Isabel II Haciendo El Saludo Nazi.

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Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Como buena gallega, solo me aventuro a contestar con un puede ser….Se me viene a la cabeza algún hecho en el que la razón de Estado se antepone al deseo individual: por ejemplo, tras la revolución bolchevique el zar Nicolás II le pide a su primo, el monarca inglés Jorge V, asilo para él y su familia. El británico desea acogerlo, pero el Parlamento lo veta y no puede hacer nada más que ver como el zar y su familia son asesinados.

A diferencia de su padre Alfonso XII, que fue un buen monarca constitucional que además tuvo la fortuna de contar con el concurso de dos grandes animales políticos, Cánovas y Sagasta, de una altura de miras y un concepto del Estado y la política que ya quisieran los actuales pseudopolíticos que nos gobiernan, Alfonso XIII era el prototipo de rey belicoso y “marrullero”. Caprichoso por naturaleza, adulado hasta el sonrojo y patrocinador de un sistema absolutamente corrupto, el rey soldado rezumaba ínfulas imperialistas por los cuatro costados, característica ésta de su carácter mucho más acorde a la personalidad del káiser Guillermo o al emperador Francisco José. Alfonso XIII, por ejemplo, no solo tenía enquistado el sempiterno problema de Gibraltar, si no que llegó a barajar la posibilidad de invadir Portugal en 1910, cuando Manuel II se vio abocado al exilio. 

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Llegados a este punto, no me queda otra que admitir mi desconocimiento casi delictivo acerca de la figura del rey Alfonso XIII. Sin embargo, no me termina de gustar el argumento que utlizas, Lu. Parece como si el único medio a través del cual se logra forjar un gran imperio sea el caudillismo y la política autoritaria.

Creo que nos olvidamos con demasiada frecuencia de los grandes avances logrados por una especie de plutocracia muy consciente de sus propios intereses desde épocas muy tempranas. No voy a remontarme hasta la Carta Magna firmada por Juan Sin Tierra en plena época de Cruzadas, porque, si bien podemos admitir una cierta conciencia de clase en un país ruralizado, feudalizado y dividido a su vez por diferencias de raza, incluso de idioma, no creo que podamos llevar el argumento al extremo de decir que conocían sus intereses y los entendían en clave de futuro, de crecimiento como clase social y oposición a su Majestad. Sin embargo, desde la adopción del anglicismo y la asunción de la independencia religiosa, desde la Guerra Civil y los prolongados interregnos entre Estuardo, Orange, Hannover, etc, el país empezó a funcionar como una República con Rey. 

Caso análogo, si se quiere, al del Imperio Romano y al de algunas ciudades-estado antiguas que no siempre encajarían demasiado bien en el esquema típico del caudillismo, cuando no se trataba de oligarquías y de plutocracias sin rey, y sin embargo lograron forjar grandes imperios. ¿Y los EEUU? La lista podría seguir con las Provincias Unidas, y otras.

A principios del Siglo XX, todo político imperialista no tenía por qué fijarse en Alemania o en Rusia, precisamente. Bastaba con ver a las repúblicas o cuasi-repúblicas francesa y británica para observar el concepto de gran imperio mundial. El imperialista necesita un Imperio, y el mayor imperio de la época era el británico. El discurso imperialista y militarista no sé si forma parte del juego, o es un incentivo a priori, o qué es, pero se puede observar que algunos países con tradición imperialista no lo necesitaban. España vivía de imperialismos y de autoridades, ¿y qué tenía en 1902? Si Alfonso XIII quiso aprender algo de la historia reciente de su país y de su época, no tenía que buscar modelos más allá del Rhin. Bastaba con cruzar los Pirineos o el Canal de la Mancha.

 

En definitiva, lo que estoy acostumbrado a oír y leer es que Alfonso XIII aceptó, no se si promovió, pero desde luego conoció y permitió, que durante la Gran Guerra se exportara preferiblemente a los aliados. No sé si vuelve a ser un caso de no beligerancia colaborativa, como se viviría 20 años más tarde, pero esa relación sí fue lo suficientemente estrecha como para permitir a esta página decir que Francia e Inglaterra eran los principales socios comerciales de España durante la contienda:  http://www.huffingtonpost.es/james-badcock/la-primera-guerra-mundial_b_5536997.html

De acuerdo, es muy natural que dos economías como Francia e Inglaterra, que tanto habían invertevido en España durante el siglo XIX (Inglaterra en la siderurgia vizcaína, en la minería del hierro en el sudoeste, del plomo en Cartagena, producción de vinos por la zona de Cádiz y Jerez; Francia a través de las corporaciones bancarias (como Crédit Mobiliaire), las infraestructuras ferroviarias, las conserveras, y tantas y tantas cosas) sigan teniendo mucho protagonismo en las primeras décadas del siglo XX. Pero también es verdad que si tanta germanofilia padecía el joven rey español, podría haberse reflejado en algún dato sobre exportaciones durante la guerra, a fin de cuentas, Italia había estado del lado de Alemania hasta finales de 1915 y España tiene salida al Mediterráneo. 

La crisis marroquí con Alemania y todo eso también debió hacer mella.

Reitero, defiendo mi punto de vista, pero no conozco la persona de Alfonso XIII y no sé hasta qué punto era de un bando o de otro. Te he dejado escritas algunas afirmaciones suyas, y una de las fuentes se refiere a la época de Mussolini y Primo de Rivera, por tanto después de la Gran Guerra. Ahora bien, si hablaba catalán en la intimidad, eso ya no lo sé. Igual hablaba alemán

 


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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Es que justo nos hemos topado con uno de los peores reyes de la Historia de España....

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Ay Lu!

El título de "Peor Monarca de España" es tan disputado...

 

Aprovecho para mandarte un saludo especial. No me había fijado en tu perfil que eras Gallega. Mis raíces son cercanas, Ourense.

Lo cual garantiza que nos la pasaremos discutiendo... :D

 


Todavía no he empezado a pelear

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Lu
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Desde: 22 Ago 2010

No he dicho el peor, he dicho de los peores. Para mí el peor, sin duda, y supongo que estarás de acuerdo, fue el felón Fernando VII.

Sí, gallega por los cuatro costados! Ya vi que tú también!

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Saludos.

 

Como dicen en el propio vídeo, los nazis llevaban 3 meses en el poder. Realmente, el hecho de realizar el saludo romano podría ser una simple forma de cortesía (saludamos igual que hacen ellos) o un guiño que denota agrado por su ideología, lo que tampoco sería tan sorprendente porque todavía no habían hecho nada que fuese sustancialmente peor que las prácticas habituales de la política de la época.

 

Como dice Hartman, hasta que empezaron a invadir territorios, los nazis no fueron "mal vistos" por una parte sustancial de la opinión pública mundial. Al fin y al cabo lo que se les podía reprochar era:

- haber destruído el sistema parlamentario "democrático", en un mundo en el que las democracias eran una rareza y parecían abocadas al fracaso. En los años 30 debatir si era mejor una democracia o una dictadura era un tema intelectual recurrente, y pocos apostaban por las democracias.

- perseguir de forma violenta a la oposición política, lo cual era habitual en todas partes

- perseguir a ciertos colectivos sexuales o raciales, como se venía haciendo en Europa desde hacía siglos

- amenazar al mundo con una expansión militarista e imperialista que diera a Alemania la revancha de la Primera Guerra Mundial, que podía interpretarse como la típica cháchara populista absurda (como cuando Mussolini hablaba de restaurar el Imperio Romano, el muy cachondo).

 

Si la Segunda Guerra Mundial no hubiese ocurrido nunca (y con ella los genocidios varios), si los nazis se hubiesen contentado con mantenerse en el poder en Alemania, Hitler hubiese pasado por ser uno más de una triste lista de dictadorzuelos. Lo que hiciera con los judíos o los comunistas les preocuparía al resto de sus contemporáneos tan poco como lo que hacen los iranís con los homosexuales. Eso sí, cuando empiezan a centrifugar uranio, entonces ya nos importa.

 


Lo único seguro es el cambio.

Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

Santiago

Estoy fundamentalmente de acuerdo con muchos puntos de tu intervención, pero voy a puntualizar algunos de los mismos:

 

 - haber destruído el sistema parlamentario "democrático", [...] En los años 30 [...] pocos apostaban por las democracias.

 

Inglaterra era precisamente uno de los pocos países, junto a Francia, donde existía una cierta experiencia democrática, ya censitaria, ya universal. Si este sistema de representación política no fue creado por entero por los ingleses, al menos sus elementos constitutivos básicos (prensa, parlamento, partidos políticos, gobierno de gabinete) se habían presentado en este país mucho antes que en otros lugares. De modo que, de alguna forma, para este gran país dominador del mundo, crear un sistema que pudiera ser copiado a grandes rasgos por otros países igualmente potentes debía constituir una causa de orgullo nacional. No creo que los ingleses minusvalorasen tanto un producto de su exitosa nación. En todo caso, podrían pensar que la democracia no se había ajustado con precisión a las exigencias de un país de nuevo cuño, poco centralizado y con un sustrato social diferente al inglés. Tal vez el país no estaba preparado, y el hecho de que surgiera un dictador después de una década de descomposición nacional y económica, podría ser visto incluso como algo natural. 

En defintiva. Sí, la democracia era un bien escaso por aquel entonces. La Francia del Frente Popular, la República Española o la misma República de Weimar constituían ejemplos de fracaso. De otro lado, la propia nación inglesa y los Estados Unidos de Norteamérica. Con esto quiero decir que el problema no era de sistema político, sino de solar. La democracia era buena, pero su encaje en algún país no lo era.

 

 si los nazis se hubiesen contentado con mantenerse en el poder en Alemania, Hitler hubiese pasado por ser uno más de una triste lista de dictadorzuelos.

 

A despecho de lo dicho antes, y hablando sólo desde la perspectiva que dan los años transcurridos hasta la actualidad, Hitler no habría pasado por ser un dictatorzuelo más. Hoy en día, un dictador para EEUU o para Alemania nos parecería terrible y, sin embargo, vemos con naturalidad que países menos desarrollados industrialmente como los países del Cono Sur, Rusia o China (por muy emergente que sea y mucha industria en el litoral, sigue siendo un páramo de cientos de millones de personas en el interior) tengan un sistema de gobierno caudillista o dictatorial. Alemania pertenecía -incluso en aquel entonces- a la nómina de paises desarrollados y, en fin, a la lista de países europeos con los que Inglaterra se podía sentir más familiarlmente ligado. Alemania no era Portugal, España o Italia, aunque sí era un país en construcción. Alemania era aquel país de filósofos, de la moral luterana, de la Hansa y del comercio, de las luces de Europa. Si Inglaterra debe verse reflejada en alguien debe ser, en primer lugar, en Francia, y luego en Alemania. Luego vendrán todos los demás. Así que un dictatorzuelo con un poder militar en franco crecimiento, en una zona de paso con el Báltico y Rusia, y con la posibilidad de hacer una guerra comercial a Inglaterra, no era un dictatorzuelo más. Era un tirano con mucho poder. Convenía ser su amigo, o temerle. Si Hitler hubiera sido más inteligente podría haber dominado Europa a través de la banca y el comercio. Ya veríamos lo que habría pasado.

 


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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Con respecto a las imágenes del saludo, coincido en que lo que se ha buscado era crear polémica. Se han descontextualizado las imágenes, por aquél tiempo Hitler no era visto con tan malos ojos, e incluso algunos lo veían como un buen freno al comunismo. Los acontecimientos más oscuros aún estaban por llegar.

Pero esto no solo era exclusivo del nazismo, durante los años 20 y 30 el fascismo también gozó de popularidad, recordemos los raid aéreos de Italo Balbo, hay videos, (a ver si luego busco uno y lo pongo) donde se puede ver cómo era recibido por multitudes en los USA y a día de hoy si mal no recuerdo aún tiene alguna calle con su nombre en alguna ciudad de los USA.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Lu ha escrito

No he dicho el peor, he dicho de los peores. Para mí el peor, sin duda, y supongo que estarás de acuerdo, fue el felón Fernando VII.

Sí, gallega por los cuatro costados! Ya vi que tú también!

¡Coincidencia!

Mi opinión personal sobre Fernando VII es que el estiércol al menos es útil como abono. El no llegó a tanto .

En cuanto a los demás, si vamos de Carlos III a Alfonso XIII (un buen lapso) creo que el único que mereció el trono fue Carlos III. Los demás puedes ponerlos juntos y son dignos parientes de Fernando VII .

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Ajunto el video de lo que os decia antes de Italo Balbo

 

Como se puede ver hay que analizar las cosas en el contexto histórico adecuado. 

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas