caballos especialmente criados para la batalla. Además del característico enorme número de infantes, una potente marina y eficaces máquinas de asedio, además de una excelente logística.

Como eran las caracteristicas de estos infantes?