Humilde Carpintero De Pasado Nazi....

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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Los campos de concentracion aliados?

Te refieres a los campos de prisioneros en los que los alemanes eran encerrados, no?

Si bien las condiciones no eran optimas, no podemso caer en la tentacion de rasgarnos las vestiduras por ellos. Sobre  todo cuando al poblacion civil de los paises europeos no  estaban en mejores condiciones. O sea, en la logica de al epoca, algunos prefirieron destinar  los recursos a sus conciudadanos en lugar de a los antiguos ocupantes.

No llego a ser hambruna, pero en Francia, Blegica y Holanda, la poblacion en 1945 no comia suficiente, no disponia de medicamentos basicos.

En Francia, bajo la ocupacion no menos de 45.000 enfermos murieron de hambre, lo que se conoce como la hambre de los locos.

 En 1945, seis millones por lo menos de franceses han perdido completamente sus casas y pertenencias, hay importantes disturbios por la falta de comida, un recien nacido sobre diez muere a los pocos dias por falta de alimentacion y cuidados medicos.

Durante la ocupacion, la desnutricion en francia llego a niveles alarmantes, la mayoria de recursos alimentarios eran requisados por los alemanes.

No sera hasta 1949 que le racionamiento se levantara en Francia, lo que no significa que no pasaran hambre.

 

En Holanda, durante el invierno de 1944/45 murieron, qe se sepa, mas de 20.000 civiles de desnutricion. Se conoce como el invierno del hambre.

 Incluso en Gran Bretaña hay hambre y restricciones, el racionamiento no acabara hasta finales de la decada de los 40, o sea 1948/49. El azucar, carne y otros alimentos  dejaran  de ser totalmente racionado en 1953!

Asi que lo que les pase a unos prisioneros del pais uqe inicio la guerra...

Los rusos... cometieron todo tipo de crimenes, cierto, cierto. Pero a diferencia de los alemanes, lo hicieron por venganza ante los de los alemanes.

Por mucho que no fuera una democracia, su presencia en el juicio no lo pone en duda. Podian estar y podian reclamar. O no cometieron los alemanes crimenes contra el pueblo ruso?

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

 Saludos

 

El canadiense James o Jacques Bacque hace tiempo que fue desacretidado por la comunidad historica por tomar datos reales y manipularlos en un afan de crear polemica y vender libros.

Uno de sus detractores, un aleman de la universidad de Heidelberg Chistof Strass niega las afirmaciones de Bacque acusandolo de  manipulacion y malinterpretacion de los datos.

Pero no es el unico,  en la revista Canadian Historical Review, (1991, septiembre) David Stafford define la obra de Bacque como  tipica polemica y exagerada.

R.J Rummel un historiador experto en genocidios del s 20 critico los metodos de Bacque por  exagerados, por parciales y por malinterpretar los datos. Pro ej Bacque niega la penuria de alimentacion en la Europa de 1945, algo que es evidente, basta con acudir a los diarios de la epoca para comprobar que efectivamente habia penurias y graves de alimentacion.

  En la Encyclopedia of Prisoners of War and InternmentSimon.P. Mackenzie  un historiador en temas militares escribio que sin negar que hubo malos tratos a los prisioneros alemanes en los primeros meses, para nada se puede llegar a las conclusiones de Bacque.

TCKC
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Hola Miguel

Estaba pensando en comentar algo del tema de los campos de prisioneros aliados que comentas pero me doy cuenta de que sería un error. Creo que coincidirás conmigo. Ya que estaríamos haciendo un off topic total en este tema. Creo que si se va a entrar a comentar aspectos muy concretos de ese tema lo lógico es que lo hagamos en el propio tema que he enlazado en mi post anterior. Es una pena que ya no tengamos al forista Keitel  con nosotros porque era un crack con estos temas.

Pero volviendo al tema del debate, sí que voy a comentar algunas cosas. Y una a nivel más general del tema de los campos. Bajo mi punto de vista, cuando encierras a una persona en un sitio y esto me vale para campos alemanes, rusos, americanos, japoneses o de donde sea. Esa persona no esta en condiciones de buscar alimentos y medios para vivir. Básicamente porque esta encerrada en un sitio y  un en el caso de que exista poca comida no tiene medios para ir a buscar alimento alguno, más aun cuando las condiciones de hacinamiento impide incluso poder cultivar algo dentro del propio campo.

La responsabilidad de alimentar a estas personas correctamente es del carcelero, y si este no lo hace a mi me parece bastante criminal y juzgable.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Asi que lo que les pase a unos prisioneros del pais uqe inicio la guerra...

Si quieres pensar así perfecto, pero también se podría alegar que si bien Alemania empezó la guerra contra Polonia, no se la declaró a Gran Bretaña ni a Francia, sino que fueron estas las que la declararan a Alemania. Se podría argumentar que es fue por el pacto que los británicos y franceses tenían con los polacos para su defensa, claro que dado que no le declaran la guerra a la URSS por hacer lo mismo que los alemanes, solo cabe pensar que esas declaraciones de guerra obedecieron a otros interesas más personales.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Los rusos... cometieron todo tipo de crimenes, cierto, cierto. Pero a diferencia de los alemanes, lo hicieron por venganza ante los de los alemanes.

No estoy seguro de eso, las matanzas de Katyn ocurren antes de que empieza la guerra entre la URSS y Alemania, ¿a que venganza ante los alemanes obedecía?

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Podian estar y podian reclamar. O no cometieron los alemanes crimenes contra el pueblo ruso?

Claro que los alemanes cometieron crímenes contra el pueblo ruso igual que los rusos contra los alemanes y otros muchos pueblos. Como bien dices podían ir a reclamar, que no ha intentar endilgar crímenes cometidos por ellos a los alemanes, cosa que estuvieron haciendo. Pero falto una cosa, que se les reclamara a ellos por los crímenes que sí cometieron.  Claro que entonces quizás habían pasado de presentarse al juicio.  Porque repito tal y como se hicieron las cosas permitir estar presentes de acusación por crímenes contra la humanidad a representantes de un régimen que se obviaba   día si día también los derechos de las personas, es de juzgado de guardia.

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Tienes razon que si tienes prisioneros, es tu obligacion cuidar de ellos.

Dicho esto, no deberia haber polemica sobre el trato de los prisioneros alemanes en manos aliadas.

Por ej, los que estaban en EEUU o Canada vivian como la tropa de EEUU o Canada. Segun las leyes.

Los que estaban en GB, sufrian las restricciones que el pueblo britanico sufria.

No tendria logica que los prisioneros vivieran mejor que la poblacion civil, no? Por muchas leyes que haya, no?

Los prisioneros alemanes despues de la rendicion, sufrieron las mismas o tal vez algo peores que la poblacion civil, que tampoco podia buscarse mucho la vida, por muy libres que fueran. O es que nso vamso a quedar de brazos cruzados viendo a los enemigos vencidos comer y tu familia pasar hambre?

Y se sumo a la ingente cantidad de prisioneros, la descoordinacion de algunas autoridades aliadas que debian gestionar el asunto.

Y de ahi a poner que fue un genocidio, hecatombe y tutti cuanti, hay un mundo. 

(Tal vez se deberia si no mover este debate, al menos copiarlo en el foro adecuado?.)

 

Katyn se enmarca en otro debate. Si, fue una masacre pero  no mayor que la que los alemanes cometieron en otros lugares de Polonia.

Los rusos actuaron en Nuremberg para encasquetar a los alemanes la masacre, los aliados, no pudieron oponerse por razones juridicas.

Y en Nuremberg, el tribunal no tenia el fin de atribuir esa masacre a un pays, o sea alemania o rusia sino a los acusados.

 Y la  acusacion debia buscar la relacion entre la masacre y los acusados.

la acusacion sovietica fue incapaz de convencer y encontrar esa relacion.

La ausencia de "acusacion a los acusados" demostro la "independencia" del tribunal ante las presiones de los rusos, y fue una victoria de la defensa de los alemanes.

Los periodistas que cubrian el juicio escribieron que la ausencia de esa acusacion en el veredicto final en el juicio, eximiendo a los alemanes dejaba solo un posible actor en la masacre, Rusia.