Elecciones de Cataluña: Resultado electoral y postpartido

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Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Santiago: los símbolos son inmateriales, son subjetivos, son aprehensibles o ignorables pero, en fin, son. Si están es porque se necesitan, y la gran mayoría de ellos no puede desaparecer sin más. Sería muy útil vivir cada día con una mujer distinta e ir de flor en flor, pero cada una de estas mujeres necesita una garantía jurídica a través de la cual se podrá sentir cubierta en caso de embarazo (que le impide trabajar) y en caso de tener hijos. Pero antes de que apareciesen jueces, leyes y demás, esta necesidad existía igualmente y se expresaba a través de la costumbre o de la cultura, en fin, del símbolo. 

No dudo que en muchos lugares de España la tauromaquia se enseña y se protege desde las instituciones públicas, pero esto no es óbice para que exista en todo lugar y en todo momento un grupo de personas que, educadas bajo el mismo rasero, consideren que esta práctica constituye una brutalidad terrible. Así que la educación tiene la culpa sólo a medias. Si no existiese la tauromaquia, tal vez nadie la reclamaría, pero esta necesidad se movería por otros cauces y al fin se expresaría. Bueno, es sólo una opinión.

 

Lo que no es opinión, merlin, es que salir de la Unión Aduanera europea constituye un riesgo demasiado oneroso como para ir y probar suerte. Las empresas planifican a medio y largo plazo, y no pueden embarcarse en aventuras de éstas que no se van a resolver en el medio plazo y que podrían embargar también el largo plazo. Si sales de la Unión Aduanera, lo más normal es que tu territorio se integre dentro del grupo de países que se llama SPG (Sistema Generalizado de Preferencia), que es algo así como el club de los países "amigos" de la Unión Europea pero con severas restricciones cuando estos amigos se dedican a hacer la competencia en productos sobre los cuales Europa tiene en principio una ventaja competitiva. Y Cataluña produce artículos de esta clase, desde el textil y la electrónica hasta el automóvil y otras cosas. No es que se prohíba traer esos productos a Europa, sino que se restringen o bien por cuotas (cantidad X al año) o bien mediante el pago de algún derecho (arancel ad valorem casi siempre). Si ahora, en 2015, dentro de la Unión Europea, vendes un sillón en Francia por 30 euros, en el momento en que tengas que pagar arancel quizás lo debas vender a 45, y comprador francés te dirá: no, oye, me parece bien que me ofrezcas mucha calidad, pero es que me están trayendo unos de Dinamarca a 32 euros, o puedo traerme otros de Rumanía por 25, y no me interesa pagar por la misma cosa 45 euros, porque este precio lo tendré que repercutir luego en mis propias ventas y perderé clientes. 

Con el tiempo, pero sólo con el tiempo, se negociaría un convenio bilateral entre Catalunya y la UE para pactar una reducción significativa de los aranceles, parecida a la que ya existe con los productos provenientes de Turquía en virtud de algunos convenios (pero necesitas un Certificado ATR). Más tarde se podría negoricar la entrada de Catalunya a la Unión Europa y a la Unión Económica y Monetaria, así como a la Unión Aduanera. No entiendo de plazos, pero entiendo que no seria inmediato. Más de 5 años como mínimo. 

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Que tiene que ofrecer España a los independentistas?

Nada. Nada nuevo. Ya tienen mas de  lo que otros territorios tienen. Darles mas a una minoria, por muchos que sean, no es logico. Lo seria si tuvieran una base de razon, pero como no la tienen, pues hay que ser  firmes y no ceder.  Y por mucho que lloren, que exigan, que acusen, la realidad no les acompaña. Y no debemos caer en la trampa dialectica del independentismo. Las cosas claras. Estamos en una democracia, y terminos usados por los independnetistas como expolio, genocidio, robo... no deben ser aceptados, sobretodo si provienen de una de la regiones mas ricas del pais.

Es curioso observar como los "ricos" son los que pretenden separarse, un fenomeno que se da en toda Europa. 

Eso es egoismo, puro y duro. 

El estado, tiene que hacer cumplir la ley, es su obligacion.

Cuando se escucha a algunos politicos locales hablar  de desobediencia, deberian recordar que es una arma de doble filo. Bien podria una buena parte de la ciudadania desobedecer a los desobedientes, no?

 

Solucion: recuperacion de competencias para el estado,  aplicacion de las leyes, que son validas para todos, control de los  gastos de fondos publicos, definicion clara y precisa de lo que una CCAA puede hacer y lo que no puede hacer. 

El dialogo sirve hasta cierto punto, y con una base. Mas alla, mano dura.

 

Santiago Pitarch
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Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Bueno, me parece que más o menos estamos todos de acuerdo... lo que ya es raro, je, je.

Charoonte ha resumido de manera magistral el meollo del problema, y coincido plenamente:

 Como la única vara de medir respetable en las sociedades occidentales parece ser la neoliberal, basada en conceptos como productividad, renta, deuda...y todo aquello numéricamente mensurable, España no puede "ofrecer" a Cataluña motivos atractivos para mantener la unión de ambas entidades: pero...¿adonde vas a ir que mejor estes?...en el país con más paro de la UE, desindustrializado, con una masa laboral poco formada y una capacidad innovativa y darrolladora similar a la de una nutria jeje.


Así pues...el único debate posible se puede dar a nivel emocional e histórico. El debate emocional (comunitario/sentimental) lo tienen ganado los nacionalistas, sólo queda el histórico...donde nos encontramos manidas retailas de agravios para uno y otro lado.


Al final vemos por no hay por donde agarrar el tema para generar un debate constructivo.

 

Mi postura personal es totalmente antinacionalista, pero teniendo en cuenta cualquier tipo de nacionalismo, ya que parece que en España los nacionalistas españolistas no sean nacionalistas, por alguna rocambolesca conjunción ideológica. Para mi, puesto que las naciones sólo son mitos, debería relegarse su existencia a la mera función sociológica imprescindible (si, Dmitri, los mitos son imprescindibles en cualquier sociedad, pero en su justa medida, que para mí siempre es la mínima posible).

Visto desde esta persperctiva, una cuestión como la independencia de Cataluña debería tomarse simplemente desde una posición puramente pragmática y posibilista.

- Los argumentos sobre derechos identitarios, deben ignorarse, porque sólo se sustentan en mitos.

- Los argumentos históricos, basados en agravios pasados, también deben ignorarse, porque los seres humanos actuales no pueden ser responsables de los actos de sus ancestros.

- Nos quedan los argumentos pragmáticos: impacto futuro que tendría la independencia en la vida de los ciudadanos. Qué se podría ganar y perder. Cuáles son los riesgos y cuáles los posibles beneficios. Desde esta perspectiva, las oportunidades son pocas. Para el resto de España, el único beneficio de una posible independencia de Cataluña sería eliminar ese debate de la vida política, pues ya sería un hecho consumado. Sin embargo, no me cabe la menor duda de que fomentarían otros nacionalismos centrífugos. 

Para Cataluña existe la posibilidad de una mejora económica. Es innegable que Cataluña, una región más prospera que la media, ha de sufragar necesariamente al resto de regiones. Sin embargo este beneficio puede quedar rápidamente neutralizado por la pérdida del mercado español, puesto que con toda seguridad las relaciones económicas perderían fluidez. El riesgo de expulsión de la UE también es alto.

Pero se han de evaluar otros riesgos, que para mí son más importantes que el económico. Se podría dar una relación muy hostil entre España y Cataluña. En el peor de los escenarios, España optaría por la vía militar para abortar la independencia. Me parece un escenario poco probable pero posible. Sin embargo, una relació hostil tras la independencia sería mucho más probable, lo que podría degenerar en la aparición de grupos terroristas en ambos estados, la militarización de la frontera, el ataque constante a los intereses del otro estado, etc. Por poner ejemplos históricos, en el peor de los escenarios veríamos una deriva como la de Chechenia respecto a la Federación Rusa, una guerra civil como la de Yugoslavia o una relación permanentemente hostil como la de India Pakistán. seamos conscientes de la gravedad de estos términos.

 

En definitiva, a mi la independencia me parece una mala idea por razones puramente prácticas. Muy pocos tienen una remota posibilidad de pequeños beneficios y muchos tienen grandes posibilidades de empeorar sus vidas. La relación riesgo / beneficio es claramente negativa.

 

Por supuesto soy consciente de que mi postura es tan minoritaria... que no creo que sea compartida al 100% por casi nadie. El debate seguirá girando en torno a si el tatara-tatara abuelo de un señor catalán le lamía las botas al mismo señor feudal que el tatara-tatara abuel de otro señor castellano y los imaginarios derechos que de tan absurda coincidencia se derivan. Pero por lo menos siempre me quedará este foro para poder desahogarme. Gracias... en serio.

 

 


Lo único seguro es el cambio.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

No pienso que se llegue al extremo de las armas. Hay mecanismos mas que sobrados para poner firmes a los discolos, como por ej,  los que desobedezcan con sus obligaciones a la Hacienda publica y optasen por la hacienda local. Bastaria una orden judicial de bloquear las cuentas corrientes de esos, a ver lo que les dura el independentismo cuando les tocan el bolsillo. Por mucho que declaren que la legalidad catalana esta por encima de la española, que banco se atrevera a desobedecer una orden de un juzgado?

Y lo mismo si a los que desobedecen se les imponen multas, con tocar sus cuentas, porque esta claro que se negaran a pagar las multas, con embargarles la parte proporcional de su sueldo, cuenta... cuanto toempo durara el fervor patriotico frente a la realidad?

 

Esta mañana he podido escuchar la entrevista a Romeva en Rac1 a las ocho y media, y no me ha entrado la risa porque iba en bicicleta...

Que si subcribe el programa de la CUP, que si lo importante no es quien, sino, que, cuando y como (se consigue la independencia) y erre que erre con el que,cuando y como... 

Vamos a ver, alguien en JxSi se ha leido el programa de la CUP? Votantes de Convergencia y ERC?

Aqui pongo unas cuantas de sus ideas:

Salir de la UE, el euro, la otan, nacionalizar la banca, despenalizar la ocupacion de viviendas, nacionalizar las emepresas de energia... 

 

 

Y ahora uno se pregunta, quien cedera, la CUP o JxSi? 

matabishos
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Decurión
Socio MH
Desde: 19 Sep 2009

Lo que leo por ahí que podría interesar a Europa:

¿Tendrán los futuros estados independizados (Cataluña, País Vasco, Valonia, Flandes, Escocia…) mayor sentimiento europeo?

¿España sin catalanes y vascos se sentirá más europea? ¿Y el resto de naciones europeas que pierdan regiones?

Sobre el ejército. ¿Aparecerá un ejército europeo que sustituya a los otros?

Hartman
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

Santiago Pitarch ha escrito

En definitiva, a mi la independencia me parece una mala idea por razones puramente prácticas. Muy pocos tienen una remota posibilidad de pequeños beneficios y muchos tienen grandes posibilidades de empeorar sus vidas. La relación riesgo / beneficio es claramente negativa.

 

Por supuesto soy consciente de que mi postura es tan minoritaria... que no creo que sea compartida al 100% por casi nadie.

Ok, al 100% no, pero cuando el porcentaje es tan alto podemos decir que el acuerdo es total.

Y me refiero a mi coincidencia con tu postura.

 

Veamos, te dicen que eres un poco extremista, saquemosle el escenario "militar" (Ejército, grupos paramilitares, militarización de la frontera, etc.) ¿Por qué? pues porque el 50% de los "catalanes" son "de fuera" (resto de España, Marruecos, y minorías), mayoritariamente "Españoles" que mantendrían su derecho de tránsito, y porque entre Valencianos, Baleares y Aragoneses tienes tanto catalán mezclado, que tampoco puede frenarse su tránsito, así que veamos otros problemas prácticos.

 

NOE (Net Operating Earnings). Es la rentabilidad de un negocio, neta de costos, impuestos, gastos, costos hundidos, polvo y paja. Sólo se toma el resultado operativo (es decir, no se toman en cuenta operaciones extraordinarias como recupero de deseschos, venta de útiles en desuso, etc.)

El NOE en empresas industriales "normales" es del 3 al 7% (Hay que excluir a las farmacéuticas, que tienen una estructura de negocios distinta). Si Cataluña se independiza habrá derechos de aduana iguales a los que se aplican a los productos franceses: 3%. Además, Cataluña recibe aportes del tesoro Español. El IVA se recauda en el punto de venta, y luego el Estado central lo distribuye por autonomía. Esto desaparece. Aun sin aumentar la estructura del Estado (por ejemplo, creando un Ejército Catalán o alguna otra minucia) estos recursos deben compensarse aumentando los impuestos a los catalanes. Estos efectos combinados llevan a un aumento de precios, que deja a los productos catalanes mal parados respecto a los de otros puntos de Europa para abastecer a su mercado principal: España.

Así que, sin presión ni mala leche, las ventas Catalanas al resto de España se verían castigadas, lo cual provocaría menor renta per cápita para los catalanes. ¿pérdida para España? los derechos de exportación sobre productos catalanes que son recaudados por el Estado Central.

Que alguien me ilustre, porque creo que suman cero.

Resumiendo, el principal problema práctico es una caída en el nivel de empleo e ingreso per cápita para los catalanes.

 

Otro "problema práctico" ya está sucediendo. Durante el régimen (que ahora lo pintan como ferozmente anticatalán) las publicaciones que se consumían en América Latina eran mayoritariamente impresas en Barcelona. Hoy en día para dedicarse a ese rubro debes promover el catalán, conclusión, imprimimos en Brasil. ¿No es bilingüe Cataluña? ¿No es portugués el idioma de Brasil? pero en Brasil tratan de solucionarme los problemas que ocasiona la diferencia de idioma, en Cataluña me los provocan aunque hablan perfecto español. Conclusión, menos puestos de trabajo para los catalanes, menos negocios para empresas catalanas.

 

Resumiendo. El nacionalismo militante y a ultranza, más una probable independencia, aumentan los problemas de los catalanes.

Claro que, no olvidemos, la "brillante gestión" del gobierno de Madrid, opaca todo este análisis de tal forma, que la gente de la calle (en general) no lo ve.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 Según el Instituto de Estadística de Cataluña (Idescat), el número de extranjeros residentes en Cataluña  era de 1.186.779 personas, según el Padrón de habitantes a 1 de enero de 2012, y representa el 15,7% de la población catalana.  La población de origen europeo es la más numerosa en 2012 y representa el 30,9% de los extranjeros. Los procedentes de América son el segundo grupo migratorio de Cataluña, con un 29,8%, seguido por los de origen africano, con un 27,2%. Más alejada de estos colectivos, la población asiática representa el 12% del total.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Desconozco si en Cataluña se conmemora de algún modo, o se recuerda, que tal día como hoy hace 363 años se puso fin a la guerra dels segadors, una revuelta secesionista contra la monarquía absoluta de Felipe IV. La rendición y toma de Barcelona por Juan José de Austria (hijo bastardo del rey), y virrey del principado, puso fin a la revuelta.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

No, no se celebra, ni se recuerda. Tal vez po la "verguenza" de haber cambiado de bando y luego pedir el retorno?

Santiago Pitarch
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Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Pues es raro, porque es uno de los objetivos preferidos de la manipulación histórica: presentar el conflicto como un intento de independencia de Cataluña.

 


Lo único seguro es el cambio.