¿Existe alguna alternativa al capitalismo global?

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Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Tito, vamos a ver: lo que me quieres decir es que una economía de intercambio con un patrón único no es capitalismo. Esto es un error, el capitalismo existe desde que la tierra da fruto (es decir desde la agricultura y lo fiamos largo), un texto tan antiguo como cuando José era ministro del faraón y los 7 años de vacas flacas: ¿qué se hace cada año? Como se reparten el excedente atesorado?  El capitalismo empieza desde que el hombre tiene excedente de almidón: la energía más barata que conocemos: maíz o arroz o trigo o cebada o etc según cada cultura. El oro representaba eso ni más ni menos, o piedras en la polinesia. El patrón es para comerciar. Sin patrón no hay comercio y sin capitalismo no puede haber fiabilidad de trato y por tanto cooperación. Bien que los egipcios marcaban las crecidas del Nilo para saber cómo iba a ir el año y poder planificar. El dinero o el oro o el patrón que uno quiera es una unidad de cuenta y valor de un bien que diferimos su consumo para ahorrarlo porque pensamos que otra persona estimará ese patrón y nos lo intercambiará. Y es algo fructífero también: los préstamos surgieron en las primeras civilizaciones. No podemos pretender reescribir la historia y pretender algo mejor que lo que ha surgido espontáneamente y en todo lugar. Siempre se quiere un orden nuevo imaginativo cuando hay épocas de abundancia brutal como ahora. Uno no tiene que cultivar el campo. ¿Quién de los que hablan tanto de sistemas místicos o por diseñar son ganaderos o agricultores? Como ves es tan barato el acceso a los bienes de subsistencia que pensamos en una economía que se alimenta de maná parece ser. Las hambrunas de Lenin (hasta el 23 y la crisis de las tijeras eran brutales) o las del Maoismo nos debe recordar que rl.hambre esta siempre esperando a la siguiente cosecha. Pero eso se olvida. Las mejores ideas de economía o sistemas económicos los darían los ganaderos o agrincultores. Y es complicado saber cuantos quesos o cuantos kilos de carne vale un saco de trigo. Tenemos tal estabilidad económica en nuestras vidas, que satisface lo primario que realmente nuestro problema es porque no tengo yo.un BMW o una casa en la playa o porque tengo que trabajar tanto y mi vecino trabaja menos y gana más. Ese es el problema de hoy día que da coraje la desigualdad (no la pobreza hablo). En verdad no se habla de sistemas sino de uno y su visión del mundo.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Bueno, como contrapunto a lo anterior, el capitalismo no es eso. Decir que el capitalismo nace con el neolítico es un error de concepto total. Podríamos debatirlo, pero con una condición previa: calma y sosiego, que ya nos conocemos...

 

Volviendo a la basa del tema, se ha confirmado lo que he dicho en el anterior mensaje. Alguien pregunta si hay una alternativa al capitalismo... sin que estemos de acuerdo en "qué es el capitalismo". Si no coincidimos en la definición del término ¿cómo vamos a analizarlo?

 

Realmente es un tema recurrente que ha salido muchas veces en MundoHistoria. Sería interesante abrir un debate explícitamente sobre eso: Qué es el capitalismo. Es un término de análisis histórico que se usa demasiado a la ligera. De ahí tanta confusión.

 

Saludos 

 


Lo único seguro es el cambio.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

El capitalismo se puede explicar muy bien Santiago, a raíz de sus principios. No es algo estrictamente histórico, tiene que ver con la praxeología y el nacimiento de la propiedad privada y eso se da en el neolítico aprox (estudiando las fuentes). En esto no hay error de concepto ninguno. En el relato de Sinuhé se puede ver como funcionaba el capitalismo y eso es un par de milenios AC. O el Código de Hamurabi que trata temas económicos. Desde que el hombre tiene excedentes y planificación empieza la historia de todo esto.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Santiago.

Sin pretender contestar tu pregunta te comento

Los liberales se consideran capitalistas

Los conservadores se consideran capitalistas

Ambos sostienen el mismo dicurso

Unos ponen las libertades individuales por encima de todo

Los otros justifican retener los medios de producción en las libertades individuales

Parece un confuso trabalenguas. Y es que lo es, deliberadamente lo es.

Los Nazi/Fascistas consideran que eso del capitalismo es para los giles y plantean... capitalismo de estado

Los Comunistas consideran que el capitalismo es la madre de todos los males, así que plantean...capitalismo de estado

Así que volviendo a la primera pregunta, hoy por hoy, no hay alternativa al capitalismo, sólo nos queda elegir entre cuatro visiones del mismo.

 

Saludos

P.S.: aunque en mi corazoncito todavía late la añoranza ácrata.

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

A mí me gusta también ser ácrata, primo, tonteé un poco tiempo atrás con el anarco-capitalismo de Rothbard (anarquismo de verdad, con corupus), pero el anarquismo es imposible, a mi entender, mientras exista ese concepto tan difuso y tan inaprehensible como es la maldad (en sus diversas variantes, pues es un concepto abstracto).

 El tema del capitalismo, de porqué funciona: ahí tenemos a China o a la India o a países como Inglaterra, el primer país con capitalismo como entendemos modernamente, que ha sido próspera todo el tiempo que ha sido capitalista: la pobreza en Inglaterra, el acceso a los bienes y a la satisfacción de una vida media y holgada se ha mantenido constante.

 Porque el problema de la economía no es qué sistema es mejor (que sólo existen 4 sistemas reconocidos por la ciencia económica en todo el mundo y un 5 extra-oficial, que es Rothbard y 3 de ellos son capitalistas) o como vemos nuestra época (un segmento de las líneas de gráficas), sino que el problema es un problema de información.

 El problema de la economía es la información: el precio es el final de toda la historia.

 Cuanto vale (en términos porcentuales, o relativos ,porque todo es relativo, algo es más accesible o menos accesible en función de una renta o un esfuerzo) o cuento cuesta mantenerse comiendo una persona en España al mes, en función de su salario, y cuanto vale lo mismo en Cuba (caso extremo) o en por ejémplo un país en vía de desarrollo, como Uganda.

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 Por simple concepto, sin saber economía, por poco que uno tenga de idea de filosofía o sociología o psicología entenderá que la cooperación (capitalismo) por atomización de todos los ciudadanos en fuentes de información tiene toda la inforamción que puede tener una sociedad, en contraste con por ejémplo una sociedad socialista (Rusia del 18 al 89), donde sólo hay un agente económico (el Estado).

 Eran pobres como ratas, sin innovación, sin satisfacer las demandas de la gente, porque al Estado le importaba un carajo la gente, con un desarrollo en todos los sectores (menos el militar y lo relacionado con él, que se comía alrededor del 30-40% del PIB) inferior a los países occidentales.

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 No existe alternativa al capitalismo: no existe nada igualable a que todos sean agentes económicos y la información sea todo lo absoluta que puede ser. El capitalismo hizo que Nokia desapareciera, eso no lo hizo más que el consumidor, que vió al teléfono inteligente algo realmente útil para su vida.

 Lo que se hace por todos los países es evitar el laissez faire, mediante el Keynesanismo u otros modelos.

 Nadie conoce el capitalismo, se conoce el Keynesianismo, que es precisamente lo que la gente llama neo-liberal.

 Así que nadie puede criticarlo, no hay ningún país que sea enteramente capitalista.

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

El keynesianismo no es lo que la gente denomina como neoliberal. De hecho no voy a decir que sean antagónicos, pero sí dos teorías contrapuestas del capitalismo. El neoliberalismo es lo que en su día propusieron algunos como Milton Friedman o George Stigler de la escuela de Chicago, y cuyas tesis trataron de ponerse en práctica en mandatos como los de Reagan en EE.UU. o Margaret Tatcher en R.U. Hablamos de un libre mercado sin ningún tipo de regulación estatal (o la menor posible) y sin los mecanismos correctores que proponía Keynes. A fin de cuentas son teorías que creen que el libre mercado por sí mismo es capáz de lograr el equilibrio del organismo, sin la necesidade de intervenciones políticas o estatales. Esto creo que se ha demostrado como una total equivocación desde los sucesos de 2007-2008. Ya que hablabamos de utopías esta si que es una utopía, y además muy peligrosa. El libre mercado sin mecanismos de regulación ha demostrado que es capáz de destruir el mundo. Y supongo que los que controlais un poco de economía sabéis a lo que me refiero y no es ninguna exageración. Un enorme crack mundial y un desmoronamiento del crédito bancario con ausencia del estado podría retrotaernos a un neofeudalismo puro y duro.

 


Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Que va Tito, no es así. Lo que la gente piense ya sabemos que no vale ni un duro. El Cuantitavismo o monetarismo (es lo mismo) habla sobre el control de las fluctuaciones de la masa monetaria en un sistema. Esto es con emisión cualitativa del dinero (interés). El Keynesianismo es de lo que nos quejamos todos: empresas que son favorecidas, lobbys, los presupuestos de los Estados son despilfarrado, todo el mundo con deuda pública, los bancos socializando pérdidas, cracks como el de las subprimes por culpa del Estado y bancos piratas (usa creó las agencias estatales Fanny Mae y otras que invertián el dinero público en casas y jugando con las deudas y los otros bancos le siguieron el rollo). El Cuantitavismo es lo que hace el Banco Central Europeo. Parece una contradicción pero lo que la gente ve es keynesianismo, mal o bien aplicado (es una teoría errónea per se) lo que pasa es que no sé va a poner a teorizar en un bar. Además y lo tengo comprobado hasta la saciedad (soy un creyente en esto sin que me muten la idea), a la gente le interesa que le sueltes el rollo de economía pero hasta un poquito solo. Cuando no les mola a lo que tienen preconcebido o que creen que es justo o tienen que jugar con muchos factores que no contaban ya mentalmente les importa un carajo lo que hables. Esto es como si quisiéramos eliminar el problema de la gravedad y porque la gente se mata cuando se cae de un quinto piso. La gente se empeña en querer cambiar la ley física de la gravedad. No piensan en un paracaídas o una marquesina de goma espuma. Es increíble, luego son los que hablan que en base a la ciencia no sé qué no se cuanto. El liberalismo y ya lo hablamos sería imposible sin la existencia del derecho romano.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Ah pero es que el caso que comentas no es keynesianismo, es corrupción de estado pura y dura. El nepotismo y los rescates de amiguitos también ocurren en sistemas socialistas o incluso en economías de subsistencia. España por ejemplo es un clarísimo ejemplo de ese capitalismo estatal corrupto que comentas. Pero esto no es porque se permita al estado intervenir, sino porque el poder económico y el político en España es el mismo y juegan a repartirse el botín de todos y a favorecerse entre sí apra evitar la competencia, tanto en el plano empresarial como en el político. Algunos creen que liberalizarlo todo es la solución, pero el mercado no se autorregula, juega a las mismas reglas corruptas que los anteriores. Lo único que se propicia es un cambio de papeles entre emperador y reyes vasallos, entre el Estado y los grandes conglomerados empresariales.

 

Es como si concluyéramos que un sistema judicial no es adecuado para un país porque éste acaba en muchos casos controlado por el poder político y mangoneado a su conveniencia.

 

Tu que has comentado antes que te gustó en ciertas etapas las ideas anarco-capitalistas. El capital siempre tiene tendencia a concentrarse. Ocasionalmente esa concentración se rompe y vuelve a empezar el proceso, como en un universo que se expande y se vuelve a contraer hasta estallar y comenzar de nuevo. Pero siempre que acaba concentrado en pocas manos. Los mangoneos que propicia el estado alterando el sistema los propiciaría la empresa o magnate de turno que ha concentrado la mayor parte del capital. En Estados Unidos existe una ley para evitar que una empresa pueda concentrar la mayor parte del volumen del mercado. Pues bien, Bill Gates acabó comprando un montón de acciones de Apple para evitar que se la cargaran, de lo contrario los siguientes hubieran sido ellos y podía haber dado paso a la ¿"competencia"? La competencia solo existe mientras no saques demasiado la cabeza, si la alzas demasiado o te compran o te la cortan.

 


Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Cora

Lo que le achacas al Keynesianismo en realidad es Conservadurismo.

Keynesianismo es una herramienta de dirigismo económico, sin salir totalmente del modelo capitalista.

Y es que se puede ser capitalista y dirigista a la vez.

Las prebendas, los favoritismos, los lobbystas, son todos sintomas de Conservadurismo.

Y se puede ser conservador, con un esquema capitalista, feudal, comunista o diarreico. El conservador busca conservar su posición de poder y sus bienes, y le importa un c... el prójimo, lo único que busca es el beneficio propio, a costa de todo y de todos.

El Keynesianismo busca solucionar esto. Que los neokeynesianos lo apliquen como la salida del cuerpo (en correcto latín, orto) es otro cantar. La intención es buena, aunque el resultado desastroso.

El Neoliberalismo, no es liberal, es conservador. Si pudieran reimpondrían la esclavitud y los titulos de nobleza. Que el feudalismo más atrasado es lo que les gusta y atrae. La intención es vampiresca, y el resultado acorde.

Lo que tu dices, que todos somos agentes económicos, es liberalismo clásico. El "neoliberalismo" (Conservadurismo) es una reacción posterior. Tú eres liberal, al lado de un "neo" liberal, eres el Che Guevara (te recuerdo que lo que proponía el Dr. Ernesto Guevara Lynch de la Serna en economía no era marxismo, era liberalismo puro y duro, el plan del Dr. Manuel Belgrano, de 1.804). Lo que sucede es que para un conservador, decir "para qué quieren estudiar estos grasas" no es "educado" (hace 60 años lo decía todo un ministro), así que se dice "liberal", tan liberal que anula toda restricción que le afecte. Claro, endureciendo toda restricción que afecte a quien puede competir con él. En resumen, el neoliberalismo se caga en la libertad, tanto la individual como la de mercado. Tiene menos de liberal que el mismísimo Stalin.

Lo que tu propones Cora, es "liberalismo", sin "neos", donde el Derecho regula las relaciones entre seres humanos. El "neo", busca abolir dicho Derecho, volver a la ley de la selva, porque se siente el más fuerte, y quiere ser rey.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

Tito cuando comentas: "El poder económico y político es el mismo en España es el mismo y juegan a repartirse el botín..."

 

 La frase (a mi parecer) es exacta con la realidad y tan bien usada metafóricamente, que describe lo que es un sistema Keynesiano.

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 El Keynesianismo (ya se discutió mucho en el foro y yo puse ejémplos en temas de la Trampa de la Liquidez que da el keynesianismo) es algo sútil, pero sútil de verdad, tan sútil que esa es sugran virtud.

 El Keynesianismo (me explico en lenguaje taleguero) lo que quiere es potenciar la demanda agregada y todas esas cosas, con una fundamentación teórica impecable (el libro del interés, el precio y etc de Keynes) que le dió lugar para entrar en ese club de los Bilbergs, ese club secreto y cuasi-masón (o vete a saber qué es) que juegan a predecir el futuro y mandar politícas, en ese sentido, favorecederas.

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 Lo que hace el Keynsianismo en lennguaje taleguero es lo siguiente: "Mantener el Statu Quo como está en cuestión de competitividad", es decir favoreciendo a las empresas que ... están vivas ahora y penalizando a la postre la entrada de nuevas empresas por competencia, que ofertando mejores precios (o servicios) produzca un tendencia a la baja en los precios, de ahí al coste de la vida, y de ahí a que el salario posea más poder adquisitivo, que es lo mismo que decir que aumentar el salario con inflación prevista o mantenimiento de precios.

 Su otro efecto más complicado es que perturba de modo absoluto (lo destroza) el ciclo económico productivo: nos fijamos en el precio que tiene el producto la tienda (el sector de distribución o red comercial) pero penalizamos por incentivos o lastre a la competencia el sector de producción que hay abajo, es decir la fábrica o los costes que tienen las fábricas, o aranceles o cambio de divisas o subvenciones a las empresas existentes que les hacen predominar respecto a las que emergen o las que están y no son beneficiadas. Por no hablar que para mantener el gasto en consonancia: muchos gasto público para mantener la demanda de consumo de los hogares, tendrá que coger deuda pública, la cual colocan a los bancos o los particulares o el propio estado. Lo cual conlleva otro efecto perjudicial: el Estado absorbe deuda que podría al sector privado, y la redistribuye a su vez en empresas "favorecidas."

 Y más cosas de ese estilo, que si no esto se alarga.

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 Como ves los efectos son numerosos y variados: si el Estado subvenciona el carbón, ese carbón vale más, y a su vez esa empresa carbonera se convierte en una empresa captadora de subvenciones, tapando a que otra empresa con costes más bajos pueda venir aquí a ver si es rentable sacar carbón. Además de que está pagando uno a trabajadores (empresa subvencionada mediante) como si fueran funcionarios.

 El carbón, la tonelada, en España cuesta importarla sobre alrededor de 40-50 euros, del extranjero. Pues bien las subvenciones son de 190 euros la tonelada de carbón.

 ¿Increíble, no?

 Luego las empresas constructoras públicas: las que hacen las autopistas, etc siempre son las mismas: ACS, Ferrovial, Dragados, etc......

 Y son las que están involucradas en casi todos los casos de corrupción, porque son las que se reparten el pastel. Obviamente porque las licitaciones públicas están muy bien pagadas y se roba a mano llena (yo he sido testigo directo de ello, de ver robar en contratos de autovias, y nunca saldrá a la luz, vamos de ver los sobres con dinero).

 Los aranceles: el importar sale caro si se aplican medidas proteccionistas: con lo cual no podremos beneficiarnos de precios más bajos que den en un mercado abierto, por que dicen que si no las empresas españolas se pierden puestos de trabajo. Otra vez proteccionismo. Al final como lo de Chamberlain: "Vuelves sin paz y sin honor", al final tiene que haber reconversiones a la larga, en vez de asumirlo poco a poco.

 Los tipos de interés del dinero: igual: si la moneda del país está barata saldrá muy caro importar, pero barato exportar.

 Empresas subvencionadas directamente: como las eléctricas en las que hay un lío del carajo o las de agua, que suelen ser hasta públicas.

 Keynes juega en su teoría con intereses cercanos al 0% (lo más bajo posible); eso hace imposible ahorrar, porque el dinero no es fructífero, porque con eso quiere decir el Estado que el dinero va a preceder a los bienes (absurdo como se ve, es como si en la Edad de Piedra se repartieran 100 licencias de caza de mamuts y sólo hay 20 mamuts en la zona).

 Se subvencionan sectores: con lo cual el Estado está pagando una ineficiencia de algo que se puede a dedicar a otra cosa. Es como si Islandia o Noruega subvencionara la plantación de Naranjas en sus países, al final le sale el kg de naranja al noruego a 100 euros. Cuando si las trae de España le sale a poquísimo.

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 El caso es que todo esto a la larga lastra a las empresas nuevas o empresas que sin ser nuevas, se preparan, por eficiencia o por optimización de costes a tener un lugar mejor para competir ( y por tanto dar mejores precios) que las empresas que hay.

 La Unión Europea cuando España entró en la UE, dió varias normas para poder entrar, entrre ellas algunas como: no tener más del 60% de deuda (proporcional al PIB del país) y no tener un 3% más de déficit anual. Sobn medidas keynesianas.

 Porque lo primero que hace la UE es empezar a subvencionar a países o sectores (como el agrícola).

 España (puede que me equivoque) creo que nunca lo ha cumplido.

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 Eso es exactamente Keynes, ni más ni menos, siempre jugando a crédito, y por eso el dinero no vale nada (lo ayuda el cuantitavismo esto).

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 Por eso las empresas que están en el cotarro: la de los grandes influyentes son siempre las mismas: sectores de construcción o enérgetico o sectores con sindicatos como el agrícola. Como sabes, los Autónomos, los de pymes importan un carajo y son mayoría (cuantitativa sólo de personas).

 Es decir que las que están pendiente del reparto del botín, de pastar en el sembrado público son las que son influyentes.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
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