Elecciones de Cataluña: Resultado electoral y postpartido

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Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Perdona TCKC, que no te he contestado. En mi opinión también utilizas el recurso del revanchismo para minar a los independentistas. Supongo que apoyáis el boicot a "Casa Tarradellas" o que no permitiríais que el Barça jugase la Liga solo por tener el gusto de prohibírselo, lo cual, denota, según mi modo de ver, frustración e impotencia.

Creo que cualquier actuación privada mejor o peor gestionada por los dirigentes de Cataluña, no enmascara un derecho que es absolutamente universal para los pueblos, y es el derecho a decidir. Mas o Junqueras, o quien sea, pueden ser grandes gestores o incompetentes redomados, pero ni una condición ni otra eclipsa el derecho del pueblo catalán en su conjunto, al margen, como he dicho, de actuaciones personales desafortunadas.

Ah, yo también conozco a unos cuantos castellanos, excelentes personas algunos, otros no tantos, y, por muy tolerantes que sean, el nacionalismo español, siempre perturbador, está por encima de consideraciones, como les suelen llamar, "regionales".

Saludos.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Qué datos? Estos?

Francisco Franco: "España se organiza en un amplio concepto totalitario, por medio de instituciones nacionales que aseguran su totalidad, su unidad y su continuidad. El carácter de cada región será respetado, pero sin perjuicio para la unidad nacional, que la queremos absoluta, con una sola lengua, el castellano, y una sola personalidad, la española". 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Caes en el  mismo error que atribuyes a los demas.

Lo que paso en la dictadura, fue  eso, durante una dictadura.

Y de paso, podemso comentar el papel de los catalanes en los apoyos al dictador, eh?

Para empezar, que tal " els Catalans de Franco" de Ignasi Riera, ed. Plaza y Janes.

 

Que le Barcelona FC deje de jugar en la liga, es lo logico no? O es que juegan equipos extranjeros en la liga española?

 

Tu l ohas dicho, el derecho de los pueblos a decidir, que no nos lo quiten al conjunto del pueblo español, un puñado de iluminados que se lo adjudican en exclusiva.

Pues eso, no? 

TCKC
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Lu ha escrito

Perdona TCKC, que no te he contestado. En mi opinión también utilizas el recurso del revanchismo para minar a los independentistas. Supongo que apoyáis el boicot a "Casa Tarradellas" o que no permitiríais que el Barça jugase la Liga solo por tener el gusto de prohibírselo, lo cual, denota, según mi modo de ver, frustración e impotencia.

 

Vamos a ver Lu, que no te pierdan las formas, ¿Dónde he hablado yo de tomar revancha? ¿Dónde he dicho que quiera boicotear a los catalanes? .

Te recuerdo que has preguntado en que afecta al resto de España la independencia de Cataluña, y yo te he puesto un ejemplo bien claro. La deuda. No querer asumir la deuda de otra comunidad no me parece revanchismo sino algo lógico y normal. Y de eso no dices nada, sino que te refugias en argumentos repetidos por muchos independentistas día si y día también, pero que no vienen a cuenta con la cuestión, como lo del Barcelona, al que te puedo asegurar que yo no voy a imponer nada, es mas seguramente opten por jugar en su propia liga, algo lógico a tenor de sus declaraciones.

 

 

Lu ha escrito

Creo que cualquier actuación privada mejor o peor gestionada por los dirigentes de Cataluña, no enmascara un derecho que es absolutamente universal para los pueblos, y es el derecho a decidir. Mas o Junqueras, o quien sea, pueden ser grandes gestores o incompetentes redomados, pero ni una condición ni otra eclipsa el derecho del pueblo catalán en su conjunto, al margen, como he dicho, de actuaciones personales desafortunadas.

 

Bien, pongamos que es así, por mi perfecto es un punto para empezar a analizar. Volvamos  a lo de antes, ahora cambia derecho del pueblo catalán por derecho del pueblo de Barcelona y se lo explicas a Mas a ver que opina.

Y con esto te quiero dar a entender el ser humano en general es muy interesado y en realidad eso de lo que se acusa a España,  no dejar votar solo a los catalanes y querer que vote todo el mundo, es algo que los propios catalanes harían si una parte de su territorio se quisiera independizar, pedír que vote todo Cataluña y no solo la región. Y esto es así en Cataluña, en España y en el resto del mundo. No es que sean mejores o peores sino que todos cojean de la misma pata.

 

Lu ha escrito

Ah, yo también conozco a unos cuantos castellanos, excelentes personas algunos, otros no tantos, y, por muy tolerantes que sean, el nacionalismo español, siempre perturbador, está por encima de consideraciones, como les suelen llamar, "regionales".

 

Entonces ya no son los castellanos, sino el nacionalismo español. Lo que no entiendo es porque el nacionalismo español lo consideras perturbador y los otros no, Mira que para mí el nacionalismo es nacionalismo y ya esta.  

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Caronte
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Legionario Inmunis
Desde: 7 Ago 2015

Como dice un pensador de esta castigada tierra: "El español busca, no convencer al adversario político...sino vencerle (y si es posible eliminarlo)".

 

Vaya opiniones más enfrentadas que se han presentado, ¿no?. Este ambiente me recuerda a las informaciones de vemos estos días en (todos) los medios de comunicación (yo soy castellano de Valladolid). Todo son ataques furibundos al independentismo, a sus lideres, a sus defensores...a sus consecuencias. Sólo se les asocia con la ignorancia, el engaño, la codicia o el rencor. Me imagino que si viviese en Cataluña vería lo mismo...en sentido opuesto.

 

A mi me gustaría que en alguna parte se debatiera sobre el tema (no se atacase, adoctrinase o venciese). ¿Todas las posiciones de una parte del conflicto son respetables, justas y condescendientes, mientras que las de la otra son sibilinas, oscuras y sólo aptas para cretinos?. ¿No es posible que haya gente, en las dos posiciones, defendiendo de una forma valiente, honorable (no molt jeje) y legítima su postura?.

 

Personalmente no voy a entrar en debates sobre cifras, financiaciones y deudas. Seguro que conoceis aquel dicho sobre las mentiras estadísticas ¿verdad?, pues eso. Seguro que las dos posiciones pueden armar su arsenal "científico-positivo-económico" de gran número de datos. Todos con la misma veracidad.

 

En primer lugar considero que habría que diferenciar dos niveles de debate-intereseses. El que tiene lugar a nivel político y el de la ciudadanía (principalmente la movilizada al respecto del tema que nos trata). Del nivel político no voy a hablar.

 

En cuanto a la ciudadanía (nacionalista) catalana, que es la que ha "generado" el problema, considero que el núcleo fundamental del mismo es un conflicto indentitario. Más allá de pretendidas ramificiaciones políticas o económicas, que dan un sesgo más moderno al problema, lo que creo es que, básicamente, los catalanes nacionalistas no se sienten identificados (y no lo han hecho históricamente, según se ve en los diversos levantamientos 1640, 1700, República...) con España. No les parece un proyecto atractivo y quieren dejar de pertenecer al mismo. De una vez para siempre. No quieren ser parte de España ni que los confundan con la globalidad de los españoles.

A partir de aquí cada uno puede ver los malos donde quiera. Siempre en el bando contrario claro. 

 


El hombre, en su soberbia, creo a Dios a su imagen y semejanza.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

TCKC ha escrito

Lo que no entiendo es porque el nacionalismo español lo consideras perturbador y los otros no, Mira que para mí el nacionalismo es nacionalismo y ya esta.  

Pues mira, por la misma razón por la que no equiparo machismo con feminismo. Uno parte de una posición de fuerza, de dominio, y el otro de una posición de subyugado. El machismo defiende la primacía del hombre; el feminismo busca equiparlos. El nacionalismo español defiende la preeminencia de la marca España; los otros nacionalismos buscan la misma consideración para sus naciones.

Saludos.

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Molt Honorable Barquer de l'Hades

El problema identitario, per se, no justifica la separación política de una parte de un Estado. Y esto no es algo que se me ocurra a mí solo. En las primeras elecciones del Tripartit, ERC, el único partido independentista, obtuvo el apoyo de sólo 150.000 personas más que el PP (23 y 16 escaños respectivamente). Si mirásemos el porcentaje de apoyo a los independentistas en las grandes ciudades, veríamos cómo estos partidos se mueven entre el anonimato y la irrelevancia.

Diferencias: la CUP no existía. CiU no era independentista. ICV no era independentista. Y España "iba bien"

El caso es que, aunque nadie se planteaba la cuestión de la independencia, dudo muchisimo que incluso los votantes de partidos independentistas (mucha gente votaba a ERC porque era de izquierdas y catalán, pero no necesariamente por la cuestión independentista), al ser preguntados sobre el particular, admitiesen que querían sí o sí la independencia.

Mirad, si no existiese el Real Madrid, ¿cuántos socios creeríais que tendría el Barça? Si el espectro político no estuviera polarizado entre rojos y azules, entre derechas e izquierdas, ¿quién iría a votar? Tiene mucho que ver con eso que dices, Charoonte, de que los españoles necesitan la eliminación del contrario. Si hay quien vota al partido naranja, no es porque sea de centro, sino porque es nuevo, porque de alguna forma se pone en el extremo opuesto de los partidos tradicionales. No se vota a favor de algo, se vota en contra de.

Y pasa lo mismo con la cuestión identitaria. Señores con el porrón de vino, la barretina y los bailes de bastones los ha habido siempre. Si hubieramos hecho una encuesta ahí, en ese entorno, hace unos diez años, no creo que la independencia fuera la opción mayoritaria. Pero eso no quita que se opusieran visceralmente a España. El votante de CiU ha sido siempre el votante catalanista, el que se opone a España, pero necesita a España para oponerse a ella. Necesita quejarse de lo español para remarcar su catalanidad. No se es catalán si no se despotrica contra España, aunque no te quieras separar de ella ni la odies.

Ahora sí. Es mal catalán el que no odia a España. El que no quiere separarse, es españolista. Pero es que ha habido un cambio en la política. Se han sumado algunos partidos a la independencia, y se ha elevado el grado de la queja. Pero ha sido un estímulo político. No existía ese caldo de cultivo. Ha tenido que faltar el dinero y ponerse el punto de mira en el centralismo español para que las diatribas de los políticos encuentren eco en la sociedad. Los políticos catalanes no son nazis, ni se comportan como nazis, pero el cambio operado en la sociedad catalana tras un estímulo político sí se parece al cambio que vivió la sociedad alemana en esa época. Los independentistas apoyan ciegamente a sus politicos. Admiten criticamente que han robado, que no sé qué, que no sé cuantos, pero cuando están ante las urnas no les tiembla un pelo. Son fieles como soldados.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Charoonte ha escrito
... Me imagino que si viviese en Cataluña vería lo mismo...en sentido opuesto.

 

 

 

...Personalmente no voy a entrar en debates sobre cifras, financiaciones y deudas. Seguro que conoceis aquel dicho sobre las mentiras estadísticas ¿verdad?, pues eso. Seguro que las dos posiciones pueden armar su arsenal "científico-positivo-económico" de gran número de datos. Todos con la misma veracidad.

 

 

 

En cuanto a la ciudadanía (nacionalista) catalana, que es la que ha "generado" el problema, considero que el núcleo fundamental del mismo es un conflicto indentitario. Más allá de pretendidas ramificiaciones políticas o económicas, que dan un sesgo más moderno al problema, lo que creo es que, básicamente, los catalanes nacionalistas no se sienten identificados (y no lo han hecho históricamente, según se ve en los diversos levantamientos 1640, 1700, República...) con España. No les parece un proyecto atractivo y quieren dejar de pertenecer al mismo. De una vez para siempre. No quieren ser parte de España ni que los confundan con la globalidad de los españoles.

A partir de aquí cada uno puede ver los malos donde quiera. Siempre en el bando contrario claro. 

Saludos

 En la primera cita, si vivieses en Cataluña, verias que el "pueblo" catalan n oes un solo bloque como se suele creer allende. Somos muchos que no pensamos que "Castilla" nos tiene sometidos, n ique España roba.

 

La segunda cita... podemos rebatir verazmente todas y cada una de las quejas independentistas, y las cifras no engañan. De los famosos 16.000 millones de euros de deficit se paso a los 9.000 en un abrir y cerrar de ojos, curioso, no? Y el bando indenpendentista posee una peculiar manera de contabilizar. No todos tienen la misma veracidad y credibilidad.

 

La tercera cita...no se trata de un problema de identidad, sino de pasta. 1640 es una guerra en que la identidad no influye, salvo en la manipulacion historica actual, es uan cuestion de reparto del poder y de quien maneja los "dineros". Al final es una guerra civil entre catalanes, donde una buena parte prefirio seguir siendo fiel a su rey y la otra mudo por dos veces de fidelidad. 

1700 es lo mismo, pasta, privilegios, concesiones. Otra guerra civil.

Hay una fuerte digamos confusion en los dirigentes catalanes a lo largo de la historia, entre lo publico y lo privado. Y asi les fue en 1640, 1700 y en adelante.

Las mayoria de consellers de la Generalitat, en su historia, lo eran para enriquecerse y punto, para nada para gestionar el "pais".

Por ello, cuando Felipè V entra, ordenara a su ejercito tras la victoria final, realizar obras de mejora en Cataluña, obras tan sencillas como arreglar  caminos! Y no es que estuvieran destrozados por causa de la guerra, que seria lo logico, sino por el descuido de los que tenian que cuidarlos.

 

Voy a poner un ejemplo de  confusion entre lo publico y lo privado:

En el s 17 la Generalitat pide a la coroan poder construir   varias galeras para defender la costa catalana.  Se levantan impuestos para ello, sobre los juegos de cartas, frutos secos, variso productos de importacion...

Bien. Pero resulto que no se construyeron, sin oque se adquirio las galeras de segunda mano. Tres a la corona y una al marques  de Santa Cruz.

Ni decir que el precio  de la  compra era inferior a de las construccion de nuevas. Pero los impuestos recaudados eran en base a nuevas galeras!

Se bautizaron como Sant Jordi, Sant Maurici, Sant Ramon y Sant Sebastia.

En lugar de patrullar las costas, son dedicadas a trapichear en  beneficios de varios consellers, hay varias denuncias sobre ello, como las de Don Pedro Toledo, o Ramon d Homs, el general de las naves, que alerta sobre la mala alimentacion y el elevado numero de enfermos a bordo por la desidia. Se suple la flata de marineros con presos.

Era tal la falta de fondos, qeu iban a parar a los bolsillos de los consellers, que rapidamente dos galeras deajn de navegar, ante su mal estado general.

Se sabe que las dos restantes, fueron incluso alquiladas a navieros como Jeroni Negroto o Joan Pau Canovas.

El propio virrey se mostro enfadao ante la situacion, los consellers le replicaorn que ellos hacian l oque les placia con las galeras, olvidando que la autorizacion real tenia un fin concreto, la defensa del litoral.

En 1621, la tension entre el virrey y los consellers por esa causa llego a un punto en que el rey tuvo que mediar entre ellos.

Ante la presion real, se construye otra, pero lass obras resultan lentisimas, falta de fondos, alegan los consellers...

 

En 1623, la Sant Maurici entra en Cadaques. Su tripulacion, para reducir gastos, secompone  de lo peor de lo peor. Por ello creara tal situacion en Cadaques, que sus habitantes se veran obligados a expulsarlos manumilitari.

Ese mismo año, las dos galeras se perderan en un encuentro con galeras de Argel.

como que el presupuesto de las galeras de la Generalitat era escaso, sus tripulaciones con poco o ningun interes por luchar, y encima estaban llenas de mercancias de varios consellers, acabaran por abandonarlas en la costa francesa sin luchar.

Enterado el poder real de la verdad, pues los consellers dieron su propia version, se abre una investigacion que desvela la verdad. Resulto que la tripualcion se habia apoderado de gran parte de la carga, echando la culpa a los moros.

El pueblo barcelones echa chispas ante las noticias, ve como en lugar de defender las costas las galeras eran usadas en beneficio de unos pocos, se supo que los consellers habian cambiado a los soldados que debian ir en las galeras, por criados o esclavos suyos, que la municion de las armas de fuego no correspondia con los calibres, que el palo mayor de una de las galeras, ni siqueira  era un palo mayor, que la polvora, estaba en mal estado...

el virrey, Joan sentis y Suñer se pone duro y pretende castigar a los consellers, al final, estos se libraran, con penass menores o simbolicas, porque esgrimieron la invasion  de competenicas...

No hay ni una que se  asiente en una realidad, mas alla de la virtual que se han creado lso independentistas. Aun espero que alguien ponga una queja con fundamento.

matabishos
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Decurión
Socio MH
Desde: 19 Sep 2009

Dmitri Donskói ha escrito

Los políticos catalanes no son nazis, ni se comportan como nazis, pero el cambio operado en la sociedad catalana tras un estímulo político sí se parece al cambio que vivió la sociedad alemana en esa época. Los independentistas apoyan ciegamente a sus politicos. Admiten criticamente que han robado, que no sé qué, que no sé cuantos, pero cuando están ante las urnas no les tiembla un pelo. Son fieles como soldados.

No sé si guarda similitud con esa época alemana, pero lo dicho anteriormente: Independencia cueste lo que cueste,

Los políticos a favor de la independencia (Convergencia y ERC) van por delante del electorado, ellos son su electorado no necesitan estar en conformidad con sus electores, se anticipan a ellos. Todo es presente. El político ya no realiza proyectos, no se madura nada, se recurre a la charlatanería. Hay que actuar a corto plazo.

Han estudiado cómo funciona la sociedad actual y lo aplican.

TCKC
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Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Lu ha escrito

Pues mira, por la misma razón por la que no equiparo machismo con feminismo. Uno parte de una posición de fuerza, de dominio, y el otro de una posición de subyugado. El machismo defiende la primacía del hombre; el feminismo busca equiparlos. El nacionalismo español defiende la preeminencia de la marca España; los otros nacionalismos buscan la misma consideración para sus naciones.

Saludos.

Buff no voy a meterme en lo del machismo y feminismo porque por un lado no tiene que ver con esto y por otro daría para un debate a parte.

Pero me quedo con tus últimas líneas, ambos nacionalismos tienen el mismo fin defender la preeminencia de su marca, por lo que son iguales. La única diferencia claro esta es que hay personas que se puedan sentir más identificados con uno que con otro.

Saludos.

 

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas