¿Como seria el mejor ejercito de la historia?

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xenophon
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Decurión
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 por otra parte los jinetes voladores eran la caballeria mejor organizada que existio, completamente obediente a las ordenesde su general y diestors con la dao (espada de un filo parecido al sable), el dai chui (martillo meteoro) y el arco, poseian los caballos mas veloces del mundo, que furon la posecion mas valiosa del ejercito chino, por lo general al ver el estandarte rojo de los jinetes voladores los enemigos se rendian, mas adelante en el tiempo solo zhuge liang los vencio en chibi, al incendiar los barcos e impedir su entrada en combate.

La caballeria tesalia no era obediente? o los hetairoi? conoces la organizacion de estas caballerias para poder afirmar que la caballeria china estaba mejor organizada? sabes como se organizaba la caballeria china? sabes como era la caballeria escita o sarmata? es que precisamente no es que se sepa demasiado sobre China, que encima no es que sean precisamente maestros de la caballeria, ya que tuvieron una intruduccion tardia de esta.

Los caballos chinos eran inferiores, y te lo voy a demostrar:

 Caballos celestiales

Mientras que Chang Ch'ien se alojaba en Fergana, se mostró particularmente impresionado con los caballos finos de Kokand que sudó sangre y se creía que erandescendientes de los caballos sobrenatural o celestial. De él, Wu-ti aprendido que dosmil kilómetros de distancia de Fergana, corceles de gran dieciséis manos fueron criados, y los llamó "Caballos Celestiales" o "Caballos Celestiales". Desde las campañas agaist Xiongnu exigió un gran número de caballos de guerra con las cualidades de tamaño, la resistencia y el músculo no poseen las razas autóctonas, Wu-ti decidió llevar a los caballos a la corte celestial de Han.

¿Por qué la sangre el sudor de los caballos de Fergana, sigue siendo un misterio hastaeste siglo. Al parecer fue causada por parásitos que enterrada debajo de la piel en la región del hombro o la espalda y produce inflamaciones poco que estalló y se desangró. El "sudor de sangre 'caballos también fueron registrados por los viajerosruta de la seda en los siglos 19 y 20, lo que parece indicar que podría haber sido una enfermedad común en los caballos de esas regiones.

 http://www.silk-road.com/artl/wuti.shtml

Lo siento, pero los caballos chinos no eran rivales para los que se estilaban en los reinos helenisticos, por ejemplo, o los estupendos caballos niseos, que eran utilizados en Macedonia, tras la expedicion persa a Grecia.

y los legionarios romanos eran caros, y solo eran efectivos como ejercito; no asi individualmente, los griegos (los helenicos en general) solo tenian un tipo de combate, por lo general en falange o formacion de hoplitas, tambien eran caros y nada versatiles,

Es que los legionarios luchaban como ejercito, porque formaban parte de el. Son los ejercitos los que ganan guerras, no los guerreros a titulo individual. 

Y como sabes cuales eran los soldados mas caros, si los legionarios, si los guerreros jaguares, o los mercenarios girgos, o los pezetairoi? Los ejercitos helenisticos tenian otro concepto, confiaban en unidades especializadas, y otras no tanto. De hecho los hipaspistas eran muy polivalentes.

 


AzteK_2412
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Centurion
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lo siento xenophon te equivocas completamente los chinos ya montaban a caballo antes de que los griegos se establecieran como pueblos sedentarios, digamos mas o menos desde el 2500-2100 ac con la dinastia xia, utilizando carros de guerra antes que los eipcios, recuerda tambien que fueron los chinos los que introdujeron el estribo y cualquier jinete que utilice estribos esta en una gran ventaja sobre uno que no lo utilice, el caballo "celestial" fue de los primeros en ser domesticado, los jinetes voladores montaban en los que se llamaron "gorrion" y se presentaba con un caballo parado sobre una pata (sobre un gorrion), tambien se decia que eran rojos, el caballo mas famoso fue chi-tuma de lu-bu y lu-bu fue conocido como el "general volador" a pesar de no pertenecer a los jinetes voladores, pero asi lo conocian por comparativa, pongamoslo asi, lu-bu era aquiles o hercules en china con la diferencia de que lu-bu si existio, su tumba y la de liebre roja tambien existen, y hay registros y grabados de estos personajes.

no hay comparacion de los griegos con los chinos por ninguna parte, para simplificarlo hay una piedra tallada en turquia y no recuerdo donde esta la otra pero es cerca de grecia que esta en chino, pero su traduccion es: somos mejores que ustedes, pero venimos en paz. creo que tambien en america hay una, son producto de una de las flotas del tesoro imperiales. entonces mientras europa estaba atorada en el mediterraneo china paseaba por el pacifico y el atlantico como por su casa a bordo de barcos que rivalizarian en tamaño con los modernos portaaviones.

por otra parte los guerreros otomies no son ningun cuento, en verdad existieron, 3 aparecen en tenochtitlan y pronuncian el siguiente discurso frente a los mexicas:

In oc tonnemi huee tamocolhuai patlahuac in tatlauh in totlacoch ic tiquimahuiltique in tonahuac onoque huee

¡De nican para tech quixtizque xtopa tech mictizque!

 

mas o menos se traduce "nosotros, los ancianos; viviremos de nuevo, y combatiremos a su lado, con un grito y esta javalina honraremos a nuestros aliados, ¡que para sacarnos han de matarnos!

solo fueron 3 y los aztecas los colocaron contra los tlaxcaltecas en tacuba (una de las ultimas calzadas en caer), por otra parte; los indios que mas problemas dieron a la nueva españa y a las expediciones conquistadoras fueron los phore, la prueba esta en que por mas que lo intentaron no lograron ni convertirlos, ni conquistarlos ni eliminarlos, ni siquiera invadirlos exitosamente en su territorio "sagrado"


 

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento

 

AzteK_2412
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Desde: 24 Feb 2010

de si los guerreros individuales no ganan guerras, supongo que los berserk, los samurai, los ninja, los pictos, bretones, iroquese, apaches, los maratas, y los "generales divinos" tendrian una opinion diferente, hasta maquiavelo (y mira que este sujeto es pesimo estratega) vio la importancia de incorporar guerreros y mercenarios entre los soldados, si no me crees, hechale un ojo al "principe", por otra parte de si conosco como estaban organizados los jinetes voladores, pues si, si los he estudiado un poco, ellos obedecian con disciplina comparable a la romana, pero no obedecian a un hombre; sino a un estandarte y un sello, quien los portara era el legitimo general de este grupo; es decir si querias estar a cargo de ellos debias matar al poseedor de estos simbolos y listo, mas adelante en el tiempo despues de la primer revuelta de la "epoca del caos" (unos 5 o 10 años antes de la epoca de las 6 dinastias) se volvieron completamente leales a tsao-tsao, quien formo parte de este grupo y se destaco como estratega, guerrero, politico, filosofo y matematico, y para el final de la revuelta de los turbantes amarillos tambien la gente de quin (el pueblo que construyo china bajo las ordenes de qui shi-huangdi) se unio a tsao tsao para formar el estado de wei, que posteriormente pasaria a ser el mas grande y poderoso de los 3 reinos.

lo que me gusta de este personaje es su enfoque de la vida y su capacidad para tomar a sus enemigo e incorporarlos efectivamente en sus filas o como el caso de guo hai, en su corte.

como se cuales eran los soldados mas caros? simple revisa su equipo y el valor de los materiales en la epoca, el tiempo que requerian para entrenarse y el coste que representaban al estado.

por ejemplo un guerrero jaguar era muy costoso, pues requeria cerca de 12 años de entrenamiento y no se dedicaba a otra cosa mas que la guerra, su equipo era producto del tributo, pues los aztecas no poseian grandes yacimientos de obsidiana, esta la traian no se si de oaxaca o zacatecas, no puedo asegurar, pero es de por ahi. en cambio un macehuatin era en extremo economico, pues eran simples campesinos obligados al servicio militar equipados con lanzas o herramientas de trabajo, los habia por cientos y cuando ya no los ocupaban solo los dejban que volvieran a sus labores del campo y no representaban ningun costo para el estado.

P.D. perdon que sea insitente, pero los mejores jinetes de la historia son asiaticos: los mongoles, que dejaron su legado en china, los yuan. que al igual que sus ancestros mongoles empelaban ampliamente los caballos

 


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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 lo siento xenophon te equivocas completamente los chinos ya montaban a caballo antes de que los griegos se establecieran como pueblos sedentarios, digamos mas o menos desde el 2500-2100 ac con la dinastia xia, utilizando carros de guerra antes que los eipcios, 

Ya Aztek, pero montar en carro de guerra no tiene nada uqe ver con montar a caballo, son dos cosas completamente diferentes. 

Por cierto, que los primeros en crear un carro de guerra fueron los sumerios, de hecho asi aparece en el estandarte de Ur:

Y sin embargo esa gente no sabia montar a caballo. Fijate como los asirios, que conocian el carro de guerra montaban alla por el siglo IX a.C.

Todavia no dominaban la caballeria, es por ello que montan de esa manera, posiblemente adoptada de los pueblos de las estepas, que fueron los primeros en montar a caballo y tener una caballeria.

 el caballo "celestial" fue de los primeros en ser domesticado, los jinetes voladores montaban en los que se llamaron "gorrion" y se presentaba con un caballo parado sobre una pata (sobre un gorrion), tambien se decia que eran rojos, el caballo mas famoso fue chi-tuma de lu-bu y lu-bu fue conocido como el "general volador" a pesar de no pertenecer a los jinetes voladores, pero asi lo conocian por comparativa, pongamoslo asi, lu-bu era aquiles o hercules en china con la diferencia de que lu-bu si existio, su tumba y la de liebre roja tambien existen, y hay registros y grabados de estos personajes.

Lo siento pero estan en los textos chinos de la epoca, como te he mostrado, y que tambien lo puedes encontrar en el libro de W.W. Tarn. Hellenistic & Naval Developments:

The great Nesaean horses, with th Median lucerne on which they fed, travelled to Ferghana, the country on the Jarxates which was the last outpost of Hellenism in the north-east and which formed an independent state of some kind when the Graeco- Bactrian empire broke up; there the chinese heard of them as being something much superior to the Wusun horses, which they already possesed, and as they were at this time learning from Iran to use the heavy outfit of the mailed horseman they greatly desired those horses. Emperor Wu-ti sent an army in 106 a.c. which failed to reach Ferghana, and another in 101, which succeeded in getting a few of the horses, with a promiseof some more; they are described as superior in strenght to the Wusun horses and were distinguished by noble proportions and slenderness of feet as well as by the development of chest, neck and croup.

 Los grandes caballos de Nesaean, con la mediana de la alfalfa en los que se alimentaban, viajó a Ferghana, el país en el Jarxates que era el último reducto del helenismo en el noreste y que formaba un estado independiente de algún tipo cuando el imperio greco-bactriano se rompió, no los chinos oído hablar de ellos como algo muy superior a los caballos Wusun, que ya poseído, y como eran en este tiempo de aprendizaje de Irán a utilizar la ropa pesada del jinete enviado por correo que deseaba mucho los caballos. El emperador Wu-ti envió un ejército de 106 en corriente alternaque no llegó a Ferghana, y otra en 101, que logró que algunos de los caballos, con unpromiseof un poco más, se les describe como superior en fuerza a los caballos Wusuny fueron distinguidos por nobles proporciones y esbeltez de los pies, así como por el desarrollo del pecho, el cuello y la grupa.

Esto se sabe gracias al historiador chino Sima Qian.

Esta claro, los caballos Wusun que utilizaban los chinos eran claramente inferiores a los Niseos que utilizaban en occidente desde la invasion persa de Grecia, primero en Macedonia. Pero si los chinos llamaban a los caballos niseos, los mismo que utilizaban siglos atras los macedonios, los hetairoi, caballos celestiales!! asi es como aparecen en las fuentes chinas. Los caballos celestiales a los que tu haces referencia son los caballos niseos, no los caballos chinos o los Wusu, que era lo mejor que podia obtener un emperador chino.

Si es que todas las fuentes dicen lo mismo:

 These horses were larger, faster and stronger than any horse in China and they finally became symbols of power and prestige.

Estos caballos eran mas largos, rapidos y fuertes que cualquier otro en China y se convirtieron finalmente en simbolo de poder y prestigio.

 http://chinesehoroscop-e.com/astrology/ferghana-horses.php

Pero si de hecho la expedicion militar a cargo de Li Guangli en el 106 a.C. contra un pequeno reino, el de Fergana, que era un resto de parte del antiguo imperio Greco Bactrio, al mando de 6000 de caballeria y miles de infanteria salio escaldado y se tuvo que retirar. Fue necesario un ejercito de 30000 de caballeria, 60000 de infanteria, para someter al pequeno reino. Con un ejercito helenistico mucho menos, o romano, un reino asi ni se hubiera resistido. Lo que nos deja patente esto es que lo estandares chinos eran inferiores.

 no hay comparacion de los griegos con los chinos por ninguna parte, para simplificarlo hay una piedra tallada en turquia y no recuerdo donde esta la otra pero es cerca de grecia que esta en chino, pero su traduccion es: somos mejores que ustedes, pero venimos en paz. creo que tambien en america hay una, son producto de una de las flotas del tesoro imperiales. entonces mientras europa estaba atorada en el mediterraneo china paseaba por el pacifico y el atlantico como por su casa a bordo de barcos que rivalizarian en tamaño con los modernos portaaviones.

Estas mezclando epocas y cosas. Los barcos de los que tu hablas, son del siglo XV d.C., que si, que eran enormes, Sacame tu un barco chino del siglo III a.C. que rivalice con la bestia esta helenistica:

  http://laguerraenlaantiguedad.blogspot.com/2009/04/el-barco-mas-grande-de-la-antiguedad.html

O con el resto de enormes barcos de su flota. No tenian que hacer nada los chinos. Y en epoca helenistica, piedras de esas ni se han encontrado ni se encontraran. De todas maneras una piedra con esa inscripcion, que significa? nada. Que crees que hubieran tallado los persas sobre los griegos, somo peores que ustedes? no, somos mejores, y asi lo creian y ya ves como dicho imperio se llevo una paliza, un imperio que por otra parte hablaba de que el mundo era dominado por el rey de reyes.

Y si, tienes razon de que no hay comparacion entre griegos y chinos. Cuando los griegos construian barcos gigantescos, los chinos no. Cuando Alejandro Magno, al mando de la caballeria tesalia, y de la macedonia conquisto hasta la India, los chinos ni habian introducido la caballeria en su ejercito:

  http://fearsofgun.tripod.com/

La caballeria aparece en el ejercito chino en el 320 a.C. Lo siento, China nunca hubiera sido rival para Macedonia, ni conocian la caballeria militar.

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

 de si los guerreros

de si los guerreros individuales no ganan guerras, supongo que los berserk, los samurai, los ninja, los pictos, bretones, iroquese, apaches, los maratas, y los "generales divinos" tendrian una opinion diferente, hasta maquiavelo (y mira que este sujeto es pesimo estratega) vio la importancia de incorporar guerreros y mercenarios entre los soldados, si no me crees, hechale un ojo al "principe",

Los bersekers era una pequena tropa especial, que no ganaban guerras, y creo de alguna batalla en que fueron masacrados. Los samurai, depende a la epoca que te remontes. Los ninja no peleaban en batallas, no se por que los mencionas Aztek, por lo tanto, que guerran van a ganar? lo suyo eran los sabotajes, asesinatos, espionaje, y ya esta, pero su lugar no era el frente de la batalla. Y como guerrero individual, poco podia hacer frente a un samurai o algun guerrero entrenado para pelear individualmente. Su arte era la trampa. Los pictos luchaban en formacion, como los galos, los bretones, eran simples guerreros para la batalla. No eran guerreros individuales, formaban ejercitos como los galos.

Por cierto, si que me lei el principe, genial libro, y lo siento Maquiavelo y su libro ese estan considerados como una obra maestra y ha sido el libro de cabecera de muchos genios, entre ellos Napoleon, de hecho yo tengo la version del libro con los comentarios de Napoleon. Y sobre lo que dice El Principe, es justamente contrario a lo que dices:

 Las mercenarias y auxiliares son inútiles y peligrosas 328 ; y el príncipe cuyo gobierno descanse en soldados mercenarios no estará nunca seguro ni tranquilo, porque están desunidos, porque son ambiciosos, desleales, valientes entre los amigos, pero cobardes cuando se encuentran frente a los enemigos; porque no tienen disciplina, como tienen temor de Dios ni buena fe con los hombres; de modo que no se difiere la ruina sino mientras se difiere la ruptura; y ya durante la paz despojan a su príncipe tanto como los enemigos durante la guerra, pues no tienen otro amor ni otro motivo que los lleve a la batalla que la paga del príncipe, la cual, por otra parte, no es suficiente para que deseen morir por él. 

Quieren ser sus soldados mientras el príncipe no hace la guerra; pero en cuanto la guerra sobreviene, o huyen o piden la baja 329 . 

Poco me costaría probar esto, pues la ruina actual de Italia no ha sido causada sino por la confianza depositada durante muchos años en las tropas mercenarias, que hicieron al principio, y gracias a ciertos jefes, algunos progresos que les dieron fama de bravas; pero que demostraron lo que valían en cuanto aparecieron a la vista ejércitos extranjeros. 

 

por otra parte de si conosco como estaban organizados los jinetes voladores, pues si, si los he estudiado un poco, ellos obedecian con disciplina comparable a la romana, pero no obedecian a un hombre; sino a un estandarte y un sello, quien los portara era el legitimo general de este grupo; es decir si querias estar a cargo de ellos debias matar al poseedor de estos simbolos y listo, mas adelante en el tiempo despues de la primer revuelta de la "epoca del caos" (unos 5 o 10 años antes de la epoca de las 6 dinastias) se volvieron completamente leales a tsao-tsao, quien formo parte de este grupo y se destaco como estratega, guerrero, politico, filosofo y matematico, y para el final de la revuelta de los turbantes amarillos tambien la gente de quin (el pueblo que construyo china bajo las ordenes de qui shi-huangdi) se unio a tsao tsao para formar el estado de wei, que posteriormente pasaria a ser el mas grande y poderoso de los 3 reinos.

Ok, Aztek, pero lo que dices es que se da en todas las formaciones militares. Veras, esto da para rato, pero los estandartes son fundamentales en casi todas las formaciones militares, excepto la falange hoplitica y poco mas. 

Hablando ya de caballeria, el estandarte es fundamental para mantener la formacion, asi como los caballos que estan mas cerca de ti en situaciones en los cuales el polvo impide la vision. Por tanto la disciplina de marcha es basica. Esto es asi en todas las caballerias que mantengan un tipo de formacion. El que una persona fuera legitimo general de un grupo de caballeria con su estandarte y sello, impediria manejarlos por el general en batalla a su antojo para coordinarlos con la infanteria, por tanto no le veo entaja alguna a lo que hacian los jinetes voladores, ya que pelearian autonomamente, sin obedecer a un general que los quisiera utilizar con infanteria o arqueros, o incluso otras unidades de caballeria.

De todas maneras Aztek, y como te he dicho, lo del portaestandarte es basico en toda unidad de caballeria, seria mejor saber la organizacion interna, comportamientos en batalla (capacidad de coordinarse con el resto, de reorganizarse tras una carga, o de fingir retirada y reorganizarse, etc), formaciones capaces de ejecutar (en cunya, rombo, cuadrado, etc), etc. Eso es basico, y yo sobre esto puedo decir que el comportamiento de la caballeria macedonia en epoca de Filipo II, Alejandro Magno, y los diadocos era impoluta, de manual. Lo puedo decir porque hay fuentes que nos dicen como eran. Lo mismo podriamos decir de la de Tesalia.

 


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Centurion
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Desde: 24 Feb 2010

http://www.artehistoria.jcyl.es/civilizaciones/contextos/2827.htm

http://www.portalplanetasedna.com.ar/dinastia_china1.htm

y que opinas de esta pintura de la dinastia zhou (1160 ac)

o esta armadura de la dinastia shang

si montaba a caballo ademas de tener los carros de guerra, no se de donde habra salido el imperio de fergana es la primera vez que lo escucho, aunque aun no termino de leer el shiji, lo voy a retomar a ver que dice

 


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Desde: 24 Feb 2010

y con respecto a los guerreros, entonces el shinobi no mono de la escuela de yoshitsune, o el mismo yoshitsune, eran shinobis (ninjas) y combatian durante las batallas y con respecto a los samurais, no dependeia de ningunaepoca, desde el shogunato de yoritomo hasta tokugawa y todo el sengoku lo pelearon samurais, si un bando contrataba un clan el otro debia contratar a otro clan por ejemplo la rivalidad entre los taira con los minamoto, ademas de soldados los ejercitos contaban con shinobis y samurais.

la idea de que el ninja es el opuesto al samurai o de eran una especie de espias no combatientes es falsa en japon desde los monjes ikko-ikki, las sacerdotisas o miko, los ninjas hasta los guerreros ronin de la guerra onin fueron combatientes capaces en un campo de batalla, japon durante el aislamiento fue completamente guerrero.

 


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xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Bueno, aqui voy a dejar unas notas del libro de Osprey "Ancient Chinese Armies" de Chris Peers (que estudio historia oriental en la universidad de Cambridge) sobre el ejecito chino:

Los primeros jinetes fueron reclutados entre campesinos y mercenarios barbaros, pero al final del siglo III a.C. se habia convertido la montura de combate en respetable incluso entre los caballeros chinos. Chao, Ch'in, Wei (este es al que tu te referias Aztek) y Yen, eran los lideres de caballeria destacados de comienzos del siglo III a.C. siendo Ch'in y Wei particularmente impopulares por el uso de los indisciplinados miembros de la tribu Hu (barbaros).

El caballo del periodo era todavia la pequena raza mongol y en parte por esta razon era la caballeria esencialmente ligera, con el arco como arma e indicado para el combate a larga distancia mas que para la corta. Para el final del siglo III a.C. unos pocos jinetes llevaban armadura.

Antes menciona que cuando adoptaron la caballeria, obligaron a los jinetes chinos a bestir como los barbaros de la tribu Hu, lo que era considerado como una traicion a su cultura.

Luego sigue hablando de las informaciones de los cronistas chinos sobre sus ejercitos, y no dicen nada bueno. Las fuerzas de Ch'in eran bravas, pero carentes de disciplina, cada uno luchaba en su propio beneficio. De Ch'u le dan una de cal y otra de arena, de Yen dicen que sus soldados eran estupidos y honestos, que no sabian nada de estrategia y que solo actuaban a la defensiva.

Luego hablan de Han, Wei y Chao, que estaban bien organizados, pero sus oficiales masl pagados y de escasa calidad.

Aztek, y pretendes enfrentar a semejantes ejercitos a los de Macedonia, los reinos de los diadocos, etc?

 


xenophon
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Decurión
Desde: 15 Dic 2009

Aztek, como pretendes pasar una pintura asi:

Por la lejana epoca del 1160 a.C. No ves algo raro? no ves estribos? los estribos no se conocian en esa epoca. Ese estilo de pintura no es de esa epoca. Mas bien parede 1160 d.C.

Ese trabajo tan fino de la armadura que pones no es de la dinastia Shang. Comprueba las fuentes de las pinturas y armaduras antes de ponerlas. Ya te digo que los chinos no utilizaron la caballeria en el ejercito hasta finales del siglo IV a.C. y dudo que en algun lugar fiable digan lo contrario.

 


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Decurión
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Imperio de Fergana no era, era un simple reino. Habia formado parte del antiguo reino grecobactriano, un reino no muy importante. Es normal que no lo conozcas, no fue nada importante, sin ambargo fue capaz de mandar a casita a un ejercito chino de importantes proporciones.